L'euro et la crise

[Chitah]

Le contemporain de Adam Smith en matière d'automobile, c'était Denis Papin. Perso, je préfère écouter l'avis de Carlos Ghosn ou d'un spécialiste actuel de l'automobile que de relire celui de Denis Papin.

[Rincevent]

Sinon pour revenir au sujet rappelons qu'Adam Smith était douanier et même commissaire des douanes. Ce qui n'est pas seulement ironique, mais tendrait à confirmer qu'Etat et libéralisme n'ont pas toujours été antagonistes.

Le libéralisme est né par des fonctionnaires, qui, voyant le fonctionnement réel de l'Etat, en ont tiré toutes les conclusions. Il n'y a guère que Say qui fasse exception.

[free jazz]

Le contemporain de Adam Smith en matière d'automobile, c'était Denis Papin. Perso, je préfère écouter l'avis de Carlos Ghosn ou d'un spécialiste actuel de l'automobile que de relire celui de Denis Papin.

Bof. En général les grosses entreprises du big business sont les premières à se doper aux subventions et réclamer les mesures protectionnistes dont Harold se faisait l'écho… On le voit bien dans les conflits récents à l'OMC. Les européens accusent les américains de subventionner artificiellement Boeing, tandis que les américains accusent les européens de faire la même chose avec Airbus, etc. La Chine impose des transferts de technologie comme condition aux implantations d'entreprises étrangères mais promeut ses champions nationaux en fermant le marché aux trains de conception non-chinoise. Les chinois et les Etats-Unis sont les premiers à mettre en place le protectionnisme qu'ils ont à coeur de dénoncer chez les autres. Ainsi tout le monde semble d'accord sur les vertus du libre-échange tout en pratiquant un protectionnisme parfois déguisé mais prégnant. Historiquement ce sont bien les Etats éclairés qui ont dérégulé et les Tories britaniques qui ont aboli les Corn Laws.

[pipo]

Tu ne voudrais pas plutôt lire quelques bouquins (même du Krugman, sisi) et revenir plus tard ?

D'ailleurs si tu veux rester dans Krugman, tu peux lire "la mondialisation n'est pas coupable", en anglais "pop internationalism" où il démonte chiffre à l'appui bon nombre de conceptions mainstream sur l'économie et la mondialisation en particulier

Edit : la dernière Chronique de Serge Schweitzer aussi

[Rincevent]

D'ailleurs si tu veux rester dans Krugman, tu peux lire "la mondialisation n'est pas coupable", en anglais "pop internationalism" où il démonte chiffre à l'appui bon nombre de conceptions mainstream sur l'économie et la mondialisation en particulier

Qui plus est, le livre est très court, et à la portée de n'importe qui.

[Harold5]

Qui plus est, le livre est très court, et à la portée de n'importe qui.

J'espere qu'il y a des images a colorier.

Blague a part, merci pour les suggestions de lecture.

[free jazz]

Un article intéressant de J-C Casanova expliquant que la passion protectionniste est le produit naturel de la démocratie; ce qui expliquerait les résistances évoquées plus haut, et aussi pourquoi un certain nombre de libéraux placent leurs espérances dans un gouvernement fort plutôt que dans la démocratie d'opinion pour déréglementer :

Le protectionnisme est l'enfant naturel de la démocratie

Les politiques ne résistent pas à la pression de l'opinion.

| Samedi 14 Février 2009

Au milieu de sa vie un des plus grands économistes du XXème siècle, Vilfredo Pareto, le successeur de Walras à Lausanne, décida de renoncer à l'économie et de se consacrer à la sociologie politique et à l'histoire à cause du débat entre protectionnisme et libre-échange. Comme économiste il savait que la question était entendue et que le libre-échange, parce qu'il permet d'étendre les échelles de production et donc d'augmenter la productivité, est préférable à l'autarcie et à la protection. L'échange international permet en effet l'enrichissement du monde, inégalement peut-être, mais sans appauvrir aucune nation. Il fallait donc pour comprendre les campagnes protectionnistes s'intéresser à autre chose qu'à la théorie économique. (…)

La IIIème République en France, de Thiers à Méline, ne fut protectionniste que pour des raisons électorales. Si le Congrès des Etats-Unis vote aujourd'hui des mesures protectionnistes sur l'acier, c'est évidemment parce que les élections auront lieu dans deux ans. La même préoccupation anime Nicolas Sarkozy à propos de l'automobile. Les hommes politiques, en démocratie, sont plus sensibles à l'opinion et à l'élection, dont les effets sont immédiats et certains, qu'à la théorie économique qu'ignore l'opinion et dont les résultats sont lointains.

