Aller au contenu

Et la spéculation ?


kivars

Messages recommandés

Il faut quand même relativiser, si la finance, comme toutes les industries, s'est en effet adaptée a la puissance de l'état, c'est également devenu le véritable contrepouvoir contre les bricolages monétaires, les mêmes acteurs qui ont appris a se financer avec le levier monétaire sont ceux maintenant qui résistent contre sa chute violente et qui pourront peut être permettre un atterrissage en douceur relative.

Quitte a ce que l'état pourrisse la monnaie, je préfère qu'il le fasse dans un marché libre et violement compétitif sur les façons d'en profiter et d'en limiter le risque que dans un marché bien propre et régulé comme dans les rêves humides des adorateurs de la troisième voie, ou c'est l'état qui déciderait tout seul du prix du risque sans le moindre feedback.

Sans les marchés OTC des changes et du crédit, préservant l'information de prix de la majorité des manipulations étatiques, la situation serait probablement bien plus catastrophique, l'état serait capable de cacher bien plus efficacement sa mauvaise gestion et pourrait dilapider le capital commun de l'humanité en toute discrétion pour financer le quotidien.

Lien vers le commentaire
Que des libéraux défendent le monopole de la banque centrale et de ses conséquences, en voilà de belles …

Un juge requalifie un acte ou un fonctionnement selon ses normes de Droit. C'est ainsi que le juge requalifiera en société commerciale telle collaboration informelle entre deux individus. Pour juger le fonctionnement de la Banque Centrale, le libéral est lui-aussi contraint à requalifier la nature et le fonctionnement de la Banque Centrale. Pour juger valablement la Banque Centrale, le libéral doit juger la Banque Centrale selon le Droit du contrat. Par cette requalification, la Banque Centrale devient une société commerciale ordinaire ayant reçu un mandat de l’État. La Banque Centrale est le mandataire qui gère le monopole étatique de la monnaie.

Par nature, tout support monétaire est une obligation de la Banque qui a émis ce support monétaire. Ce support monétaire peut être un billet par exemple. La requalification libertarienne d'un billet de banque affirme que ce billet de banque est un contrat commercial unilatéral, et qui engage la Banque Centrale.

Mon avis, contraire au vôtre, est que la monnaie émise par la Banque Centrale est de la vraie monnaie. En disant cela, je requalifie la nature de la monnaie émise par la Banque Centrale. En Droit du contrat, le billet de banque étatique s'analyse comme un contrat, comme une obligation de la Banque Centrale. Je ne défend pas le monopole de la Banque Centrale en contestant votre analyse juridique de la nature de la monnaie. Il s'agit ici nécessairement d'une question uniquement juridique.

Ensuite, j'affirme que la Banque Centrale viole parfois son obligation. Lorsque la Banque Centrale viole son obligation, elle comment une fraude. La fraude n'est pas, a priori, dans la production de monnaie. Cette différence juridique est essentielle dans notre débat.

On ne peut pas se comprendre, car vous semblez ne parler que dans le contexte d'un monde libéral pur, alors que je parle du monde réel tel qu'il est aujourd'hui et des conséquences des réglementations.

Ma requalification libertarienne analyse autrement le monde étatique tel que le vocabulaire étatique le fait apparaitre. Et sans cette requalification libertarienne, vous ne pouvez pas démontrer valablement le principe fautif du monopole étatique de la monnaie.

Lien vers le commentaire
Invité jabial

… ce qui n'empêche que dans la vraie vie, on est obligé de faire tout un tas de choses en monnaie étatique donc il est bien fautif.

Lien vers le commentaire
Invité Arn0
Un juge requalifie un acte ou un fonctionnement selon ses normes de Droit. C'est ainsi que le juge requalifiera en société commerciale telle collaboration informelle entre deux individus. Pour juger le fonctionnement de la Banque Centrale, le libéral est lui-aussi contraint à requalifier la nature et le fonctionnement de la Banque Centrale. Pour juger valablement la Banque Centrale, le libéral doit juger la Banque Centrale selon le Droit du contrat. Par cette requalification, la Banque Centrale devient une société commerciale ordinaire ayant reçu un mandat de l’État. La Banque Centrale est le mandataire qui gère le monopole étatique de la monnaie.

Par nature, tout support monétaire est une obligation de la Banque qui a émis ce support monétaire. Ce support monétaire peut être un billet par exemple. La requalification libertarienne d'un billet de banque affirme que ce billet de banque est un contrat commercial unilatéral, et qui engage la Banque Centrale.

Mon avis, contraire au vôtre, est que la monnaie émise par la Banque Centrale est de la vraie monnaie. En disant cela, je requalifie la nature de la monnaie émise par la Banque Centrale. En Droit du contrat, le billet de banque étatique s'analyse comme un contrat, comme une obligation de la Banque Centrale. Je ne défend pas le monopole de la Banque Centrale en contestant votre analyse juridique de la nature de la monnaie. Il s'agit ici nécessairement d'une question uniquement juridique.

