L'euro et la crise

[Harold5]

C'est juste n'importe quoi, tout le monde t'a déjà expliqué 100 fois. Un pays qui importe beaucoup est un pays riche.

Poussons jusqu'au bout la logique de ton argument : les chinois s'enrichissent parce qu'ils exportent beaucoup chez nous car leurs salaires sont plus faibles, et on s'appauvrit en même temps.

Au bout d'un moment les chinois vont nous rattraper et devenir plus riches que nous. A ce moment là, logiquement leurs salaires vont devenir supérieurs aux notres.

Et donc c'est nous qui allons nous mettre à exporter comme des malades grâce à nos couts salariaux plus faibles et à nous enrichir sur le dos des chinois, jusqu'à ce que les choses s'inversent et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps.

Tu vois bien que c'est absurde et que ça ne tient pas la route.

1. Pourquoi devrions nous accepter de nous appauvrir ?

2. Arretons d'etre naifs. Jamais la Chine n'importera nos produits. Tu vis dans le monde enchante des bisounours.

3. La Chine preferera toujours subventionner ses entreprises exportatrices. Ca coute moins cher de subventionner une partie du salaire que de financer un chomeur et d'importer.

4. La situation actuelle permet de faire pression sur les salaires et d'imposer aux etats occidentaux de baisser les charges. Ca n'ameliore en rien la competitivite des entreprises, au contraire. Les etats empruntent massivement pour faire face a leurs obligations. Maintenant qu'on ne peut plus emprunter, nous allons devaluer, inviter les chinois a venir faire leur shopping chez nous. demain, les Chinois dirigeront nos entreprises.

5. Sauf si on arrete les frais. C'est maintenant qu'on decide si nous devenons esclaves ou pas.

[Chitah]

@Harold5 : tes propos m'inspirent une seule chose, c'est que si il y avait un championnat du monde de la généralité non étayée et sans grand sens, tu serais probablement au minimum en 8èmes de finale.

[Harold5]

@Harold5 : tes propos m'inspirent une seule chose, c'est que si il y avait un championnat du monde de la généralité non étayée et sans grand sens, tu serais probablement au minimum en 8èmes de finale.

Puisque nous sommes au stade des politesses, je souhaite sincerement feliciter les initiateurs de http://www.contrepoints.org.

[Chitah]

4. La situation actuelle permet de faire pression sur les salaires et d'imposer aux etats occidentaux de baisser les charges. Ca n'ameliore en rien la competitivite des entreprises, au contraire. Les etats empruntent massivement pour faire face a leurs obligations. Maintenant qu'on ne peut plus emprunter, nous allons devaluer, inviter les chinois a venir faire leur shopping chez nous. demain, les Chinois dirigeront nos entreprises.

Je ne vais te donner l'exemple que de ce point numéro 4 : en Chine, parler de salaire est assez drôle. Autant en France, à tâche égale et qualification égale, on peut aller du simple au triple au max en terme de salaires (et encore j'exagère énormément), autant en Chine le rapport est de plus de 20, avec notamment la province de Shangaï où le niveau de vie est proche de celui de l'Europe, les salaires par tête à peu près équivalent.

Donc, de quoi parles-tu quand tu parles de "salaire en Chine"

[Harold5]

Je ne vais te donner l'exemple que de ce point numéro 4 : en Chine, parler de salaire est assez drôle. Autant en France, à tâche égale et qualification égale, on peut aller du simple au triple au max en terme de salaires (et encore j'exagère énormément), autant en Chine le rapport est de plus de 20, avec notamment la province de Shangaï où le niveau de vie est proche de celui de l'Europe, les salaires par tête à peu près équivalent.

Donc, de quoi parles-tu quand tu parles de "salaire en Chine"

Je parlais du chantage sur les salaires occidentaux que font peser les entreprises sur leurs travailleurs sous peine de delocalisation. Je ne vois pas pour quels motifs, les entreprises et les travailleurs occidentaux devraient etre mis en concurrence avec les entreprises chinoises

(donc le modele economique chinois sensu lato - conges, horaires, salaires, secu). Pourquoi serait-ce a la France de financer le developpement de la Chine ?