Dans les démocraties modernes, l'arrivée d'une récession provoque inévitablement une flambée protectionniste. La fréquence des rythmes électoraux rend les élus soucieux de répondre aux revendications immédiates des électeurs qui veulent, avant tout, préserver leurs emplois, réduire, quand ils sont producteurs, la concurrence des produits et des travailleurs étrangers, et bénéficier exclusivement des largesses publiques. Les médias amplifient ces réactions et les font prédominer dans l'esprit public. Les électorats marginaux qui sont déterminés par le protectionnisme ou, ce qui revient au même, par le nationalisme sont capables de menacer les situations électorales les plus acquises et inspirent aux élus une telle crainte qu'ils les convertissent sans difficultés.

Rien de ce qui se produit en Europe, aux Etats-Unis, en Amérique Latine et en Asie, depuis deux mois, n'est donc surprenant. Plus forte sera la récession mondiale, plus grande sera la passion protectionniste. La crainte apparait donc de voir se reproduire les événements des années 1930: c'est-à-dire la diminution du commerce mondial et des mouvements de capitaux. Je ne suis pas sûr que de dire les choses comme cela suffise à rendre le public plus raisonnable. Car, au moins en France, une large part de l'opinion publique pense que le commerce mondial et les mouvements de capitaux sont responsables de la crise. La tâche des responsables et des élus des démocraties est donc difficile.

On peut au moins espérer que les gouvernements auront à cœur d'expliquer sans relâche à l'opinion que la spécialisation des productions sur une base internationale et la liberté des mouvements de capitaux sont favorables à la croissance, donc à l'emploi et à l'augmentation des revenus. Cela est plus facile aux Etats-Unis ou il s'instaure une division du travail entre les deux branches du gouvernement: au Congrés d'exprimer la demande protectionniste, à la Présidence d'y résister. La tâche devient plus difficile lorsque les techniques de communication, euphémisme moderne pour désigner la démagogie, insuffle au pouvoir exécutif l'idée qu'il faut précéder l'opinion dans ses emportements. Devrait-on compter sur les élus locaux pour faire preuve de sang froid et défendre l'intérêt général?

(…)

Jean-Claude Casanova

http://www.slate.fr/story/le-protectionnis…d%C3%A9mocratie

[Chitah]

Bof. En général les grosses entreprises du big business sont les premières à se doper aux subventions et réclamer les mesures protectionnistes dont Harold se faisait l'écho… On le voit bien dans les conflits récents à l'OMC. Les européens accusent les américains de subventionner artificiellement Boeing, tandis que les américains accusent les européens de faire la même chose avec Airbus, etc. La Chine impose des transferts de technologie comme condition aux implantations d'entreprises étrangères mais promeut ses champions nationaux en fermant le marché aux trains de conception non-chinoise. Les chinois et les Etats-Unis sont les premiers à mettre en place le protectionnisme qu'ils ont à coeur de dénoncer chez les autres. Ainsi tout le monde semble d'accord sur les vertus du libre-échange tout en pratiquant un protectionnisme parfois déguisé mais prégnant. Historiquement ce sont bien les Etats éclairés qui ont dérégulé et les Tories britaniques qui ont aboli les Corn Laws.

Mais quel rapport avec ce que je raconte? Où ai-je dit que Ghosn était libéral? J'ai dit qu'il s'y connaissait en automobile, c'est tout, en tout cas plus que Denis Papin. Sans déconner comme si tu m'apprenais quelquechose sur ce genre de sujets.

