Et la spéculation ?

[Friedrich]

Pour le capitaliste authentique, l'entrepreneur, acheter une action c'est décider de soutenir le projet d'une entreprise. La rémunération de ce soutien se fera naturellement non par la hausse de l'action, mais par le profit dont une partie est reversée sous forme de dividende. Il n'est pas naturel de devoir vendre ses actions (et donc sortir d'un projet qui nous intéresse) pour obtenir un profit.

C'est une définition très partiale du "capitaliste authentique". J'ai de la sympathie pour ta conception mais elle est beaucoup trop étroite et peut avoir des effets pervers. Pour une entreprise du CAC 40 du type Essilor ou Sanofi, il est normal de verser des dividendes importants. Mais, pour une petite entreprise en coirssance, ce n'est souvent ni possible ni souhaitable. Pourtant les personnes qui ont investi dans la petite entreprise sont tout autant des capitalistes authentiques (si ce n'est plus) que la flopée d'actionnaires individuels (souvent très naïfs sur les bords) qui ont acheté du Sanofi pour "toucher le dividende" sans rien connaître au business (très compliqué) de la pharma.

J'ajoute que si tu veux obtenir une rémunération de ton soutien à une entreprise, non par la hausse de l'action, mais par le versement régulier d'une somme en cash, tu as plus une mentalité de créancier (ce n'est pas une insulte dans ma bouche) que d'actionnaire…

[Friedrich]

Si tu me dit que Warren Buffet achète des actions pour faire un 'coup' et qu'il n'a pas l'intention d'investir a long terme, j'aimerai bien savoir dans quel monde tu vit, et a ma connaissance, il n'a jamais exigé d'augmentation des dividendes des sociétés dont il détiens des parts.

C'est peut être à nuancer. Il me semble que son investissement dans Goldman s'est fait sous forme d'actions de préférence avec un dividende majoré.

Si je peux juste préciser mon avis, c'est qu'il ne faut jamais cracher sur un dividende. Cela évite l'autofinancement et donc une forme déguisée d'augmentation de capital confortable pour les dirigeants. Sans compter que l'actionnaire a toujours la possibilité de réinvestir son dividende.

Donc le dividende est indispensable et sain. Mais il n'est pas adapté à toutes les entreprises et n'est pas un moyen de juger de la rentabilité d'une entreprise: en ce sens, il n'est pas un critère d'investissement décisif.

[Tremendo]

Vincponcet n'a pas tort dans le fond, hein. La logique du 19e, c'était un vrai patronat, propriétaire et dont qui gérait prudemment, responsable à 100%. C'était une gestion de bon père de famille, avec des profits distribués aux investisseurs. Etc, etc.

Aujourd'hui ça existe encore dans le monde restreint des sociétés de personnes et dans une moindre mesure des sociétés de capitaux non cotées (SAS notamment), mais il fut un temps où toutes les grosses boîtes étaient gérées comme ça.

Je passe sur le fait que les patrons de jadis s'intéressaient un minimum à leurs employés et vice-versa, alors qu'aujourd'hui il n'y a plus aucun respect de part et d'autre ; l'employé voit le patron comme un connard qui le plume, et le patron voit l'employé comme un paresseux qu'il remplacerait bien par un chinois.

La grande majorité des entreprises répertoriées continuent avec de la gestion de bon père de famille avec un entrepreneur au contact des salariés. Ce dont on parle, ce sont les big companies cotées au CAC 40 qui restent une minorité dans le tissu entrepreunarial quand même. Si les entreprises sont allées en bourse, c'est bien qu'il y avait un avantage, notamment pour diversifier l'actionnariat, ce qui est une manière de limiter le risque ou permettre de lever des fonds pour se développer davantage sur les marchés. Le jour où cela devient bien trop risqué elles s'en désengageront et restitueront l'actionnariat uniquement à des fonds stables, en attendant je n'en suis pas sûr.

Ceci étant, je coïncide avec toi sur les avantages du modèle d'entreprise patron-entrepreneur, c'est toujours préférable que l'entrepreneur, qui aime son produit et le secteur où il se situe, s'implique autant et communique sa passion. C'est un gage de succès.