Je me soucie guere de la situation economique des travailleurs Chinois. je n'oeuvre pas pour une association gauchiste. Je constate simplement que les produits chinois beneficient d'un acces privilegie sur les marches europeens alors que les produits europeens sont lourdement taxes lorsqu'ils penetrent sur le sol chinois. Je constate que sans rien changer dans les procesus de production, une entreprise francaise deficitaire devient subitement une entreprise ultra performante en changeant de pays et en "exploitant" les laborieux. C'est pas ce que j'appelle le liberalisme ?

La base du liberalisme, c'est de l'ethique et les memes regles pour tous. Je viens de lire que Krugman, liberal, prix nobel d'economie, propose de taxer les importations chinoises a hauteur de 25%.

Pour moi, il a parfaitement raison. C'est un bon debut.

[Chitah]

Je parlais du chantage sur les salaires occidentaux que font peser les entreprises sur leurs travailleurs sous peine de delocalisation. Je ne vois pas pour quels motifs, les entreprises et les travailleurs occidentaux devraient etre mis en concurrence avec les entreprises chinoises

Où, quand, qui a menacé qui que ce soit de délocaliser quoi que ce soit? Lieu, date, nom, contexte.

(donc le modele economique chinois sensu lato - conges, horaires, salaires, secu). Pourquoi serait-ce a la France de financer le developpement de la Chine Je me soucie guere de la situation economique des travailleurs Chinois.

Je viens de t'écrire que les écarts de revenus sont colossaux en Chine, de quoi parles-tu?

Je te rappelle que ce n'est pas le coût horaire qui compte, c'est le coup unitaire du travail.

je n'oeuvre pas pour une association gauchiste. Je constate simplement que les produits chinois beneficient d'un acces privilegie sur les marches europeens alors que les produits europeens sont lourdement taxes lorsqu'ils penetrent sur le sol chinois.

J'aimerai avoir des précisions sur ce point.

Je constate que sans rien changer dans les procesus de production, une entreprise francaise deficitaire devient subitement une entreprise ultra performante en changeant de pays et en "exploitant" les laborieux. C'est pas ce que j'appelle le liberalisme ?

N'importe quoi, à moins de donner ne serait-ce qu'un exemple. Sinon c'est du pipeau. Un lieu, un nom, une date.

Henfin5 bref.

[henriparisien]

La mondialisation, y'a bon.

Paul Krugman, Maurice Allais par exemples, puis des gens comme George Soros, Henry Ford, Sam Walton (Walmart), Pierre Jalatte…

Harold, je crois qu'effectivement il serait bon que tu lises quelques livres d'économies pour avoir un avis un peu éclairé sur la question et pas simplement les articles d'opinions des personnes que tu cites.

Les articles d'opinions, c'est ce positionner dans le débat idéologique pour avoir une visibilité qui permet une notoriété auprès du grand public. La notoriété est importante pour tout le monde et à même des traduction directe en terme monétaire.

Le débat scientifique est un peu différents et repose sur des faits et des enchainements de cause démontrable. Il y a un consensus pour TOUS les économistes (mainstream et les autres) pour dire que le libre échange est un facteur d'accroissement des richesses.

Tout au plus certains nuancent cette analyse en soutenant qu'en théorie un état peut avoir un intérêt à placer des barrières douanières pour favoriser l'émergence d'une industrie naissante. Il n'y a aucun exemple pratique de réussite de cette politique. Tout simplement parce que les barrières douanières sont TOUJOURS le fruit de Lobbies. Et que les industries naissante non pas les moyens d'entretenir des Lobbiiste.

