Acheter du métal, de l'or, de l'argent ...

[NQH]

S'il y a un léger lien entre le différentiel production/consommation et la valeur d'un produit, il est plutôt censé de s'attendre à ce qu'un jour il faudrait plusieurs onces d'or pour en acheter une d'argent. Enfin, pour que ce jour vienne, il faudrait qu'il y ait un lien entre la réalité et les marchés truqués.

Une situation similaire est-elle déja arrivée par le passé?

[Invité]

Non.

Edit : enfin, à mon ignorance. J'adore ta signature.

[NQH]

Dans le même ordre d'idée, je crois me souvenir avoir lu que, du fait de la grande difficulté à l'extraire à l'époque de l'Egypte Antique, la valeur du fer dépassait nettement celle de l'or, et un pharaon dont j'ai oublié le nom avait dans son tombeau un lingot de fer, représentant pratiquement toute sa fortune de l'époque. C'est vraiment intéressant de voir à quel point la valeur d'un métal est contextuelle. De même, le bien connu épisode du retour des conquistadores, qui a fait baisser la valeur de l'or (devenu abondant) au profit d'autres valeurs.

En revanche, pour que l'argent puisse dépasser l'or, (même si je suis de ceux qui pensent que l'argent est sous évalué et risque de remonter prochainement) je ne vois pas en vertu de quoi? Il y a moins d'or que d'argent et l'or est davantage prisé que l'argent, donc comment la valeur de l'argent pourrait dépasser celle de l'or ? (à moins d'une thésaurisation massive de l'argent , mais c'est loin d'être le cas )

[younglib]

Heu, que les Juifs vivant sous le communisme détestaient le communisme, c'est une évidence. Ca ne prouve en rien qu'ils préféraient le nazisme.

Il faudrait peut être nuancer la première partie de ton propos.

D'après Alexandre Soljenitsyne les juifs sont en grande partie responsables de la mise en place du communisme en russie.

Sans eux les bolchéviques ne serait pas arrivés au pouvoir.

Durant les premières années du régime soviétique les juifs ont été choyés par le pouvoir et étaient clairement privilégiés.

Le retournement se fera plus tard sous Staline lors du virage "nationaliste" (mais pas avant la seconde moitié des années 30 si mes souvenirs sont bons).

Que ce soit avant pendant ou après le régime soviétique les juifs ont globalement toujours été mal vus par les russes (je parle des russes en général et non pas des intellectuels révolutionnaires, intellectuels qui étaient par ailleurs juifs pour beaucoup d'entre eux) :

- avant la révolution, ils étaient mal considérés car non intégrés à la vie paysannes russe et progressivement à la pointe des menées révolutionnaires; à cette époque la russie connaitra d'ailleurs plusieurs pogroms anti juifs dont il faut toutefois nuancer les causes pour certains d'entre eux puisque parfois il s'agira d'exactions perpétrées en "réponse" à des provocations de juifs en armes.

- après la révolution, car responsable dans une large mesure d'une révolution qui leur avait globalement profité au prix d'immenses souffrances pour beaucoup de leurs concitoyens,

- après la guerre car après avoir "imposé" une révolution à la russie, ils quittent en masse ce pays pour israël afin d'y mener la vie nationale à laquelle ils n'ont jamais voulu prendre part en russie (je parle bien de participation à la vie nationale russe et non pas de la simple participation au pouvoir sociétique; en effet il y avait beaucoup de juifs dans les instances du parti communiste mais ce parti avait une optique internationaliste et non pas une optique nationale russe).

Tels est le point de vue de Soljenitsyne très largement documenté dans les tomes 1 et 2 de son passionnant ouvrage "deux siècles ensemble". Cet ouvrage est nuancé, ce que mon résumé ne fait peut-être pas apparaître clairement.