Ensuite, j'affirme que la Banque Centrale viole parfois son obligation. Lorsque la Banque Centrale viole son obligation, elle comment une fraude. La fraude n'est pas, a priori, dans la production de monnaie. Cette différence juridique est essentielle dans notre débat.

Ma requalification libertarienne analyse autrement le monde étatique tel que le vocabulaire étatique le fait apparaitre. Et sans cette requalification libertarienne, vous ne pouvez pas démontrer valablement le principe fautif du monopole étatique de la monnaie.

:icon_up:

Lien vers le commentaire
Des voitures aussi, cela fait-il des vendeurs de voitures des escrocs sans vergogne ?

les constructeurs de voitures ne sont pas des créateurs de monnaie et ils n'ont pas accès direct à la banque centrale.

Les effets de levier dans le secteur financier et le secteur automobile ne sont pas tout à fait les mêmes.

Lien vers le commentaire
les constructeurs de voitures ne sont pas des créateurs de monnaie et ils n'ont pas accès direct à la banque centrale.

Les effets de levier dans le secteur financier et le secteur automobile ne sont pas tout à fait les mêmes.

Je ne suis pas un spécialiste, mais les constructeurs automobiles n'ont-ils pas des filiales de financement, par le crédit, d'achat de leurs produits? :icon_up: Et d'avance désolé si je suis à côté de la plaque.

Lien vers le commentaire
Je ne suis pas un spécialiste, mais les constructeurs automobiles n'ont-ils pas des filiales de financement, par le crédit, d'achat de leurs produits? :icon_up: Et d'avance désolé si je suis à côté de la plaque.

Non, tu n'es pas à côté de la plaque. Et oui, ils ont des filiales financement.

Lien vers le commentaire
les constructeurs de voitures ne sont pas des créateurs de monnaie et ils n'ont pas accès direct à la banque centrale.

Les effets de levier dans le secteur financier et le secteur automobile ne sont pas tout à fait les mêmes.

Les fonds de pension non plus ne fabriquent pas de monnaie, pas plus que le private equity, les fonds mutuels. Tu t'égares…

Lien vers le commentaire
les constructeurs de voitures ne sont pas des créateurs de monnaie et ils n'ont pas accès direct à la banque centrale.

Les effets de levier dans le secteur financier et le secteur automobile ne sont pas tout à fait les mêmes.

Ils ont leur propres banques internes qui font de la réserve fractionnaire aussi.

Lien vers le commentaire
Les fonds de pension non plus ne fabriquent pas de monnaie, pas plus que le private equity, les fonds mutuels. Tu t'égares…

Les fonds de pensions et mutuels ne font généralement pas appel à l'effet de levier.

Par contre, pour les private equity, on dit bien qu'ils font des opérations de Leveraged Buyout (LBO), non ?

Lien vers le commentaire
Les fonds de pensions et mutuels ne font généralement pas appel à l'effet de levier.

Par contre, pour les private equity, on dit bien qu'ils font des opérations de Leveraged Buyout (LBO), non ?

Ils font appel à des banques ou à des investisseurs, mais eux-mêmes be s'octroient pas de crédit. Quand tu achètes des actions avec règlement à terme, tu n'émets pas plus de monnaie à titre personnel.

Lien vers le commentaire
Ils font appel à des banques ou à des investisseurs, mais eux-mêmes be s'octroient pas de crédit. Quand tu achètes des actions avec règlement à terme, tu n'émets pas plus de monnaie à titre personnel.

Quand l'activité d'un agent économique est d'utiliser >90% de dettes créées par les banques, on peut se dire que si la création monétaire apporte un avantage de type privilège, alors l'activité du monsieur doit bien être un peu bénéficiaire du processus.

Je pense même que pareils effets de levier n'existeraient pas en marché libre.

http://www.objectifliberte.fr/2008/11/capital-vs-cred.html

"Alors que la finance d'entreprise avait largement intégré les logiques d'effet de levier, il y a environ 50 ans, deux économistes ont brillamment démontré que dans un marché sans distorsion fiscale ou réglementaire (je simplifie un peu, pour des raisons pédagogiques), il n'y avait strictement aucun intérêt à recourir à l'effet de levier par le crédit pour augmenter la valeur de l'entreprise pour l'actionnaire.