[Randian shithead]

Harold, je crois qu'effectivement il serait bon que tu lises quelques livres d'économies pour avoir un avis un peu éclairé sur la question et pas simplement les articles d'opinions des personnes que tu cites.

C'est pire que ça : Krugman ne défend pas du tout cette taxe avec les arguments d'Harold5 dans ce fameux article.

[Harold5]

Où, quand, qui a menacé qui que ce soit de délocaliser quoi que ce soit? Lieu, date, nom, contexte.

Le 4 septembre 2009.

Le MEDEF applaudit aux délocalisations qui vont obliger le gouvernement et les "partenaires sociaux" à renégocier la loi sur les 35h.

Je viens de t'écrire que les écarts de revenus sont colossaux en Chine, de quoi parles-tu?

Je te rappelle que ce n'est pas le coût horaire qui compte, c'est le coup unitaire du travail.

Les Chinois n'etant pas plus idiots que nous, les gains de productivité ne peuvent plus se faire que sur la compression de nos salaires et une aaugmentation des temps de travail, il me semble. De plus, l'acces au capitaux etant de plus en plus difficile en Europe, les entreprises n'arrivent plus a moderniser leur outil de travail. En Chine, c'est tout l'inverse. La competition interne force les entreprises chinoises a investir massivement dans des outils de production modernes et performants.

J'aimerai avoir des précisions sur ce point.

- Taxe de 50% sur les produits de luxe. Et plan d'invesstissement massif pour doper l'industrie du luxe made in china + propagande mediatique.

- Taxe de 25% sur les voitures. Obligation de s'adosser a un industriel chinois (avant par obligation, maintenant pour s'eviter des tracas avec le gouvernement).

- Aucun effort pour contrer le marche de la contrefacon. Je peux par exemple telecharger gratuitement n'importe quel film sur www.ppstream.com, www.youku.com ou faire mon shopping sur www.taobao.com.

- La Chine bloque les sites des entreprises etrangere ou cree des difficultes pour favoriser les entreprises chinoises au detriment des entreprises etrangeres google/baidu, danone/wahaha…

- La Chine impose des transferts technologiques lors de ses commandes. Ainsi suite aux transferts technologiques lors de la vente d'avion airbus, la Chine a psesente son projet d'avion moyen courrier le Comac.

- Taxe speciale sur les entreprises a capitaux etrangers.

- Pour les personnes physiques, impossibilite d'acheter des biens immobiliers (il faut avoir reside en Chine 2 ans de suite et disposer d'un visa specifique…).

- Pour importer un produit, il faut d'abord avoir fait la preuve de son utilite…

N'importe quoi, à moins de donner ne serait-ce qu'un exemple. Sinon c'est du pipeau. Un lieu, un nom, une date.

Burberry en 2007 par exemple, pour rester dans le luxe.

[Chitah]

Le 4 septembre 2009.

Le MEDEF applaudit aux délocalisations qui vont obliger le gouvernement et les "partenaires sociaux" à renégocier la loi sur les 35h.

:?:

Qu'est-ce que c'est que cette réponse?

Les Chinois n'etant pas plus idiots que nous, les gains de productivité ne peuvent plus se faire que sur la compression de nos salaires et une aaugmentation des temps de travail, il me semble. De plus, l'acces au capitaux etant de plus en plus difficile en Europe, les entreprises n'arrivent plus a moderniser leur outil de travail. En Chine, c'est tout l'inverse. La competition interne force les entreprises chinoises a investir massivement dans des outils de production modernes et performants.

Bien sûr, c'est sûrement pour cela que la Chine est la principale destination des machines-outils désuètes en provenances d'Europe.

- Taxe de 50% sur les produits de luxe. Et plan d'invesstissement massif pour doper l'industrie du luxe made in china + propagande mediatique.

- Taxe de 25% sur les voitures. Obligation de s'adosser a un industriel chinois (avant par obligation, maintenant pour s'eviter des tracas avec le gouvernement).