J'en recommande chaudement la lecture.

www.amazon.fr/Deux-si%C3%A8cles-ensemble-1795-1995-r%C3%A9volution/dp/2213611580/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1339005752&sr=8-2

www.amazon.fr/Deux-si%C3%A8cles-ensemble-1917-1972-sovi%C3%A9tique/dp/2213615187/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339005752&sr=8-1

[sans]

En revanche, pour que l'argent puisse dépasser l'or, (même si je suis de ceux qui pensent que l'argent est sous évalué et risque de remonter prochainement) je ne vois pas en vertu de quoi? Il y a moins d'or que d'argent et l'or est davantage prisé que l'argent, donc comment la valeur de l'argent pourrait dépasser celle de l'or ? (à moins d'une thésaurisation massive de l'argent , mais c'est loin d'être le cas )

Bon, j'en sais rien. Mais imaginons.

Imagine que les gens commencent à avoir peur de l'inflation. Certain achètent de grandes quantités de métaux, mais la plus part veulent seulement avoir un peu de côté. Et bien ces gens là risquent de se précipiter sur l'argent, bien plus commode à utiliser que l'or, et moins cher.

Donc, augmentation du prix de l'argent.

Par contre, je ne vois pas comment il dépasserait l'or. S'il dépasse l'or, les gens se tourneront vers celui-ci.

[Rincevent]

D'après Alexandre Soljenitsyne les juifs sont en grande partie responsables de la mise en place du communisme en russie.

Sans eux les bolchéviques ne serait pas arrivés au pouvoir.

Durant les premières années du régime soviétique les juifs ont été choyés par le pouvoir et étaient clairement privilégiés.

Le retournement se fera plus tard sous Staline lors du virage "nationaliste" (mais pas avant la seconde moitié des années 30 si mes souvenirs sont bons).

Moui, je connais cette théorie.

Que quelques Juifs (ayant surtout remplacé le Messie à venir de la maison de David par un Messie immanent de la maison de correction) ne se déclarant plus Juifs aient bénéficié du régime qu'ils avaient contribué à mettre en place, certes. Mais que le pauvre Yankel, vendeur de fourrures à Minsk, ou le jeune Haïm, étudiant en yéshiva à Pinsk, ait bénéficié de la Révolution d'Octobre, vraiment, j'en suis tout sauf certain. Il est même évident que les deux derniers cas sont majoritaires de manière écrasante, et que ceux-là ont autant morflé que les autres de la Guerre Civile et de collectivisation (et de la famine qui en a été la conclusion logique).

En fait, les seuls Juifs auxquels la Révolution d'Octobre a réellement bénéficié, ce sont ceux qui ont eu l'instinct de se barrer, pour trouver en Europe, dans le futur Israël ou aux USA un futur meilleur pour eux et leurs descendants.

[Ray]

Une situation similaire est-elle déja arrivée par le passé?

Non.

"…l'exportation de l'argent en Arabie où il valait dix fois l'or…" (Flaubert, Salammbô).

L'histoire se déroule vers -250 avant J-C. Je ne sais pas si c'est vrai, en tout cas il était plutôt du genre a bien se documenter avant d'écrire quelque chose.

[Deckard]

500 USD l'once d'argent, vous y croyez?

http://www.24hgold.c…on+Hommel.&mk=2

Qu'est-il préférable pour un achat d'argent, pièces ou petits lingots (ou mix des 2)?

[Nick de Cusa]

Moui, je connais cette théorie.

Que quelques Juifs (ayant surtout remplacé le Messie à venir de la maison de David par un Messie immanent de la maison de correction) ne se déclarant plus Juifs aient bénéficié du régime qu'ils avaient contribué à mettre en place, certes. Mais que le pauvre Yankel, vendeur de fourrures à Minsk, ou le jeune Haïm, étudiant en yéshiva à Pinsk, ait bénéficié de la Révolution d'Octobre, vraiment, j'en suis tout sauf certain. Il est même évident que les deux derniers cas sont majoritaires de manière écrasante, et que ceux-là ont autant morflé que les autres de la Guerre Civile et de collectivisation (et de la famine qui en a été la conclusion logique).

En fait, les seuls Juifs auxquels la Révolution d'Octobre a réellement bénéficié, ce sont ceux qui ont eu l'instinct de se barrer, pour trouver en Europe, dans le futur Israël ou aux USA un futur meilleur pour eux et leurs descendants.

