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Acheter du métal, de l'or, de l'argent ...


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Voila maintenant que les taux d'emprunts des etats peuvent entrainer un crash immobilier via une hausse des taux d'emprunts bancaires (wtf?)

 

Au plus fort de la crise grècque il me semble pourtant que les taux immobiliers étaient innaccessibles pour 99% de la population, la pression sur les obligations grècque étant répercutée sur les taux d'empruns inter-bancaire et sur les crédits à la consommation.

 

Je constate que notre ami Charles a mis de l'eau dans son vin :D Il admet désormais que l'or devrait continuer à baisser au fur et à mesure que les taux vont se tendre, et il retombe joliement sur ses pattes en promettant une hausse des métaux lorsque les tensions seront considérées comme insoutenables pour les banques. Je trouve ça joueur...

 

Si les banques les plus gravements touchées sont majoritairement implantées en zones euros alors le dollar continuera de s'apprécier. Si elles sont américaines ce sera l'euro, ou quelques chose comme ça.

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Au plus fort de la crise grècque il me semble pourtant que les taux immobiliers étaient innaccessibles pour 99% de la population, la pression sur les obligations grècque étant répercutée sur les taux d'empruns inter-bancaire et sur les crédits à la consommation.

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien possible, je dis juste que ce ne sont pas les memes taux et que surtout, ils ne sont pas diriges de la meme maniere:

- Les taux d'interets sont encadres par le taux directeur de la BCE

- Le taux d'emprunt des etats sont la consequence de l'offre et de la demande sur les marches

 

Un discours valable aurait ete de dire, par exemple, qu'une hausse des taux auxquels empruntent la France peut provenir d'une volonte de la BCE de reduire ses achats de bons du tresor francais.

On peut alors en deduire que la BCE va peut-etre relever son taux directeur dans la meme logique de changement de gestion de son bilan.

Ou alors que les banques vont etre forcees de relever leurs taux sur les prets immobilier pour des raisons de financement interne parceque la BCE durcit ses conditions de financement.

Mais ce ne sont que des hypotheses, on ne sait pas a priori qui reduit ses achats de bons du tresor et ensuite, on ne sait pas si la BCE a l'intention de relever son taux directeur non plus. Ca fait un paquet de "si" qui, si l'on veut etre serieux, ne permettent pas de conclure comme le fait Charles.

 

En (beaucoup) mieux explique que moi:

http://economieamericaine.blog.lemonde.fr/2013/06/19/la-reserve-federale-va-taper/

 

En vertu du principe de séparation, l’arrêt des achats n’implique pas de hausse imminente des taux directeurs. Inversement, et contrairement à ce qui est affirmé parfois, le niveau des taux fixé par la Fed ne dépend pas de la taille de son bilan. Il est donc faux de penser que la Fed doit d’abord vendre ses titres avant de remonter les taux.

Bien sûr, si la Fed arrête d’acheter des obligations, c’est parce que l’économie va mieux. Et si l’économie va mieux pendant suffisamment longtemps, elle finira par relever ses taux directeurs.

 

 

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Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien possible, je dis juste que ce ne sont pas les memes taux et que surtout, ils ne sont pas diriges de la meme maniere:

- Les taux d'interets sont encadres par le taux directeur de la BCE

- Le taux d'emprunt des etats sont la consequence de l'offre et de la demande sur les marches

 

 

On abuse pas mal du mot taux d'interet sans vraiment définir ce que c'est. Pour certains, le taux d'interet c'est le taux interbancaire (j'imagine que c'est ce que tu dis?) et pour d'autres, bah un taux d'interet, c'est un taux d'interet. Je t'emprunte 100 et dans un an je te rembourse 120, 20% d'interet, ce n'est pas encadré par la BCE, c'est la loi de l'offre et de la demande. C'est un taux défini par un taux sans risque (le taux directeur de la Fed, un US treasury, un Bund...) et un risk premium (défini par l'offre et la demande).

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Je ne sais pas si c'est franchement mauvais,

mais je suis également sceptique quant aux articles boursier /finance+timing sur contrepoints.

 

Autant les articles macro-économie me semblent pertinents,

autant les trucs du genre l'or va monter/baisser , immobilier va monter/baisser

c'est des choses qui sur le LT s'avéreront fausses à 90% ... mais qui vont trainer dans les archives. De futurs boulets.

 

Si qqun a le timing , il n'est sûrement pas en train d'écrire un article sur CP.

+1

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http://in.reuters.com/article/2013/06/26/markets-india-gold-idINDEE95P08I20130626

 

Gold premiums jump as physical demand outstrips supply

Gold premiums doubled in India on Wednesday as suppliers struggled to meet surging demand after a ban on consignment imports, but futures prices fell to their lowest in more than a month as international gold prices fell due to a strong dollar."