- Aucun effort pour contrer le marche de la contrefacon. Je peux par exemple telecharger gratuitement n'importe quel film sur www.ppstream.com, www.youku.com ou faire mon shopping sur www.taobao.com.

- La Chine bloque les sites des entreprises etrangere ou cree des difficultes pour favoriser les entreprises chinoises au detriment des entreprises etrangeres google/baidu, danone/wahaha…

- La Chine impose des transferts technologiques lors de ses commandes. Ainsi suite aux transferts technologiques lors de la vente d'avion airbus, la Chine a psesente son projet d'avion moyen courrier le Comac.

- Taxe speciale sur les entreprises a capitaux etrangers.

- Pour les personnes physiques, impossibilite d'acheter des biens immobiliers (il faut avoir reside en Chine 2 ans de suite et disposer d'un visa specifique…).

- Pour importer un produit, il faut d'abord avoir fait la preuve de son utilite…

Et alors? Tant pis pour eux, ils resteront pauvres à cause de leur gouvernement, qu'est-ce que tu veux que cela me foute?

[DansUnMondeParfait...]

2. Si nous ne sommes pas capable de créer des biens et des services pour maintenir notre de vie alors cela signifie qu'il est trop élevé. J'ajouterais que de nombreux pays ont une balance commerciale largement positive avec la Chine. En mars la balance commerciale globale chinoise était même négative!

3. Si la Chine décide de voler ses citoyens afin de subventionner le niveau de vie des occidentaux de quoi devrions nous nous plaindre?

4. La baisse des charges n'améliore pas la compétitivité des entreprises? C'est l'Etat qui rend nos entreprises non-compétitives. La solution est donc évidente.

5. Actuellement ce sont surtout les Chinois qui sont asservis par un Etat qui les prive de leur pouvoir d'achat qui est la juste rétribution de leur labeur en manipulant la valeur de leur monnaie et en subventionnant la consommation occidentale. Imposer une taxe qu'elle soit sur l'importation ou n'importe quoi d'autre aboutit toujours à un détournement du pouvoir d'achat des nationaux au profit de l'Etat.

La base du liberalisme, c'est de l'ethique et les memes regles pour tous. Je viens de lire que Krugman, liberal, prix nobel d'economie, propose de taxer les importations chinoises a hauteur de 25%.

Il y a une contradiction dans ta phrase. Krugman est un néo-keynésien ergo il n'est pas un libéral.

[Harold5]

Le débat scientifique est un peu différents et repose sur des faits et des enchainements de cause démontrable. Il y a un consensus pour TOUS les économistes (mainstream et les autres) pour dire que le libre échange est un facteur d'accroissement des richesses.

Naturellement, je suis d'accord avec cette proposition et je ne remet pas en cause que la mondialisation cree de la richesse au niveau mondial. Cependant, je dis que cette mondialisation telle qu'elle est organisee se fait sur le dos des travailleurs, des entreprises et des etats occidentaux.

La crise actuelle en est la preuve, il me semble. Les etats occidentaux s'appauvrissent au profit de la Chine. Une Chine qui rachete nos banques, nos entreprises, nos brevets… C'est vrai ou pas ?

A mon sens, Krugman et d'autres font de la politique lorsqu'ils s'expriment, si ils n'etaient pas aussi malins, ils ne seraient jamais publies a l'image de notre brave Maurice Allais qui pour oser penser mal est exclu du champ mediatique. Plutot que de surfer sur la vague des mecontents de la mondialisation pour se faire connaitre, je crois qu'on contraire il se montre particulierement diplomatique dans la facon de presenter sa pensee.

Les lobbies sont majoritairement mondialistes (pour l'instant).

[Chitah]

Une Chine qui rachete nos banques, nos entreprises, nos brevets… C'est vrai ou pas ?

Non c'est faux, et cette phrase est tellement fausse que les bras m'en tombent :

- d'habitude, on entend que les chinois violent les brevets occidentaux, et sont les rois de la contrefaçon.