Bref, vu que l'analogie ne semble pas te parler, je vais être plus direct : lire Adam Smith ou en parler n'a aucun intérêt à cause de la distance qui nous sépare de ses écrits car ceux-ci peuvent être de deux nature; justes, ils ont été digérés en étant intégrés à d'autres théories ou réflexions, faux, ils auront été foutus à la poubelle. C'est la conception la plus courante, la plus efficace, de la réflexion : construire le savoir par strates. Mis à part quelques gugusses qui ont un intérêt historique, tout ce qui est au-delà de 100 ans ne mérite aucune attention sauf cas exceptionnel.

[free jazz]

lire Adam Smith ou en parler n'a aucun intérêt à cause de la distance qui nous sépare de ses écrits car ceux-ci peuvent être de deux nature; justes, ils ont été digérés en étant intégrés à d'autres théories ou réflexions, faux, ils auront été foutus à la poubelle. C'est la conception la plus courante, la plus efficace, de la réflexion : construire le savoir par strates. Mis à part quelques gugusses qui ont un intérêt historique, tout ce qui est au-delà de 100 ans ne mérite aucune attention sauf cas exceptionnel.

Pourquoi ne suis-je pas surpris.

A ce compte tu peux jeter aussi à la poubelle la plupart des philosophes mulmans éclairés.

[Chitah]

Pourquoi ne suis-je pas surpris.

La vérité et la justesse ne sont en général pas surprenantes, c'est vrai.

A ce compte tu peux jeter aussi à la poubelle la plupart des philosophes mulmans éclairés.

Tout à fait, sous réserve comme pour toutes les autres disciplines de l'esprit, que ces travaux aient été exploités à leur tour et ne soient pas restés lettre morte.

Typiquement, les travaux des savants grecs et romains n'étaient pas de ce cas après la chute de ces civilisations, jusqu'à ce que évidemment des savants arabes et musulmans, voire arabo-musulmans, les reprennent pour poursuivre le travail, l'améliorer, le challenger, etc.

[yiggles]

La vérité et la justesse ne sont en général pas surprenantes, c'est vrai.

Tout à fait, sous réserve comme pour toutes les autres disciplines de l'esprit, que ces travaux aient été exploités à leur tour et ne soient pas restés lettre morte.

Typiquement, les travaux des savants grecs et romains n'étaient pas de ce cas après la chute de ces civilisations, jusqu'à ce que évidemment des savants arabes et musulmans, voire arabo-musulmans, les reprennent pour poursuivre le travail, l'améliorer, le challenger, etc.

C'est une analyste positiviste complètement abusive, surtout dans un domaine comme la philo.

[free jazz]

La vérité et la justesse ne sont en général pas surprenantes, c'est vrai.

On se demande à quoi bon lire Bastiat, Pareto ou Molinari, alors que leurs travaux auront été digérés par de brillants penseurs comme Chitah et sa nouvelle conception de la vérité. Gageons que l'école autrichienne est d'ailleurs complètement hasbeen en préconisant un retour à la seconde scolastique et au réalisme Aristotélicien.

[Chitah]

On se demande à quoi bon lire Bastiat, Pareto ou Molinari, alors que leurs travaux auront été digérés par de brillants penseurs comme Chitah et sa nouvelle conception de la vérité. Gageons que l'école autrichienne est d'ailleurs complètement hasbeen en préconisant un retour à la seconde scolastique et au réalisme Aristotélicien.

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit : cela ne me concerne pas, ce que je disais, je n'ai rien digéré du tout. Mais bon, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Je disais juste que repartir deux cent ans en arrière, et a fortiori de zéro à chaque génération n'est pas super top pour le développement du savoir. Mais toi, si ça t'amuse de relire tout ce que des Salin ou des Simmonot, sans parler des dizaines d'autres de nos contemporains ne seraient-ce que francophone, et de tenter de tout réinventer en moins bien qu'eux, avec une certitude de 100% (ce qui, par ailleurs, me concerne également), je n'aurais qu'un conseil : knock yourself out!

[Dardanus]

Historiquement ce sont bien les Etats éclairés qui ont dérégulé et les Tories britaniques qui ont aboli les Corn Laws.