[Aurel]

Concernant la partie en gras: cela me fait penser à de la "fonctionarisation". Au lieu de réguler les comportements en faisant porter à chacun toute la responsabilité de ses actes, on le "règlemente".

Le métier de salle des marchés, c'est d'orienter et de faire transiter des sommes astronomiques en prélevant des honoraires, des marges et en travaillant le risque. L'ennui, c'est que les sociétés cotées en bourse n'ont pas le management le plus responsable des deniers des actionnaires. Au contraire, cela peut même inciter à une prise de risque excessive, discrètement rendue floue par les modèles mathématiques complexes, ou directement par des individus mal encadrés. Plus un manager distribue de bonus, plus le sien sera élevé, ainsi que son prestige. L'équilibre entre la prudence et cette avidité naturelle nécessite des cadres, et un processus continu d'ajustement de ces cadres pour coller aux innovations permanentes de ce secteur (notamment pour contourner légalement les lois et règles fixées).

C'est étonnant cette idée de vouloir investir de l'épargne, non ?

OK, jouons sur les mots. D'un côté, ceux qui ont le pognon. De l'autre, ceux qui en cherchent pour leurs projets.

[pierreyves]

C'est une définition très partiale du "capitaliste authentique". J'ai de la sympathie pour ta conception mais elle est beaucoup trop étroite et peut avoir des effets pervers. Pour une entreprise du CAC 40 du type Essilor ou Sanofi, il est normal de verser des dividendes importants. Mais, pour une petite entreprise en coirssance, ce n'est souvent ni possible ni souhaitable.

Quand on investit dans une petite boite, on sait qu'on ne va pas avoir de revenu sur une longue période, et on suit la boite de prêt en conséquence. Encore une fois, acheter une action a un sens en terme de jugement de valeur… un autre sens que "je pense que je vais me faire de l'argent": c'est participer du projet de l'entreprise.

Pourtant les personnes qui ont investi dans la petite entreprise sont tout autant des capitalistes authentiques (si ce n'est plus) que la flopée d'actionnaires individuels (souvent très naïfs sur les bords) qui ont acheté du Sanofi pour "toucher le dividende" sans rien connaître au business (très compliqué) de la pharma.

J'ajoute que si tu veux obtenir une rémunération de ton soutien à une entreprise, non par la hausse de l'action, mais par le versement régulier d'une somme en cash, tu as plus une mentalité de créancier (ce n'est pas une insulte dans ma bouche) que d'actionnaire…

Hum, je comprends ce que tu dis à propos du créancier vs actionnaire, mais je pense que c'est justement une autre bizarrerie de nos jours.

Il n'y a aucune raison d'acheter une action si on ne connait rien au business. C'est tout simplement idiot. Pour acheter il faut connaître assez pour pouvoir porter un jugement de valeur sur l'entreprise, ce qui exclut le comportement de créancier, mais renforce largement celui d'actionnaire. Même l'actionnaire qui souhaite être en partie rémunéré en argent doit savoir porter ce jugement de valeur.

Tu réalise que l'on a rarement une seule action hein ?

Quand a acheter des actions pour faire un 'coup', excuse moi du peu, mais la plupart des investisseurs en volume, ce ne sont pas les boursicoteurs, mais les fonds, et les fonds sont rarement des fanas de l'intraday du boursicoteur.

D'ailleurs, il n'y a qu'a voir les efforts qu'une entreprise comme Microsoft a fait pendant des années pour diminuer la volatilité de son action et lisser la croissance du prix pour rassurer les investisseurs, les gros.

Microsoft faisait aussi cela pour faciliter son management, puisqu'une bonne part de ses actions sont détenues par des employés (raison précise pour laquelle Mulliez ne veut pas faire coter Auchan).

Si tu me dit que Warren Buffet achète des actions pour faire un 'coup' et qu'il n'a pas l'intention d'investir a long terme, j'aimerai bien savoir dans quel monde tu vit, et a ma connaissance, il n'a jamais exigé d'augmentation des dividendes des sociétés dont il détiens des parts.

Buffet participe le plus souvent de la stratégie des entreprises qu'il achète, ce qui fait de lui un capitaliste-entrepreneur de long terme. Par ailleurs, il doit nécessairement toucher le dividende (et aimerait sans doute en toucher plus en ratio, c'est quand même plus confortable).