- je n'ai pas entendu parler de banque rachetée par des chinois récemment.

- je ne comprends pas ce "nos" dans "nos banques, nos entreprises". Tu veux dire que si je monte un jour une entreprise, comme je suis français, que tu es français aussi, elle sera à toi aussi? Qu'est-ce que c'est que ces salades?

Les lobbies sont majoritairement mondialistes (pour l'instant).

Bien. Cette phrase marquera donc le point d'arrêt de ce dialogue : si l'on se réfère par exemple à ce que les uns et les autres ont dit, de l'extrême-droite à l'extrême-gauche française, lors du referendum sur le TCE, il n'y a pas l'ombre d'un seul politicien favorable en France à la mondialisation. Même pas UN SEUL.

Ce que tu écris-là est donc d'une rare fausseté. Franchement.

A moins que tu appelles "mondialisation libérale" les négociations à l'OMC, la PAC, le Farm Bill, les fois où Sarkoko invite des PDG du CAC40 en voyage, etc. Dans ce cas c'est ta définition qui est fausse.

[Randian shithead]

A mon sens, Krugman et d'autres font de la politique lorsqu'ils s'expriment, si ils n'etaient pas aussi malins, ils ne seraient jamais publies a l'image de notre brave Maurice Allais qui pour oser penser mal est exclu du champ mediatique. Plutot que de surfer sur la vague des mecontents de la mondialisation pour se faire connaitre, je crois qu'on contraire il se montre particulierement diplomatique dans la facon de presenter sa pensee.

Ah oui, au fond Krugman est un natio qui s'est fait passer pour un libre-échangiste pendant des années pour faire son coming-out maintenant.

Qu'est-ce qu'il faut pas entendre…

Tu sais, henriparisien a raison : on n'apprend pas grand chose en lisant des magazines (ou pire : des résumés d'article de magazine, comme tu l'as fait pour Krugman). Il faut reconnaître qu'on ne sait rien, et passer par une phase d'apprentissage théorique, parfois chiante, et qui ne permet pas de briller dans les dîners mondains.

[Harold5]

2. Si nous ne sommes pas capable de créer des biens et des services pour maintenir notre de vie alors cela signifie qu'il est trop élevé. J'ajouterais que de nombreux pays ont une balance commerciale largement positive avec la Chine. En mars la balance commerciale globale chinoise était même négative!

Si nous ne sommes plus en mesure de maintenir notre niveau de vie, c'est que manifestement la mondialisation nous l'empeche. Lorsque nous avions moins de chomeurs, nos indicateurs et la qualite de vie etaient au vert.

3. Si la Chine décide de voler ses citoyens afin de subventionner le niveau de vie des occidentaux de quoi devrions nous nous plaindre?

C'est pas une raison pour forcer les travailleurs occidentaux a faire le choix entre le travail force ou vivre sur ses acquis jusqu'au dernier cent, puis basculer dans l'esclavage au meme titre que les misereux du bout du monde.

4. La baisse des charges n'améliore pas la compétitivité des entreprises? C'est l'Etat qui rend nos entreprises non-compétitives. La solution est donc évidente.

Si les entreprises sont sousmises aux memes charges, que les charges soient nulles ou pas ne change pas le degre de competitivite.

5. Actuellement ce sont surtout les Chinois qui sont asservis par un Etat qui les prive de leur pouvoir d'achat qui est la juste rétribution de leur labeur en manipulant la valeur de leur monnaie et en subventionnant la consommation occidentale. Imposer une taxe qu'elle soit sur l'importation ou n'importe quoi d'autre aboutit toujours à un détournement du pouvoir d'achat des nationaux au profit de l'Etat.

Il y a une contradiction dans ta phrase. Krugman est un néo-keynésien ergo il n'est pas un libéral.

T'as raison sauf qu'il se defini comme liberal si l'on en juge par son ouvrage "The Conscience of a Liberal" publie en 2007. Il pretend meme mener la revolte liberale pour mettre fin aux degats de la concurrence imparfaite, ce qui nous renvoie a ton point 5.