A ce détail près que le libéralisme de Peel a fait éclater le parti conservateur et que les partisans de Peel vont rejoindre le parti libéral.

[free jazz]

Je disais juste que repartir deux cent ans en arrière, et a fortiori de zéro à chaque génération n'est pas super top pour le développement du savoir. Mais toi, si ça t'amuse de relire tout ce que des Salin ou des Simmonot, sans parler des dizaines d'autres de nos contemporains ne seraient-ce que francophone, et de tenter de tout réinventer en moins bien qu'eux, avec une certitude de 100% (ce qui, par ailleurs, me concerne également), je n'aurais qu'un conseil : knock yourself out!

L'homme de paille est encore d'une finesse pachidermique. Lire Salin n'empêche pas de lire Bastiat ni Aristote. Les auteurs présents ne détruisent pas l'intérêt des auteurs passés et comme tu l'as remarqué il n'y a pas de date de péremption sur les bouquins de Rothbard. J'ai tendance à penser que le progrès repose sur les épaules de quelques géants. L'économie n'étant pas une science expérimentale (voire pas une science du tout au sens prédictif), il peut être bon de revenir aux principes qui la fondent. Même en science dure le progrès ne fonctionne pas de la façon linéaire que tu imagines, mais par sauts de paradigmes. Tu chercherais à rationaliser a posteriori l'inculture et l'ignorance que tu ne t'y prendrais pas autrement.

Mais brisons là, le fond de ton humeur est clair : du passé faisons table rase une poubelle. C'est toujours amusant de voir que certains croient encore dans les fadaises positivistes.

[Chitah]

L'homme de paille est encore d'une finesse pachidermique. Lire Salin n'empêche pas de lire Bastiat ni Aristote. Les auteurs présents ne détruisent pas l'intérêt des auteurs passés et comme tu l'as remarqué il n'y a pas de date de péremption sur les bouquins de Rothbard. J'ai tendance à penser que le progrès repose sur les épaules de quelques géants. L'économie n'étant pas une science expérimentale (et peut-être pas une science du tout au sens prédictif), il peut être bon de revenir aux principes qui la fondent. Même en science dure le progrès ne fonctionne pas de la façon linéaire que tu imagines, mais par sauts de paradigmes. Tu chercherais à rationaliser a posteriori l'inculture et l'ignorance que tu ne t'y prendrais pas autrement.

Mais brisons là, le fond de ton humeur est clair : du passé faisons table rase une poubelle. C'est toujours amusant de voir que certains croient encore dans les fadaises positivistes.

Tu confonds deux choses, tu ne les distingues pas :

- ton propre parcours intellectuel (ou le mien), qui peut effectivement avec profit se nourir de retour en arrière dans le temps, de saut de quelques siècles, etc. Une sorte d'initiation à la carte

- la somme de savoir que l'on appelle "libéralisme" à l'instant t, qui n'a pas besoin de toutes les conneries qu'on accumulées avec les siècles, et dont on sait qu'elles sont fausses, ou illégitimes, etc.

Que je sache, je n'ai pas encore lu sous la plume de Salin qu'il faille abolir l'esclavage, et pourquoi il fallait le faire : c'est un acquis, pas la peine de revenir là-dessus. D'ailleurs, dans ses ouvrages où il assimile parfois l'impôt à l'esclavage, nul besoin de répéter que si il dit cela c'est parce que l'esclavage est illégitime, c'est illégitime car…. Tout cela, on le sait déjà.

PS : le coup du "passé table rase", cher aux conservateurs, qui n'est pas du tout ce dont je parlais, je m'y attendais. Tu aurais pu aussi me parler de nihilisme, de multiculturalisme exacerbé aussi, de repentance (en effet, je demande aux libéraux de se repentir des erreurs des libéraux passés et de les mettre sous le tapis, etc.) J'adore tes arguments génériques.

Par exemple, la victoire de l'Inter sur le Bayern, c'est la victoire de la Rome Antique sur les tribus barbares du Nord qui ont fait chuter l'Empire. Bravo à Mourhino, mais que van Gaal ne tombe pas dans la repentance, il n'est pour rien dans la chute de Rome. Du passé faisons table rase…. ah non merde, on n'a pas le droit.