[pierreyves]

Le métier de salle des marchés, c'est d'orienter et de faire transiter des sommes astronomiques en prélevant des honoraires, des marges et en travaillant le risque. L'ennui, c'est que les sociétés cotées en bourse n'ont pas le management le plus responsable des deniers des actionnaires. Au contraire, cela peut même inciter à une prise de risque excessive, discrètement rendue floue par les modèles mathématiques complexes, ou directement par des individus mal encadrés. Plus un manager distribue de bonus, plus le sien sera élevé, ainsi que son prestige. L'équilibre entre la prudence et cette avidité naturelle nécessite des cadres, et un processus continu d'ajustement de ces cadres pour coller aux innovations permanentes de ce secteur (notamment pour contourner légalement les lois et règles fixées).

La prudence est la vertue de celui qui veut réussir dans la vie concrète ; cela ne date pas d'hier: au moins d'Aristote.

Je comprends que les entreprises ont jugé que les traders ont besoin de contrepoids pour éviter les catastrophes: mais comment se fait-il que la structure de responsabilité n'incite pas naturellement chacun à la prudence ?

OK, jouons sur les mots. D'un côté, ceux qui ont le pognon. De l'autre, ceux qui en cherchent pour leurs projets.

Oui, je comprends.

Je voulais faire remarquer que de nos jours les épargnants n'ont pas conscience qu'en fait ils n'épargnent pas, puisqu'ils investissent systématiquement leur argent dans de nouveaux projets (dont le fameux projet "bond du trésor = rinçage garanti").

[Aurel]

Je comprends que les entreprises ont jugé que les traders ont besoin de contrepoids pour éviter les catastrophes: mais comment se fait-il que la structure de responsabilité n'incite pas naturellement chacun à la prudence ?

Lorsqu'un salarié fait gagner 100 millions d'euros à sa banques de primes reçues de ses clients sur des produits complexes que même les ingénieurs ont du mal à suivre, il va recevoir pas mal de millions dans sa poche. Il se moque de savoir si ces produits sont mal couverts et présentent des risques résiduels importants pour son employeur. Si 3 ou 5 ans après, la banque perd 5 ou 10 fois ces produits initiaux, le trader aura toujours ses 5, 10 ou 30 millions de bonus (avant impôt, certes) perçus quelques années auparavant, souvent plusieurs années de suite. Ces exemples sont rares, la plupart des traders faisant un boulot bien encadré dans leur bétaillère aménagée d'écrans. Mais j'en ai connu plusieurs depuis 20 ans.

La question des fonds propres alloués se pose réellement pour ces produits d'une grande complexité. la question du bonus-malus, c'est à dire l'instauration d'une responsabilité dans le temps des opérateurs de marché me semble une bonne pratique dans certains cas appropriés.

[vincponcet]

Lorsqu'un salarié fait gagner 100 millions d'euros à sa banques de primes reçues de ses clients sur des produits complexes que même les ingénieurs ont du mal à suivre, il va recevoir pas mal de millions dans sa poche. Il se moque de savoir si ces produits sont mal couverts et présentent des risques résiduels importants pour son employeur. Si 3 ou 5 ans après, la banque perd 5 ou 10 fois ces produits initiaux, le trader aura toujours ses 5, 10 ou 30 millions de bonus (avant impôt, certes) perçus quelques années auparavant, souvent plusieurs années de suite. Ces exemples sont rares, la plupart des traders faisant un boulot bien encadré dans leur bétaillère aménagée d'écrans. Mais j'en ai connu plusieurs depuis 20 ans.

La question des fonds propres alloués se pose réellement pour ces produits d'une grande complexité. la question du bonus-malus, c'est à dire l'instauration d'une responsabilité dans le temps des opérateurs de marché me semble une bonne pratique dans certains cas appropriés.

Je trouve tout de même étrange de verser des bonus sur la base de résultat mark-to-model pour des positions illiquides.

Ils devraient toucher à la clôture de la position, sinon, forcément, ils auront tendance à prendre des positions gagnantes à court terme et perdantes à long terme.