[Chitah]

T'as raison sauf qu'il se defini comme liberal si l'on en juge par son ouvrage "The Conscience of a Liberal" publie en 2007. Il pretend meme mener la revolte liberale pour mettre fin aux degats de la concurrence imparfaite, ce qui nous renvoie a ton point 5.

Je vais pas être méchant, c'est un contresens classique :

Note importante : aux États-Unis, au Canada et dans une moindre mesure au Royaume-Uni, le terme liberal possède maintenant un sens différent du français et désigne notamment ceux qui correspondraient aux sociaux-démocrates ou la gauche progressiste et non-socialiste. Il convient donc de savoir dans quel contexte ce terme est employé, pour éviter les confusions.

Paul Krugman se définit donc lui-même comme un social-démocrate, un étatiste. Ce qui est, en l'espèce, le contraire d'un libéral.

[Invité jabial]

J'allais mettre nonossage requis sauf que c'est déjà fait

"Liberal" est un faux-ami en anglais, ô sinistre ignare. Ça veut dire gauchiste.

EDIT : je vois que Chitah m'a coiffé au poteau.

[Rincevent]

Si nous ne sommes plus en mesure de maintenir notre niveau de vie, c'est que manifestement la mondialisation nous l'empeche. Lorsque nous avions moins de chomeurs, nos indicateurs et la qualite de vie etaient au vert.

Si nous ne sommes plus en mesure de maintenir notre niveau de vie, c'est surtout parce que nos impôts et cotisations sont bien trop élevés, notre réglementation bien trop fournie, notre Etat bien trop obèse, et nos politiciens bien trop lâches pour le comprendre et pour agir en conséquence.

Attribuer des raisons extérieures à ses échecs alors que la raison en est interne, c'est une déformation du locus de contrôle. Ca peut être bénin, quoique généralement lié à des problèmes d'estime de soi, mais ça peut aussi relever d'une authentique psychose, et je pense que c'est ton cas. Ouvre les yeux.

T'as raison sauf qu'il se defini comme liberal si l'on en juge par son ouvrage "The Conscience of a Liberal" publie en 2007. Il pretend meme mener la revolte liberale pour mettre fin aux degats de la concurrence imparfaite, ce qui nous renvoie a ton point 5.

"Liberal" aux USA signifie "gauchiste réformateur". Rien à voir avec le libéralisme tel qu'entendu généralement en Europe. Tiens, va lire ça, et peut-être comprendras-tu un peu ton erreur :

[Harold5]

"Liberal" est un faux-ami en anglais, ô sinistre ignare.

Bon c'est vrai que pour le coup, c'est pas vole. Merci egalement a Chitah et Rincevent.

[Harold5]

Si nous ne sommes plus en mesure de maintenir notre niveau de vie, c'est surtout parce que nos impôts et cotisations sont bien trop élevés, notre réglementation bien trop fournie, notre Etat bien trop obèse, et nos politiciens bien trop lâches pour le comprendre et pour agir en conséquence.

Attribuer des raisons extérieures à ses échecs alors que la raison en est interne, c'est une déformation du locus de contrôle. Ca peut être bénin, quoique généralement lié à des problèmes d'estime de soi, mais ça peut aussi relever d'une authentique psychose, et je pense que c'est ton cas. Ouvre les yeux.

Ok mais sans protection, ca ne met pas nos travailleurs au meme niveau que les travailleurs Chinois ?

C'est pas ce que j'appellerais une franche reussite pour un pays qui disposait d'avantages enormes tels que les capitaux, les connaissances et le know-how.

[free jazz]

Attribuer des raisons extérieures à ses échecs alors que la raison en est interne, c'est une déformation du locus de contrôle. Ca peut être bénin, quoique généralement lié à des problèmes d'estime de soi, mais ça peut aussi relever d'une authentique psychose, et je pense que c'est ton cas. Ouvre les yeux.