[free jazz]

PS : le coup du "passé table rase", cher aux conservateurs, qui n'est pas du tout ce dont je parlais, je m'y attendais. Tu aurais pu aussi me parler de nihilisme, de multiculturalisme exacerbé aussi, de repentance (en effet, je demande aux libéraux de se repentir des erreurs des libéraux passés et de les mettre sous le tapis, etc.) J'adore tes arguments génériques.

Par exemple, la victoire de l'Inter sur le Bayern, c'est la victoire de la Rome Antique sur les tribus barbares du Nord qui ont fait chuter l'Empire. Bravo à Mourhino, mais que van Gaal ne tombe pas dans la repentance, il n'est pour rien dans la chute de Rome. Du passé faisons table rase…. ah non merde, on n'a pas le droit.

Nan mais sérieux tu n'arrêtes jamais ton numéro?

Sinon je n'ai pas eu d'argument en réponse à l'idée que les passions protectionnistes seraient finalement un produit de la démocratie d'opinion.

[xavdr]

Le droit administratif s'ingénie à faire en sorte que nul institution étatique de soit responsable de quoi que ce soit.

Certes mais en matière monétaire les choses sont trop complexes et trop controversées pour faire l'objet d'un arbitrage consensuel aux yeux des personnes extérieures (et en outre les monnaies étatiques telles quel'Euro et le Dollars ont une influence planétaire qui fait que chacun serait juge et partie). Aussi ton approche est purement théorique et sans applicabilité pratique.

Une critique sur la gestion de l'euro est nécessairement indissociable d'une critique sur le mandat définissant sa gestion.

1-

Association n'est pas égalité.

"Indisciociable" ne signifie pas "réductible".

2-

La critique portée par la plupart des adversaires de l'Euro est que l'Euro est multinationale, et pas que l'Euro est un monopole étatique de la monnaie. Or les dérives de gestion de l'Euro sont liés essentiellement au fait que c'est un monopole étatique de la monnaie.

Une monnaie peut fort bien être multinationale, l'or l'a prouvé assez longtemps. Cependant les monnaies multinationales, que ce soir l'or ou l'euro, font face à un problème qui est celui des dérives syndicrates, qui rigidifient les relations sociales en référence à la monnaie et contraignent politiquement à sa gestion délétère pour assouplir la rigidification. Ainsi une syndicratie puissante est incompatible avec une saine gestion monétaire. Ce n'est pas une raison pour accuser l'euro, c'est la syndicratie qu'il convient de dénoncer.

La masse monétaire n'est pas, à mon avis, un critère pertinent de la qualité de la gestion d'une monnaie. Le principal, sinon le seul critère pertinent, est ici de savoir si oui ou non, les emprunteurs peuvent rembourser leurs dettes.

D'un strict point de vue économique votre assertion me parait simplement fausse. A mes yeux elle ne retrouve une véracité que d'un point de vue politique voire géopolitique. Les PNI ont artificiellement sous évalué leur monnaie et pour cela acheté des tires occidentaux notamment des réserves de devises, des bons du trésor, des titre para étatiques tels que Fannye Mae et Freddy Mac, etc. Les PNI ont ainsi obtenu des parts de marché commerciales abusives en exploitant les rigidités syndicrates anti-baissières des rémunérations occidentales exprimés dans les monnaies occidentales et en forçant leurs population à moins consommer qu'elles ne l'auraient arbitré en situation de sincérité monétaire. Le retour de balancier c'est que les pays ocidentaux doivent se désendetter et s'apprètent à le faire en partie par une inflation des prix qui réduira d'autant la valeur marchande de leur dette c'est à dire par une gestion délétère de leurs monnaies.

Votre terme "vrai capitaux" est intéressant. Il montre que vous vous référez implicitement à un critère de légitimité, de "véracité" différent du cadre strictement légal.