D'un point de vue purement statistique, les juifs étaient-ils surreprésentés parmi les meneurs révolutionnaires, ou bien les personnalités ultracélèbres tels Bronstein et Luxembourg, donnent-ils une vue distordue de la chose ?

[Tremendo]

Il faudrait peut être nuancer la première partie de ton propos.

D'après Alexandre Soljenitsyne les juifs sont en grande partie responsables de la mise en place du communisme en russie.

Sans eux les bolchéviques ne serait pas arrivés au pouvoir.

Durant les premières années du régime soviétique les juifs ont été choyés par le pouvoir et étaient clairement privilégiés.

Le retournement se fera plus tard sous Staline lors du virage "nationaliste" (mais pas avant la seconde moitié des années 30 si mes souvenirs sont bons).

Que ce soit avant pendant ou après le régime soviétique les juifs ont globalement toujours été mal vus par les russes (je parle des russes en général et non pas des intellectuels révolutionnaires, intellectuels qui étaient par ailleurs juifs pour beaucoup d'entre eux) :

- avant la révolution, ils étaient mal considérés car non intégrés à la vie paysannes russe et progressivement à la pointe des menées révolutionnaires; à cette époque la russie connaitra d'ailleurs plusieurs pogroms anti juifs dont il faut toutefois nuancer les causes pour certains d'entre eux puisque parfois il s'agira d'exactions perpétrées en "réponse" à des provocations de juifs en armes.

- après la révolution, car responsable dans une large mesure d'une révolution qui leur avait globalement profité au prix d'immenses souffrances pour beaucoup de leurs concitoyens,

- après la guerre car après avoir "imposé" une révolution à la russie, ils quittent en masse ce pays pour israël afin d'y mener la vie nationale à laquelle ils n'ont jamais voulu prendre part en russie (je parle bien de participation à la vie nationale russe et non pas de la simple participation au pouvoir sociétique; en effet il y avait beaucoup de juifs dans les instances du parti communiste mais ce parti avait une optique internationaliste et non pas une optique nationale russe).

Tels est le point de vue de Soljenitsyne très largement documenté dans les tomes 1 et 2 de son passionnant ouvrage "deux siècles ensemble". Cet ouvrage est nuancé, ce que mon résumé ne fait peut-être pas apparaître clairement.

J'en recommande chaudement la lecture.

www.amazon.fr/Deux-si%C3%A8cles-ensemble-1795-1995-r%C3%A9volution/dp/2213611580/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1339005752&sr=8-2

www.amazon.fr/Deux-si%C3%A8cles-ensemble-1917-1972-sovi%C3%A9tique/dp/2213615187/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1339005752&sr=8-1

Intéressant.

Il est vrai qu'il y a eu une première période jusqu'à la seconde guerre mondiale où les juifs n'étaient pas poursuivis par le pouvoir et certains d'entre eux en faisaient même partie, simplement parce qu'ils étaient internationalistes et voyaient en la révolution une manière d'erradiquer leur marginalité et le sentiment anti-juif en Russie.

Toutefois, comme les autres types de croyance, ils n'avaient pas le droit d'exprimer leur religion en public, et comme Rincevent l'indique, on sait que 30 à 50% des juifs de l'époque étaient commerçants ou artisans, par conséquent la collectivisation leur a nui à eux en premier, mais pas parce qu'ils étaient juifs mais bien parce qu'ils étaient davantage capitalistes que le reste de la population russe.

C'est à partir de le seconde guerre mondiale que les choses se sont gatées, d'abord à partir du pacte germano-soviétique où pour bien se faire voir des nazis, certains juifs furent exclus de l'administration ou des universités. Et puis surtout après la guerre où l'interdiction fut générale. Staline employa effectivement la rhétorique nationaliste à fond, des intellectuels juifs ou des candidats à l'exil en Israël furent condamnés à mort. Et les choses allèrent en se gatant après Staline puisque l'antisémitisme devint carrément propagande officielle au point qu'on les accusa justement à la fin de l'URSS de la responsabilité du chaos économique du pays, du stalinisme, des goulags, de l'attaque des martiens et tutti quanti.