 

 

 

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L'or est un marché magique. Les détaillants sont assaillis et peinent à se fournir, les délais de livraison s'allongent, les banques centrales asiatiques ont acheté toute la production des deux dernières années en quelques mois, et les mines ferment parce qu'elles ne vendent pas assez cher aux grossistes. Lavoisier en serait tout retourné... Et si chaque fois qu'un producteur d'or physique refusait de vendre moins cher, quelqu'un lui chipait son acheteur avec une promesse de livraison fraîchement imprimée ?

Au fait, JPMorgan doit livrer 490000 onces d'or demain, ses stocks s'élèvant à 408000 onces en tout. Il en manque donc 82000 (soit 2 tonnes 6).

-- Cours de l'or:

20130627_gold2silver3_0.jpg

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Je ne comprends pas cette histoire de coût de production, s'ils sont si élevés (autour de 900) d'où venait l'or du temps où le cours était largement inférieur, il serait intéressant de connaitre la production à côté de la demande pour évaluer le marché ?

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Je ne comprends pas cette histoire de coût de production, s'ils sont si élevés (autour de 900) d'où venait l'or du temps où le cours était largement inférieur, il serait intéressant de connaitre la production à côté de la demande pour évaluer le marché ?

 

coût marginal : il y a surement encore des mines ou le coût d'extraction est à moins de 300. Mais quand le cours est à 1 500, cela vaut le coup d'ouvrir celles qui ont un coût d'extraction à 900. Et de les fermer ensuite.

 

Maintenant, l'or ce n'est pas vraiment un marché de MP. Les stocks doivent représenter 50 ou 100 ans de production.

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coût marginal : il y a surement encore des mines ou le coût d'extraction est à moins de 300. Mais quand le cours est à 1 500, cela vaut le coup d'ouvrir celles qui ont un coût d'extraction à 900. Et de les fermer ensuite.

Oui.

Et puis les 300$ d'il y a 13 ans représentent combien maintenant ? (avec l'inflation officielle, et avec l'inflation shadow stat) ?

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L'or est un marché magique. Les détaillants sont assaillis et peinent à se fournir, les délais de livraison s'allongent, les banques centrales asiatiques ont acheté toute la production des deux dernières années en quelques mois, et les mines ferment parce qu'elles ne vendent pas assez cher aux grossistes. Lavoisier en serait tout retourné... Et si chaque fois qu'un producteur d'or physique refusait de vendre moins cher, quelqu'un lui chipait son acheteur avec une promesse de livraison fraîchement imprimée ?

Au fait, JPMorgan doit livrer 490000 onces d'or demain, ses stocks s'élèvant à 408000 onces en tout. Il en manque donc 82000 (soit 2 tonnes 6).

-- Cours de l'or:

20130627_gold2silver3_0.jpg

J'espere que tu as raison...

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coût marginal : il y a surement encore des mines ou le coût d'extraction est à moins de 300. Mais quand le cours est à 1 500, cela vaut le coup d'ouvrir celles qui ont un coût d'extraction à 900.

Cout d'extraction sous $300, ou ca? Les US ont in cout moyen autour de $600, le plus bas au monde.

Ensuite, on n'ouvre ou ne ferme pas une mine comme ca, juste parcequ'il y a un pic de prix. Mettre en standby peut etre rapide mais pour un redemarrage a plein regime c'est complique. Quant a ouvrir une mine quand rien n'existe, il faut grand minimum plusieurs annees.

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J'espere que tu as raison...

Non, il n'a pas raison.

L'or est entre en bear market, c'est la pression des degagements de couverture qui poussent le cours a la baisse.

La soi-disant penurie d'or physique est largement compensee par ces degagements, ca signifie que le prix du physique est toujours en dessous du cours actuel. On approche le support majeur des $1150. En-dessous, c'est la chute libre qui devrait avoir la meme puissance que la hausse qui a eu lieu dans cette region de prix.

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Si les dégagements de couverture suffisent à couvrir la demande en physique, pourquoi les stocks battent des records à la baisse, pourquoi les pénuries ? À part un dégagement sélectif du papier seul et pas du physique, je ne vois pas d'explication.

Peut-être que la baisse des cours incite les marchands à réduire leur stock, mais justement ils devraient pouvoir se couvrir contre devoir vendre à perte.

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Zerohedge annonce ca debut mars alors que l'once est autour de $1400:

 

The percentage increase in premiums in the silver market is even higher and there are more delays and unavailability of silver coins and bars with popular formats such as Eagles and Maples now almost difficult
to secure. We acquired a large number of Silver Eagle Monster Boxes yesterday which we expect to have sold by the close today.