Tantôt tu diagnostiquais la névrose de Harold, tantôt la psychose. L'un ou l'autre, il faudrait savoir. Dans un autre fil tu "ouvrais les yeux" de ton contradicteur sur ses symptomes de schizophrénie.

Quand les gens ne sont pas d'accord avec toi, ils ne sont pas nécessairement malades. Et ce n'est pas parce que Harold fait de l'alter économie que tu dois te sentir obligé de donner dans la psychiatrie de comptoir. S'il fallait enfermer les altermondialeux et les protectionnistes, tous les asiles du monde n'y suffiraient pas.

Virez-le et qu'on n'en parle plus.

[Invité jabial]

Il ne reste plus qu'à ouvrir un fil sur le thème "l'hallucination socialiste relève-t-elle de la psychose ?"

[Randian shithead]

Ok mais sans protection, ca ne met pas nos travailleurs au meme niveau que les travailleurs Chinois ?

Non.

Écoute, ton manque de culture économique vient d'être mis en évidence, en plus du fait que tu te reposes sur des économistes que tu n'as pas lu. Si tu continues comme ça, tu vas te faire dégager et tu ne seras pas plus avancé.

Tu ne voudrais pas plutôt lire quelques bouquins (même du Krugman, sisi) et revenir plus tard ?

[Ash]

J'allais mettre nonossage requis sauf que c'est déjà fait

Il faudrait à ce sujet établir un graphique dans le temps sur la récompense des Yabon Nonosse. Alors que l'apparition de trolls s'est considérablement amenuisée sur ce forum, son assignation semble augmenter toujours d'avantage. Je crois que ça démontre un certain attachement à ces socialauds bien gras venus nous faire la leçon et c'est pourquoi on tente éperdument d'en dénicher ici et là. C'est la mélancolie lib.org.

[free jazz]

Il ne reste plus qu'à ouvrir un fil sur le thème "l'hallucination socialiste relève-t-elle de la psychose ?"

Je réagis parce que la psychiatrie comme traitement idéologique est une forme de réponse qui m'évoque de mauvais souvenirs historiques.

Sur le fond, le socialisme se développe par l'augmentation des bas instincts comme l'envie, la peur ou le ressentiment qui sont des passions humaines. Mais il ne relève pas de la psychose, sauf à dire que tout le monde serait psychotique, en reprenant le genre d'analyse que faisaient Deleuze et Guattari à propos du capitalisme à l'époque florissante de l'antipsychiatrie.

[h16]

Il faudrait à ce sujet établir un graphique dans le temps sur la récompense des Yabon Nonosse. Alors que l'apparition de trolls s'est considérablement amenuisée sur ce forum, son assignation semble augmenter toujours d'avantage. Je crois que ça démontre un certain attachement à ces socialauds bien gras venus nous faire la leçon et c'est pourquoi on tente éperdument d'en dénicher ici et là. C'est la mélancolie lib.org.

Bof. En pratique, on a toujours deux ou trois Yabon, guère plus, avec environ 1 retour vers les membres normaux (dénonossage) pour 7 ou 8 lourdages.

[Rincevent]

Ok mais sans protection, ca ne met pas nos travailleurs au meme niveau que les travailleurs Chinois ?

Non. Un travailleur dans un pays libéral développé n'a vraiment pas les mêmes opportunités qu'un travailleur dans un pays dictatorial encore en développement.

Virez-le et qu'on n'en parle plus.

C'est le but. On a le droit de harceler les nonosses par tous les moyens, avant de les expulser.

[free jazz]

Non. Un travailleur dans un pays libéral développé n'a vraiment pas les mêmes opportunités qu'un travailleur dans un pays dictatorial encore en développement.

C'est le but. On a le droit de harceler les nonosses par tous les moyens, avant de les expulser.