Franco Modigliani et Merton Miller obtinrent chacun un prix Nobel d'économie pour cette démonstration qui paraît de prime abord contre-intuitive. "

Lien vers le commentaire

Un ménage qui achète une maison avec 95 % de crédit n'est pas en soi un aberration s'il a un revenu qui lui permet de payer les traites. La plupart des entrepreneurs que je connais ont démarré leur projet avec de gros emprunts. Moi-même, j'ai acquis un hôtel avec un crédit bail qui représentait 10 fois mon apport. L'aspect réglementaire et fiscal joue sans doute (et, dans un monde parfait…). Il n'empêche que quand on part sans capital personnel et qu'on veut acquérir une activité économique qu'on pense pouvoir redresser et bien gérer, on fait appel au crédit plus qu'aux fonds propres d'autres associés, parce qu'on préfère verser des intérêts (limités) et non pas les plus-values et dividendes qu'on espère bien plus importants grâce au formidable savoir-faire qu'on a (et que les prêteurs, banquiers ou non, n'ont pas). Maintenant, tu peux tirer des raisonnements par les cheveux, ça ne change rien à la réalité.

Lien vers le commentaire

L'effet de levier ce n'est pas prendre un crédit. Il l'utilise mais ne crée rien. Or le crédit est une création monétaire qui repose sur un capital, une garantie, puisque la banque ne doit prêter plus que ce qu'elle possède (et dont on ne peut inclure les montants de ses propres prêts). Évidement, on a depuis longtemps dépassé ce stade et c'est bien pourquoi il faut refonder ce système. Un capitalisme avec du capital et de la monnaie avec une valeur échelonnée sur l'or (ou autres matériaux précieux).

Lien vers le commentaire
Un ménage qui achète une maison avec 95 % de crédit n'est pas en soi un aberration s'il a un revenu qui lui permet de payer les traites. La plupart des entrepreneurs que je connais ont démarré leur projet avec de gros emprunts. Moi-même, j'ai acquis un hôtel avec un crédit bail qui représentait 10 fois mon apport. L'aspect réglementaire et fiscal joue sans doute (et, dans un monde parfait…). Il n'empêche que quand on part sans capital personnel et qu'on veut acquérir une activité économique qu'on pense pouvoir redresser et bien gérer, on fait appel au crédit plus qu'aux fonds propres d'autres associés, parce qu'on préfère verser des intérêts (limités) et non pas les plus-values et dividendes qu'on espère bien plus importants grâce au formidable savoir-faire qu'on a (et que les prêteurs, banquiers ou non, n'ont pas). Maintenant, tu peux tirer des raisonnements par les cheveux, ça ne change rien à la réalité.

La réalité, c'est qu'aujourd'hui, il y a une hypertrophie du crédit. Et cela est une conséquence du contexte réglementaire, monétaire et fiscale.

L'entrepreneur qui n'a pas de fonds propres devraient partir avec un apporteur de capitaux, pas une banque.

Ce n'est pas tiré par les cheveux que de dire que les banquiers si ils devaient préter de l'argent réel apportés par des épargnants, ils ne préteraient sans doute pas pour 95% de l'opération. Là, c'est lui qui prend le risque, donc on est dans cette situation curieuse où il ne se dit pas "investisseur", mais prend l'essentiel des risques de l'opération.

Bah oui, parce que si ça va mal, il sait qu'il y a l'Etat et la banque centrale pour renflouer.

Alors, tu peux me dire que ce processus à l'avantage de l'entrepreneur, oui, je suis d'accord, c'est justement ce que je suis en train de dire.

Cependant, je pense que le capitalisme se porterait beaucoup mieux d'être basée sur du capital réel et non sur de la dette créée à partir de rien.

Ne mélange pas celui qui prend du crédit pour son activité économique, et celui qui le fait pour des éléments de vie.

Le particulier qui achète une maison avec 95% de crédit, aussi, c'est parce que la maison est à un tel prix qu'il est obligé de s'enchainer aux chaines de la banque pour pouvoir aquérir son logement.

Devoir s'endetter pour 30 ans pour pouvoir aquérir son logement, même pour des cadres sup, le tout pour avoir un petit appartement, ça illustre qu'il y a un pb quelque part.

Le logement ne devrait pas valoir si cher, c'est la monnaie fiat, entre autres, qui le rend si cher.

Lien vers le commentaire
Je pense même que pareils effets de levier n'existeraient pas en marché libre.

Peut être, peut être que non, je ne le pense pas, mais depuis quand une activité qui n’existerait peut être pas en marché libre deviens automatiquement illégitime ?

Emettre une action, c’est créer de la monnaie, quand la capitalisation d’une société dépasse la valeur de ses actifs, c’est que c’est de la monnaie a réserve fractionnaire, je ne vois qu’une seule différence avec les monnaies des banques centrales, c’est le régime fiscal et l’obligation d’accepter la devise nationale comme moyen de payement qui fait toute la différence.

Lien vers le commentaire
L'effet de levier ce n'est pas prendre un crédit.