Comment, dans un contexte de demande extreme, le cours a-t-il pu alors devisser de 15% en deux mois?

De plus je ne lis aucun commentaire expliquant le pourquoi de la decorrelation entre les prix et l'etat des stocks mais toujours la meme rengaine sur le safe haven que l'on entend depuis des annees.

Et comme par hasard:

The percentage increase in premiums in the silver market is even higher and there are more delays and unavailability of silver coins and bars with popular formats such as Eagles and Maples now almost difficult
to secure. We acquired a large number of Silver Eagle Monster Boxes yesterday which we expect to have sold by the close today.

Donc eux ont reussi a acheter (tiens, tiens) un large stock mais toi, il faut que tu te depeches de te fournir... chez eux bien sur. On sait ce qu'est devenu le cours de l'argent apres mars. Je suppose qu'ils ont refait leur stock plus bas pour revendre a nouveau en promettant la lune. C'est limite de l'escroquerie quand meme.

 

Il y a un moment ou quand le marche te donne tort, il faut agir en consequence. Il est sans doute trop tard pour vendre, on attendra desormais la cassure des $1150 si elle arrive.

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Zerohedge annonce ca debut mars alors que l'once est autour de $1400:

 

Comment, dans un contexte de demande extreme, le cours a-t-il pu alors devisser de 15% en deux mois?

De plus je ne lis aucun commentaire expliquant le pourquoi de la decorrelation entre les prix et l'etat des stocks mais toujours la meme rengaine sur le safe haven que l'on entend depuis des annees.

Et comme par hasard:

Donc eux ont reussi a acheter (tiens, tiens) un large stock mais toi, il faut que tu te depeches de te fournir... chez eux bien sur. On sait ce qu'est devenu le cours de l'argent apres mars. Je suppose qu'ils ont refait leur stock plus bas pour revendre a nouveau en promettant la lune. C'est limite de l'escroquerie quand meme.

 

Il y a un moment ou quand le marche te donne tort, il faut agir en consequence. Il est sans doute trop tard pour vendre, on attendra desormais la cassure des $1150 si elle arrive.

 

C'est tout le problème de la communication financière. Tant que tu ne sais pas l'objectif du type qui parle, et où il a placé ses billes, il ne vaut mieux pas l'écouter.

Marché de dupe.

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Comment, dans un contexte de demande extreme, le cours a-t-il pu alors devisser de 15% en deux mois?

Qui a les moyens de perdre 1.5 milliards de dollars en vendant des centaines de tonnes d'or à perte, en 2 ordres ?
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Il y a un moment ou quand le marche te donne tort, il faut agir en consequence.

Je constate simplement que ceux qui vendent du physique augmentent leurs primes et leurs délais et qu'il y a des queues.

Je ne cherche pas à avoir raison ou tort, mais à comprendre.

En gros, tu me dis que tout ça, c'est du vent / ce n'est pas vrai.

C'est un peu court.

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Je constate simplement que ceux qui vendent du physique augmentent leurs primes et leurs délais et qu'il y a des queues.

Je ne cherche pas à avoir raison ou tort, mais à comprendre.

En gros, tu me dis que tout ça, c'est du vent / ce n'est pas vrai.

C'est un peu court.

Je ne dis pas que c'est du vent, je dis simplement que la penurie ne peut pas etre cause par un squeeze sur la quantite d'or dispo sinon les prix ne pourraient pas baisser.  

Comme toi, je ne sais pas pourquoi il y a cette difficulte d'approvisionnement en physique dans un marche ou les prix baissent, c'est illogique. Sans avoir creuse la piste, est-il possible que l'approvisionnement puisse etre limite par un moyen ou par un autre mais en forcant le cours d'achat?

Une autre possibilite, que je n'ecarte pas, c'est que le montant des ventes a decouvert soit tellement enorme qu'il deforme le prix exagerement a la baisse. Dans ce cas, on aurait du assister a un corner gigantesque depuis longtemps. En fait ce qui est bizarre, c'est que la baisse se poursuive dans ces conditions, ca ne colle pas avec une rupture des quantites physique dispo.

 

Cela dit, on approche tout de meme d'une zone de tres fort support qui va devenir interessante. Les minieres vont pousser les economies sur leurs couts de production et vont avoir de tres bons ratio meme si les cours se stabilisent autour de $1200.

 

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On est encore en plein dans le corner gigantesque dont tu parles. C'est la seule explication rationnelle que je vois, et non je ne la trouve pas complètement crédible. Mais toutes les autres explications sont pires... Vente dans l'urgence par des banques et institutions financières asiatiques à court de liquidité ?

On est tous d'accord sur le fait que l'évolution du spot gold est illogique.