Non. Je faisais simplement remarquer que des illusions informationnelles pouvaient mobiliser des capitaux réels. Ainsi les monnaie FIAT utilisées pour des "relances" keynnésiennes par l'inflation de la masse monétaire sont simplement des instruments d'illusionnistes qui mentent sur la réalité des capitaux disponibles et distordent la trame temporelle de l'économie.

Vous parlez d'une "orchestration" malveillante. Mais alors, qui serait le chef d'orchestre? la réalité est qu'il n'existe aucun chef d'orchestre de cette prétendue "orchestration malveillante". Il existe seulement de agents économiques divers qui recherchent leur intérêt personnel. Vous confondez ainsi fonctionnement normal d'un marché et interprétation guerrière.

1- C'est vous qui confondez ce que je dis et ce que je ne dis pas. Je n'ai rien prétendu concernant l'orchestration ou la non orchestration.

2- Une orchestration n'a pas besoin d'un chef d'orchestre. Lorsque des prédateurs se jettent sur un animal malade qui pourrait guérir il le font souvent ensemble. Quand j'étais au lycée il y avait un souffre douleur hors norme qui se faisait battre par un petit peuples de crétins malveillants trop heureux d'exercer leur pouvoir sur une victime. Les bulles financières sont souvent orchestrées sans qu'il y ait de chef d'orchestre, simplement une disymétrie de l'information permettant à certains de bénéficier de la hausse illusoire et de laisser aux autres la chute qui marque le retour à l'évaluation réaliste.

Dire que l'augmentation de la dette est nuisible pour un pays est intuitivement évident pour chaque observateur.

La dette est nuisible quand elle est excessive ou illégitime par nature ou illégitime par destination. Dans le cas des états occidentaux on a un cocktail des 3.

Ou plus précisément, c'est l'augmentation de l'endettement de l'État qui engendre l'inflation.

La relation n'est pas monovariable, même dans les modélisation théoriques simplifiantes. Une modélisation monétariste dite équation de Mundell Flemming fait apparaitre 3 ou 4 facteurs liés par un équilibre structurel supprimant un degré de liberté : la masse monétaire, les prix, les parités aux autres devises et le déficit budgétaire de l'état monétaire. Evidemment cette relation est elle-même simpliste au regard de l'immense complexité du monde réel, mais cette modélisation est au moins cohérente d'un strict point de vue d'économie théorique.

[Johnnieboy]

Sinon je n'ai pas eu d'argument en réponse à l'idée que les passions protectionnistes seraient finalement un produit de la démocratie d'opinion.

L'article est très bien écrit mais il existe un argument de taille contre cette théorie : le protectionnisme existe aussi dans des pays où la démocratie n'existe pas. En Chine, notamment.

[free jazz]

L'article est très bien écrit mais il existe un argument de taille contre cette théorie : le protectionnisme existe aussi dans des pays où la démocratie n'existe pas. En Chine, notamment.

Bien vu mais ce n'est pas contradictoire, l'article parle des passions protectionnistes émanant de la pression des opinions publiques. En Chine c'est le Parti qui décide de la stratégie économique, l'opinion n'étant pas évidemment pas consultée, si bien qu'ils peuvent ajuster brutalement leurs choix en fonction de la situation du moment. Tant que le monde entier veut investir chez eux et qu'il n'y a pas de mesures de rétorsion, ça ne leur pose pas trop de problèmes vu l'énormité de leur marché intérieur. Cependant qu'en Europe les politiciens peuvent difficilement résister à une flambée des passions protectionnistes dans l'opinion.

"Les hommes politiques, en démocratie, sont plus sensibles à l'opinion et à l'élection, dont les effets sont immédiats et certains, qu'à la théorie économique qu'ignore l'opinion et dont les résultats sont lointains. Dans les démocraties modernes, l'arrivée d'une récession provoque inévitablement une flambée protectionniste. La fréquence des rythmes électoraux rend les élus soucieux de répondre aux revendications immédiates des électeurs qui veulent, avant tout, préserver leurs emplois, réduire, quand ils sont producteurs, la concurrence des produits et des travailleurs étrangers, et bénéficier exclusivement des largesses publiques. Les médias amplifient ces réactions et les font prédominer dans l'esprit public. Les électorats marginaux qui sont déterminés par le protectionnisme ou, ce qui revient au même, par le nationalisme sont capables de menacer les situations électorales les plus acquises et inspirent aux élus une telle crainte qu'ils les convertissent sans difficultés. "