J'avais cru comprendre, encore que traiter le fâcheux en martyr revient à lui faire honneur, vu qu'il ne demande que ça.

Je n'ai rien contre la cruauté en soi, mais là il y a de l'acharnement thérapeutique dans l'air. Appliquons plutôt aux keynésiens leurs propres précepts d'euthanasie.

Sinon pour revenir au sujet rappelons qu'Adam Smith était douanier et même commissaire des douanes. Ce qui n'est pas seulement ironique, mais tendrait à confirmer qu'Etat et libéralisme n'ont pas toujours été antagonistes.

[Chitah]

Sinon pour revenir au sujet rappelons qu'Adam Smith était douanier et même commissaire des douanes. Ce qui n'est pas seulement ironique, mais tendrait à confirmer qu'Etat et libéralisme n'ont pas toujours été antagonistes.

Adam Smith est considéré par les libéraux comme un auteur mineur. La Richesse des Nations est trufée d’erreurs et de contradictions. C’est Smith qui donnera une grande aura à la valeur-travail, malgré Condillac. Chez Smith, l’entrepreneur est une sorte de zombie, qui n’a aucune influence sur ses concurrents, ses fournisseurs, ses clients. Son entreprise est identique aux autres entreprises. Il ne court aucun risque, jamais. Cet entrepreneur-bureaucrate, comme le dit Philippe Simonnot, est en fait un technicien supérieur tout juste capable d’administrer une entité quelconque.

On réplique : oui, mais Smith a créé le concept majeur de toute la pensée économique libérale, la main invisible. Outre que ce n’est pas l’inventeur de cette idée (on en trouve les prémices dans la "Fable des abeilles" de Bernard Mandeville), mais simplement de la formule, Smith n’y croyait en réalité qu’à moitié. Toutes sortes d’activités n’y relèvent pas, chez lui, du laissez-faire : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc. Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, que pourtant il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent. De plus, Smith, s'il en était quelque peu méfiant, n'était pas opposé à l'impôt qu'il jugeait même légitime (« Les sujets d’un État doivent contribuer au soutien du gouvernement »). Enfin, il fit une distinction peu pertinente (inspirée des physiocrates) entre "travail productif" (production de biens matériels) et "travail improductif" (services immatériels). En réalité, la main invisible cache chez Smith la main, bien visible, de l’économiste d’État, au service du Prince bienveillant. Une sorte de souverain-économiste, comme Platon rêvait d'un souverain-philosophe.

Etat et libéralisme ne sont pas antagonistes, mais ce n'est pas grâce à Smith que l'on peut déduire cela!

[free jazz]

Etat et libéralisme ne sont pas antagonistes, mais ce n'est pas grâce à Smith que l'on peut déduire cela!

En réalité, la main invisible cache chez Smith la main, bien visible, de l’économiste d’État, au service du Prince bienveillant. Une sorte de souverain-économiste, comme Platon rêvait d'un souverain-philosophe.

Tout-à-fait et c'est le point fondamental. Mais sur ce plan Turgot ne se distinguait pas de Smith. Inventeur du slogan "laissez-faire", il croyait pourtant en la nécessité d'un despotisme éclairé pour mener à bien les réformes libre-échangistes au profit de l'intérêt général et faire respecter le droit. Autrement dit l'autorité de la puissance souveraine sur le marché national était considérée comme requise par les fondateurs du libre-échange, ne serait-ce que pour vaincre les corporatismes, promouvoir la déréglementation et les forces concurrentielles liées au respect des contrats.

« Ce que l'État doit à chacun de ses membres, c'est la destruction des obstacles qui les gêneraient dans leur industrie, ou qui les troubleraient dans la jouissance des produits qui en sont la récompense… L'administration doit se proposer en outre d'écarter les obstacles qui retardent les progrès de l'industrie en diminuant l'étendue ou la certitude de ses profits. » (Turgot, 1759).

http://www.catallaxia.org/wiki/Anne_Robert…ts_particuliers