Ah bon, c'est quoi alors ?

Emettre une action, c’est créer de la monnaie, quand la capitalisation d’une société dépasse la valeur de ses actifs, c’est que c’est de la monnaie a réserve fractionnaire, je ne vois qu’une seule différence avec les monnaies des banques centrales, c’est le régime fiscal et l’obligation d’accepter la devise nationale comme moyen de payement qui fait toute la différence.

Emettre une action n'a rien à voir avec la création monétaire, attention aux amalgames.

L'entrepreneur qui n'a pas de fonds propres devraient partir avec un apporteur de capitaux, pas une banque.

Aux Etats-Unis, le financement de l'économie provient à 3/4 des marchés financiers, et seulement 1/4 des banques. En Europe, c'est l'inverse. Emprunter, c'est en effet tout à fait possible sans passer par les banques et sans leur faire créer de monnaie. Encore une fois, l'emprunt a des avantages incomparables en termes d'indépendance et de bénéfice d'une opération.

Cependant, je pense que le capitalisme se porterait beaucoup mieux d'être basée sur du capital réel et non sur de la dette créée à partir de rien.

Tu veux dire sur un traitement équilibré entre la dette et le capital ? Je te rejoins là-dessus.

Lien vers le commentaire
Ah bon, c'est quoi alors ?

C'est au final miser plus que ce qu'on a. Ca donne des pertes impossibles à combler. C'est un des facteurs de la crise financière puisque tout le monde s'est estimé assez malin pour contourner les réglementations de seuil.

Lien vers le commentaire
C'est au final miser plus que ce qu'on a. Ca donne des pertes impossibles à combler. C'est un des facteurs de la crise financière puisque tout le monde s'est estimé assez malin pour contourner les réglementations de seuil.

Quand je fais un effet de levier, c'est une banque qui me prete de l'argent en fonction de ma couverture personnelle. C'est la réserve fractionnaire qui est derriere qui peut mener a des trous incomblables en cas d'emprunteur lessivés et devenus insolvables, mais c'est un systeme acceptable en lui meme. J'avais déja repéré cette confusion chez vous sur un autre fil, sans vouloir faire le petit con ni repartir sur un grand débat sur la régulossisation croulante de la société.

Lien vers le commentaire
Emettre une action n'a rien à voir avec la création monétaire, attention aux amalgames.

[gdm]Et pourtant, une action, c’est bien un produit échangeable, dont la valeur n’est basée que sur la confiance que l’on a dans son émetteur [/gdm]

Je suis d’accord, il y a une différence entre une reconnaissance de dette et une part sociale, mais cette différence n’est pas si fondamentale que ça, je suis convaincu qu’une monnaie peut être crée a partir d’un indice :icon_up:

Lien vers le commentaire
[gdm]Et pourtant, une action, c’est bien un produit échangeable, dont la valeur n’est basée que sur la confiance que l’on a dans son émetteur [/gdm]

Je suis d’accord, il y a une différence entre une reconnaissance de dette et une part sociale, mais cette différence n’est pas si fondamentale que ça, je suis convaincu qu’une monnaie peut être crée a partir d’un indice :icon_up:

Une monnaie dont le pouvoir d'achat en terme de baguette de pain change toutes les millisecondes ?

Est-ce bien raisonable ?

Lien vers le commentaire
Invité jabial
Une monnaie dont le pouvoir d'achat en terme de baguette de pain change toutes les millisecondes ?

Est-ce bien raisonable ?

Je suis prêt à parier que ça existerai sur le marché libre. Mais seule l'histoire nous le dira. La monnaie-dette, ça se pratique à fond dans le commerce en tout cas, et pas seulement émise par des banques : une traite de commerçant, c'est déjà de la monnaie.

Lien vers le commentaire
Je suis prêt à parier que ça existerai sur le marché libre. Mais seule l'histoire nous le dira. La monnaie-dette, ça se pratique à fond dans le commerce en tout cas, et pas seulement émise par des banques : une traite de commerçant, c'est déjà de la monnaie.

C'est franchement limité comme usage de monnaie.

Tu n'achètes pas une baguette de pain ou une voiture avec une créance.

En général, la créance, tu vas la vendre à un affactureur qui te prend sa marge et sa prime de risque. et ensuite, tu vas commercer en monnaie.

Seul l'histoire nous le dira, oui, cela ne nous empeche pas de penser en terme de nature de la monnaie et de l'échange et à partir d'une analyse économique, envisager ce qui pourrait passer le test du marché ou pas.

Il est déjà évident qu'une monnaie dont le prix change sans arrêt n'a pas d'utilité de monnaie, de même, il est évident que chacun ne va pas avoir sa monnaie, sinon, on revient au troc, etc…

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...