[Skit]

Qu'est-il préférable pour un achat d'argent, pièces ou petits lingots (ou mix des 2)?

A titre personnel, je te dirai les grosses pièces qui peuvent, dans le cas le plus pessimiste, être revendues sur ebay.

[Rincevent]

D'un point de vue purement statistique, les juifs étaient-ils surreprésentés parmi les meneurs révolutionnaires, ou bien les personnalités ultracélèbres tels Bronstein et Luxembourg, donnent-ils une vue distordue de la chose ?

Sans avoir les chiffres, je pense qu'ils étaient largement surreprésentés.

La raison est simple : ils avaie,nt accès à la propagande bolchevik. Qui a le plus de chance de tomber sur de la propagande bolchevik, un Juif qui sait lire et qui étudie dans une grande ville, ou un moujik illettré à la campagne ?

En fait, les Juifs étaient surreprésentés parmi les bolcheviks pour la même raison que les geeks sont surreprésentés chez les libertariens.

[h16]

A titre personnel, je te dirai les grosses pièces qui peuvent, dans le cas le plus pessimiste, être revendues sur ebay.

Plutôt des pièces, et plutôt des petites qui sont plus facilement monétisables…

[Deckard]

Plutôt des pièces, et plutôt des petites qui sont plus facilement monétisables…

A titre personnel, je te dirai les grosses pièces qui peuvent, dans le cas le plus pessimiste, être revendues sur ebay.

Merci à tous les deux.

Arrêtez-moi si je me trompe: la TVA sur l'achat d'argent (pièces ou lingots) est de 21% en Belgique, 20% en France et de 7% en Allemagne.

Ce site parle de 6% en Belgique sur les "pièces de monnaie (silver eagle, …)": http://metauxprecieux.blogspot.com/2008/03/taxation-des-mtaux-prcieux-orargent-tva.html, mais leur article date de 2008.

Je repasse en Belgique à la mi-juin pour les vacances et prévois de faire un tour en Allemagne pour des pièces d'argent (Eagles, Philarmoniker,…)

Si quelqu'un est intéressé…

[Skit]

Merci à tous les deux.

Arrêtez-moi si je me trompe: la TVA sur l'achat d'argent (pièces ou lingots) est de 21% en Belgique

Non, pour avoir déjà consulté quelques vendeurs en vue de mes achats de juin, ils m'ont garanti que les pièces d'argent (dans mon cas, des pièces belges) n'avaient aucune TVA car il s'agit d'un produit de seconde main donc la TVA fut, techniquement, déjà payée dessus.

J'ai trouvé un magasin qui me garantissait revendre les pièces communes au poids fin. J'ai l'adresse dans une brochure quelque part, je la ressortirai fin du mois pour ma commande

[h16]

Merci à tous les deux.

Arrêtez-moi si je me trompe: la TVA sur l'achat d'argent (pièces ou lingots) est de 21% en Belgique, 20% en France et de 7% en Allemagne.

Ce site parle de 6% en Belgique sur les "pièces de monnaie (silver eagle, …)": http://metauxprecieu…argent-tva.html, mais leur article date de 2008.

Je repasse en Belgique à la mi-juin pour les vacances et prévois de faire un tour en Allemagne pour des pièces d'argent (Eagles, Philarmoniker,…)

Si quelqu'un est intéressé…

Je.

Très fort.

[Deckard]

Cette discussion ne devrait-elle pas être déplacée dans un fil spécifique?

[Deckard]

Non, pour avoir déjà consulté quelques vendeurs en vue de mes achats de juin, ils m'ont garanti que les pièces d'argent (dans mon cas, des pièces belges) n'avaient aucune TVA car il s'agit d'un produit de seconde main donc la TVA fut, techniquement, déjà payée dessus.