[Johnnieboy]

Bien vu mais ce n'est pas contradictoire, l'article parle des passions protectionnistes émanant de la pression des opinions publiques. En Chine c'est le Parti qui décide de la stratégie économique, l'opinion n'étant pas évidemment pas consultée, si bien qu'ils peuvent ajuster brutalement leurs choix en fonction de la situation du moment. Tant que le monde entier veut investir chez eux et qu'il n'y a pas de mesures de rétorsion, ça ne leur pose pas trop de problèmes vu l'énormité de leur marché intérieur. Cependant qu'en Europe les politiciens peuvent difficilement résister à une flambée des passions protectionnistes dans l'opinion.

"Les hommes politiques, en démocratie, sont plus sensibles à l'opinion et à l'élection, dont les effets sont immédiats et certains, qu'à la théorie économique qu'ignore l'opinion et dont les résultats sont lointains. Dans les démocraties modernes, l'arrivée d'une récession provoque inévitablement une flambée protectionniste. La fréquence des rythmes électoraux rend les élus soucieux de répondre aux revendications immédiates des électeurs qui veulent, avant tout, préserver leurs emplois, réduire, quand ils sont producteurs, la concurrence des produits et des travailleurs étrangers, et bénéficier exclusivement des largesses publiques. Les médias amplifient ces réactions et les font prédominer dans l'esprit public. Les électorats marginaux qui sont déterminés par le protectionnisme ou, ce qui revient au même, par le nationalisme sont capables de menacer les situations électorales les plus acquises et inspirent aux élus une telle crainte qu'ils les convertissent sans difficultés. "

Et bien, je crois que personne n'a rien à ajouter à cela sur ce forum ; tout le monde est plus ou moins d'accord avec cette analyse.

Mais l'article comporte une autre faiblesse : historiquement, le protectionnisme est apparu avant la démocratie. En fait, on pourrait se contenter de l'analyse libérale : c'est la faute de l'Etat, tout simplement. Mais j'imagine que tu n'as pas pu résisté à attaquer ce régime honni qu'est la démocratie !

[Chitah]

Sinon je n'ai pas eu d'argument en réponse à l'idée que les passions protectionnistes seraient finalement un produit de la démocratie d'opinion.

Fruit de la démocratie d'opinion, manipulée par tel ou tel lobby me semble-t-il : l'un dira "si on ne fait rien, telle industrie disparaîtra". Je suis donc bien d'accord.

Cependant, si c'était vraiment la seule raison, Bastiat n'aurait pas écrit ce qu'il a écrit à ce sujet : je serai donc tenté de dire que la raison profonde est la possibilité qu'un Etat a de mettre des barrières douanières. Ainsi, la raison première est celle de la souveraineté sur un territoire.

Lorsque cette souveraineté existe, tel lobby peut solliciter l'Etat pour une barrière douanière : la nature profonde de celle-ci provient donc de la souveraineté, et de la souveraineté suele.

En revanche, et c'est là où je te suis : si l'existence du protectionisme n'est dû qu'à la cause première selon laquelle un Etat est souverain sur un territoire et sa frontière, je suis bien d'accord pour dire que son ampleur dépend de bien d'autres facteurs, dont très probablement le plus important est l'existence ou pas d'une démocratie d'opinion.

[G7H+]

Les lobbies sont majoritairement mondialistes (pour l'instant).

Ah non, pas du tout. Je suis lobbyiste. Un lobby n'a pas de principe : il défend les intérêts des gens qui le financent. Par exemple, en matière de commerce international, les lobbys européens sont les champions du concept truculent de "libre-concurrence à armes égales" ou de "level-playing field", ce qui signifie : barrière douanières, quotas, interdictions multiples et variées au nom de la sécurité, de la santé, de l'écologie, de la législation du travail dans le pays d'origine, de la conjoncture économique… Bref, les lobbys européens se battent pour avoir le droit d'exporter où ils veulent et pour mettre en place des barrières à l'importation afin que le consommateur européen soit le plus captif possible.