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C'est illogique sauf si les difficultes d'appro sont dues a autre chose qu'a un probleme offre/demande. Peut-etre que le marche du physique des particuliers est restreint pour une raison que je ne connais pas. Etant restreint, il ne pese pas sur le cours de l'or car la demande ne peut pas augmenter au-dela d'un certain quota.

Je ne sais pas comment se font ces approvisionnements ni s'ils sont encadres en terme de volume par des lois ou regles queconque.

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Une autre possibilite, que je n'ecarte pas, c'est que le montant des ventes a decouvert soit tellement enorme qu'il deforme le prix exagerement a la baisse. Dans ce cas, on aurait du assister a un corner gigantesque depuis longtemps. En fait ce qui est bizarre, c'est que la baisse se poursuive dans ces conditions, ca ne colle pas avec une rupture des quantites physique dispo.

Je ne sais pas, mais comme il circule régulièrement des rumeurs, parfois assez étayées, de manip sur les cours de l'or justement par des déformations à la baisse (JPM en est accusé régulièrement), je ne serais pas autrement surpris que ça par cette explication.
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C'est illogique sauf si les difficultes d'appro sont dues a autre chose qu'a un probleme offre/demande. Peut-etre que le marche du physique des particuliers est restreint pour une raison que je ne connais pas. Etant restreint, il ne pese pas sur le cours de l'or car la demande ne peut pas augmenter au-dela d'un certain quota.

Je ne sais pas comment se font ces approvisionnements ni s'ils sont encadres en terme de volume par des lois ou regles queconque.

En Inde, il est en partie restreint artificiellement par la douane.

Mais en Chine, aux USA, etc... ce n'est pas le cas. En Europe, le premium sur les pièces monte aussi beaucoup (et il n'y a pas de blocages que je connaisse).

Bref : je suis, à vrai dire, un peu perdu. Si on y ajoute le fait que les fondamentaux n'ont pas changé (la crise n'est pas finie, la Grèce, l'Italie, l'Espagne et maintenant la France ne sont pas tirés d'affaire, les taux remontent un peu, ...) ... la baisse de l'or m'apparaît un peu trop violente pour s'expliquer uniquement par des mécanismes habituels.

Comme tu le remarques plus haut, je trouve indispensable d'attendre pour y voir plus clair. Tu mentionnes des supports effectivement intéressant. On verra ce qui se passera ensuite.

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Salut, je me suis inscris pour offrir quelques données à ce sujet (je ne suis pas investisseur dans l'or mais le sujet m'intéresse).

 

Production annuelle (2012) : 2700 tonnes (je n'ai pas de source précise à part "Wikipedia" pour ce chiffre).

Or en circulation (théorique, total miné par l'homme pendant toute l'histoire)174 100 tonnes

Demande au premier trimestre 2013 : 963 tonnes dont 377,7 en or physique pour les particuliers. L'or est en berne sur tous les segments autres que l'investissement (et les bijoux, qui sont une forme d'investissement en Asie).

 

Les files d'attentes pour les particuliers et autres délais sont très simple à comprendre : ils n'achètent pas d'or "simple" mais des formes d'or (pièce plus ou moins esthétiques, lingots) et les revendeurs ont souvent peu de stock sur place (pour se prémunir du risque de braquage j'imagine). La plupart des acheteurs d'or sont de toute façon des acteurs irrationnels informés par "l'ami d'un ami" et non des investisseurs chevronnés (goldbugs ou non), ou des asiatiques chez qui la tradition est bien ancrée (au Laos lors du mariage, la mariée a une ceinture en or, c'est autrement moins abordable qu'une alliance).

 

Je pense que la baisse de prix est causée en partie comme à peu près tout le monde le dit ici par la chute du papier, mais aussi par une quasi absence de développements industriels. Dès que c'est possible, les entreprises le remplace par d'autres métaux, moins chers. 

 

Pour que le prix de l'or reste stable (hors crise), il faut que la demande augmente en même temps que l'offre (oui, je sais que je sur simplifie, mais vous voyez l'idée). Et les méthodes d'extraction devenant plus efficaces avec le temps (une méthode d'extraction "bio" a même été développée), ils est probable que cette offre augmente beaucoup plus que l'offre. Il reste la possibilité d'une crise mondiale violente, mais pour l'instant, je pense qu'on en est encore un poil loin. 

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Pour l'Inde, c'est aussi beaucoup un cercle vicieux dans lequel la Rupee indienne se dévalue et l'inflation est dans les 6 a 10% depuis pas mal de temps, ce qui incite les gens a acheter de l'or et se débarasser de leurs rupees, ce qui déprécie encore plus la monnaie, et pousse encore plus les gens a acheter de l'or...

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