J'ai trouvé un magasin qui me garantissait revendre les pièces communes au poids fin. J'ai l'adresse dans une brochure quelque part, je la ressortirai fin du mois pour ma commande

OK. C'est différent pour des pièces neuves alors. Et j'ai lu qu'il vaut toujours mieux acheter des pièces d'argent neuves.

Je.

Très fort.

Je peux te contacter en message privé pour organiser un déplacement mi-juin?

[h16]

Cette discussion ne devrait-elle pas être déplacée dans un fil spécifique?

J'ai déplacé les éléments constitutifs de la discussions Juifs En Russie Soviétique dans le fil adhoc sur ce même sous-forum.

Je peux te contacter en message privé pour organiser un déplacement mi-juin?

Bien sûr

[Hayek's plosive]

Vous connaissez la TVA sur l'achat d'argent aux US et au UK, par hasard?

[Deckard]

UK: 20% (http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_of_precious_metals) mais pas pour les vieilles pièces semble-t-il (http://silverprice.org/buy-silver/2008/01/buy-silver-in-uk.html).

USA: pas de TVA d'après ce que je lis sur le net.

[Alliterator]

Charles Gave refait des siennes :

Conclusion

• Les partisans de l’étalon or ou de la valeur rareté comme étalon de valeur veulent remplacer la concurrence entre monnaies, qui est la vraie et la seule solution par un monopole celui de l’or, dont ils ne nous expliquent jamais pourquoi il a de la valeur alors qu’il ne sert a rien.
  
• Outre que mesurer les prix dans un système basé sur l’efficacité en utilisant quelque chose qui est son opposé total, la rareté est une absurdité logique, on voit mal à quoi cela sert dans la réalité. Le XIX siècle a connu crise financière sur crise financière, l’étalon or régnant alors en maitre.
  
• Le seul mérite de l’or est d’être en dehors du contrôle des politiques, mais du point de vue intellectuel cela revient à dire qu’un tyran aveugle et sourd est préférable à la Démocratie, ce dont je doute fortement ou qu’un monopole est préférable à la concurrence, ce qui est profondément faux.
  
• La vraie solution est bien sur que chaque pays ait sa monnaie, flottant librement et gérée par une banque centrale indépendante du pouvoir politique et donc en concurrence avec les autres monnaies avec interdiction constitutionnelle faite au gouvernement de manipuler les taux de change. Bien entendu, les citoyens de chaque pays doivent avoir le droit d’acheter de l’or librement si cela leur chante pour peu qu’ils n’aient plus confiance dans leur banque centrale. De même ils doivent pouvoir acheter les monnaies des autres pays. C’est à ce prix que la concurrence pourra fonctionnerLa solution est donc comme toujours dans la concurrence entre monnaies et banques centrales et non pas dans le monopole donné à une relique barbare ou a une autre. Un tel système nous aurait évité et cette imbécillité économique qu’est l’Euro et les folies de Rueff et Laval en 1934 qui ont ruiné la France a l’époque et l’ont laisse désarmée devant la menace Hitlérienne.
  

Comme toujours, la solution est dans la Liberté encadrée par une Loi Fondamentale restreignant le pouvoir de l’Etat et non pas dans la contrainte.

J’ai presque honte de répéter de telles évidences.

http://www.news26.tv/econmie/2027-gave-reflexions-sur-lor-et-largent.html#.T9jI-unbe_B.facebook

[h16]

S'il est pour la concurrence, alors il n'y a aucun problème. Évidemment, dans cette concurrence, on peut parier assez tranquillement que l'or aura une place de choix.

Je suis toujours surpris des arguments rationnels que Gave oppose à l'or en tant que tel, n'ayant pas compris que ce qui est intÉressant dans l'or, c'est prÉcisÉment son côtÉ irrationnel et historique. Bien sûr que c'est un actif comme un autre, mais c'est, actuellement, le seul qui garantisse vaguement une rÉserve de valeur devant le n'importe quoi institutionnel de toutes les autres monnaies. C'est tout.