Ne pas non plus oublier que le protectionnisme peut se réaliser de deux manières différentes :

- barrières/quotas et autres aux importations

- subventions aux producteurs nationaux

En général, on se fixe sur le premier point, jamais sur le second. Subventionner la chaussette française, c'est faire du protectionnisme envers la chaussette italienne.

Ce qui n'est pas seulement ironique, mais tendrait à confirmer qu'Etat et libéralisme n'ont pas toujours été antagonistes.

Tout à fait. Etre libéral, ce n'est pas du tout être anti-Etat. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse présenter les anarcaps comme des libéraux.

[Chitah]

Bien vu mais ce n'est pas contradictoire, l'article parle des passions protectionnistes émanant de la pression des opinions publiques. En Chine c'est le Parti qui décide de la stratégie économique, l'opinion n'étant pas évidemment pas consultée, si bien qu'ils peuvent ajuster brutalement leurs choix en fonction de la situation du moment. Tant que le monde entier veut investir chez eux et qu'il n'y a pas de mesures de rétorsion, ça ne leur pose pas trop de problèmes vu l'énormité de leur marché intérieur. Cependant qu'en Europe les politiciens peuvent difficilement résister à une flambée des passions protectionnistes dans l'opinion.

On est donc bien d'accord.

[free jazz]

Tout à fait. Etre libéral, ce n'est pas du tout être anti-Etat. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse présenter les anarcaps comme des libéraux.

Ce n'est pas moi, en tant que partisan d'une révision critique du libéralisme, qui prétendrais le contraire. Il y a néanmoins des points d'accord, notamment sur les vertus du libre-échange.

[Librekom]

Tout à fait. Etre libéral, ce n'est pas du tout être anti-Etat. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse présenter les anarcaps comme des libéraux.

moi pas comprendre

"etre liberal ce n'est pas du tout etre gay, donc on ne peut pas qualifie les gays liberaux de liberaux"

"etre catholique ce n'est pas du tout etre contre l'avortement, donc on ne peut pas qualifier le vatican de catholique"

"etre catholique ce n'est pas du tout etre pro avortement, donc on ne peut pas qualifier les catholiques pro choice de catholiques."

enfin voila, je suis defavorable a l'etat, mais je ne vois pas pourquoi je ne pourait pas etre qualifie de liberal.

Liberal n'est pas egal a anarcap, mais l'ensemble liberal comprend les anaracap.

tous les fruits ne sont pas des pommes, mais toutes les pommes sont des fruits !

[Chitah]

Tout à fait. Etre libéral, ce n'est pas du tout être anti-Etat. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse présenter les anarcaps comme des libéraux.

Ben alors les anarcaps sont quoi alors?

[Punu]

"Les anarchistes", ça n'existe pas. Chaque anarchiste est un univers à lui seul (en tout cas, je le suis).

[xavdr]

Tout à fait. Etre libéral, ce n'est pas du tout être anti-Etat. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse présenter les anarcaps comme des libéraux.

Hum !!! Le libéralisme est une école de pensée philosophique politique juridique comportementale etc. A l'intérieur il y a des variantes parmi lesquelles les anarcaps, les minarchistes, les classiques, les libéraux-conservateurs, etc.

Toi apparemment tu sembles plutôt libéral-conservateur ou libéral-classique.

[Tremendo]

Tout à fait. Etre libéral, ce n'est pas du tout être anti-Etat. Par conséquent, je ne pense pas que l'on puisse présenter les anarcaps comme des libéraux.

Etre anti-Etat peut signifier simplement s'en méfier donc le contenir, ou s'en méfier donc le démanteler, peu importent les motivations (utilitaristes ou éthiques). A la première description correspondent les libéraux classiques, les libcons ou les minarchistes, à la seconde les anarcaps. Le tout forme la tradition libérale qui est d'abord une conception du Droit mais qui par déduction logique se méfie donc de l'Etat.