Et en tant que personne qui joue sur les marchÉs, il devrait prendre cet aspect là en compte : si des gens veulent et achètent de l'or, c'est bel et bien qu'il y a une demande, aussi conne/irrationnelle soit-elle.

[no treason]

Gave écrit assez curieusement que " l'or ne sert à rien".

Il y a pourtant un certain temps que l'on a découvert que l'or a un certain nombre de propriétés bien utiles, autant dans l'industrie que dans la bijouterie/joaillerie.

Un grand nombre d'êtres humains apprécient l'or pour les bijoux. Si la demande pour les bijoux augmente ( ce qui est le cas avec l'enrichissement des Asiatiques, sud-américains … ) , et donc la demande d'or, le cours de l'or grimpe --hors toute spéculation financière.

On peut aussi regarder le platine et ses emplois industriels/joaillerie.

Etc.

Car les métaux rares servent à quelque chose …

[Rincevent]

L'or a toujours servi à acheter les femmes. Ce qui explique son rôle central et historique dans les relations humaines, et donc dans l'économie.

C'était la minute evopsy et machisme.

[pankkake]

En fait, on pourrait acheter certains autres matières premières rares utiles pour l'industrie (qui conditionnent beaucoup de choses dans l'électronique, par exemple), mais je pense que c'est beaucoup plus difficile à stocker et plus dangereux pour la santé. L'or a quand même l'avantage d'être hypoallergène, résistant, etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_element

Je vais quand même garder mes vieux disques durs, peut-être que ce sera rentable à recycler un jour.

[teabag]

Je parie qu'un système de paiement électronique pour le ecommerce basé sur l'or verra je jour dans les années à venir.

Chaque utilisateur aurait ainsi un compte qu'il pourrait approvisioner du précieux métal et le montant des transactions serait fixé selon un cours fluctuant sur les devises traditionnelles.

L'or a toujours servi à acheter les femmes. Ce qui explique son rôle central et historique dans les relations humaines, et donc dans l'économie.

[WBell]

Je parie qu'un système de paiement électronique pour le ecommerce basé sur l'or verra je jour dans les années à venir.

Chaque utilisateur aurait ainsi un compte qu'il pourrait approvisioner du précieux métal et le montant des transactions serait fixé selon un cours fluctuant sur les devises traditionnelles.

J'y pensais, mais les gens vont vite retomber dans un travers : la paresse. Et ils préféreront manipuler un bout de papier, qui doit représenter la somme d'or en question. Un gold-ETF, bref. Et on retombe sur le même problème qu'aujourd'hui…

[teabag]

Disons que pour le e-commerce on pourrait se passer des billets et peut-être qu'une monnaie virtuelle basée sur l'or pourrait voir le jour si elle inspirait suffisament confiance. Il faudrait aussi un stock d'or considérable au démarrage.

[ts69]

Je parie qu'un système de paiement électronique pour le ecommerce basé sur l'or verra je jour dans les années à venir.

Chaque utilisateur aurait ainsi un compte qu'il pourrait approvisioner du précieux métal et le montant des transactions serait fixé selon un cours fluctuant sur les devises traditionnelles.

Ce gene de monnaie a déja existé ou existe encore (e-gold, pecunix). ça c'est tres mal terminé pour e-gold.

Le probleme de l'or, c'est qu'il a une existence physique, qu'il faut donc des personnes identifables pour le garder, ce qui fait une cible facile pour les gouvernements (ce qui s'est passé avec l'e-gold).

C'est ce probleme qu'a contourné le systeme de bitcoin: il a des propriétés le rapprochant de l'or, ce qui en fait une très bonne monnaie, mais n'a aucune existence "physique" (ce qui en fait une monnaie impossible à controler pour les gouvernements. Le FBI a récemment fait un rapport là-dessus, mentionnant la difficulté que pourrait représenter les bitcoins dans le futur si leur usage se répandait. Et il se répand . Plus d'info: http://www.weusecoins.com/

D'ailleurs, récemment la chute de l'euro a coincidé avec une augmentation significative des volumes EUR/BTC et du prix du bitcoin. Mais bon on diverge du fil là