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Affaire Kerviel (suite)


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Moi j'aimerais juste qu'on se souvienne d'un petit détail sans importance : cette histoire à 5G n'est pas arrivée au pays-du-trading-fou © ® (qui n'est pas New York mais la City de Londres) mais en France.

Pourquoi ?

Peut etre parce qu'a londres ou new york un trader n'a pas besoin de se cacher pour couler sa banque :icon_up: ( lehman, northern rock…)

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Moi j'aimerais juste qu'on se souvienne d'un petit détail sans importance : cette histoire à 5G n'est pas arrivée au pays-du-trading-fou © ® (qui n'est pas New York mais la City de Londres) mais en France.

Pourquoi ?

Bonne question. Je ne connais pas assez le milieu de la banque pour proposer une réponse.

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Peut etre parce qu'a londres ou new york un trader n'a pas besoin de se cacher pour couler sa banque :doigt: ( lehman, northern rock…)

Ce sont les traders qui ont coulé Lehman et NR ? On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ? Et moi qu'on m'avait dit que c'était l'investissement moyen/long terme dans les subprimes immobiliers titrisés, mince alors.

C'est fou ça, je confesse mon ignorance, plus jamais je ne dirai des bêtises sur un fil où je ne comprend absolument rien à ce qui se passe :icon_up:

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Déjà, le simple fait que ce soit la seule banque à qui une telle arnaque individuelle soit arrivée devrait éveiller l'attention, mais bon, on a déjà tout dit sur ce topic.

Pour ma part, je trouve hallucinant que les actionnaires de la SG (neuneuk?) s'en prenne si violemment à Kerviel tout en dédouanant complètement la banque.

Si j'étais actionnaire, je vendrais mes actions fissa!

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Pour ma part, je trouve hallucinant que les actionnaires de la SG (neuneuk?) s'en prenne si violemment à Kerviel tout en dédouanant complètement la banque.

Si j'étais actionnaire, je vendrais mes actions fissa!

Je ne dédouane pas complètement la banque, mais j'ai eu l'expérience directe et indirecte des systèmes de contrôles de pas mal d'autres banques, et je sais que ce qu'a fait J.K. est faisable partout, certains systèmes sont plus a mêmes de détecter l'erreur mais ça reste pas mal basé sur la chance, au pire, sur certaines lignes mieux gérées, il faudrait un type plus malin avec un ou deux complices.

La ou je suis convaincu qu'il y a un problème général a la profession, c'est dans la gestion de la rémunération des traders (ils ne sont pas 'trop' payés, ils sont 'mal' incités), et dans leur recrutement.

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Invité rogermila
Pour ma part, je trouve hallucinant que les actionnaires de la SG (neuneuk?) s'en prenne si violemment à Kerviel tout en dédouanant complètement la banque.

Crois- tu les gens assez idiots pour couler avec le navire, au lieu de jeter le matelot de seconde classe par dessus bord ?

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La ou je suis convaincu qu'il y a un problème général a la profession, c'est dans la gestion de la rémunération des traders (ils ne sont pas 'trop' payés, ils sont 'mal' incités), et dans leur recrutement.

Tu peux développer ?

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Je l'ai indiqué plusieurs fois, y compris dans le message auquel tu réponds.

Le montant à rembourser est la réparation du dommage. Le juge constate le dommage, identifie son auteur et ordonne à celui-ci de réparer. Les facultés contributives du responsable n'ont rien à faire là-dedans. Elles ne modifient pas le dommage, qui doit être réparé par celui qui en est responsable. Et oui ça peut faire des sommes élevées dans de cas exceptionnels comme celui-ci. Mais tu n'es pas sans savoir que la responsabilité est le pendant de la liberté.

Tu peux aussi te reporter au message où j'expliquais que la condamnation à payer 5 milliards n'est pas une peine mais la réparation du dommage cause par le trader.

La décision du juge est parfaitement applicable et si elle est appliquée, la banque pourra saisir Kerviel jusqu'à lui laisser un certain plancher de revenu.

Raisonnons par l'absurde. Supposons que le juge ait condamné Kerviel à hauteur des sous qu'il a. On découvre après que l'intéressé avait un compte aux Seychelles, a gagné au loto et se retrouve riche. Faut-il faire un nouveau procès pour lui retirer cette bonne fortune ? Sa responsabilité est-elle modifiée par ces évènements, le dommage se modifie-t-il ? Non : le juge doit retenir sa responsabilité pour le montant du dommage correspondant. La seule alternative c'est l'arbitraire.

Si tu te trouves condamné à vivre en gros au RMI toute ta vie quelque soit le boulot que tu puisses faire, bon, il y a peu de chances que cela te motive à travailler.

Mais je me demandais, dans ce cas là, ne vaut-il mieux pas quitter le pays ? La peine reste-t-elle applicable à l"étranger ? Comment la justice peut savoir combien tu gagnes à l'étranger ? Cela doit dépendre des pays certes, mais tous les pays ne donnent pas toute information à la France, non ?

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Tu peux développer ?

Les deux facteurs sont liés:

1: Recrutement: étant donné le pouvoir qu'on doit donner aux traders (ils ont mandat de représentation), la procédure de recrutement uniquement basée sur les compétences mathématiques et financières (et encore, on ne demande pas tant que ça en terme de raisonnement financier) me semble insuffisante, étant donné les risques en jeu, une enquête de moralité, des tests psychologiques plus poussés et une formation interne en plus de leur formation initiale me semblerait normale, surtout pour un trader junior (quand on débauche un senior, la problématique est différente, mais un brief un peu lourd sur la déontologie ne ferait pas de mal).

2: Rémunération: il est logique que les traders aient une rémunération variable liée a ce qu'ils apportent a la banque, mais c'est la façon dont on mesure ce qu'ils apportent a la banque qui est biaisée, toute la mesure en mark to market du P&L 'Profit and Loss) est de toute façon biaisée (elle ne prends pas en compte la liquidité), mais le plus grave c'est que le profit n'est pas ponderé par le risque, idéalement, il faudrait calculer la VaR (Value at Risk) par trader, le plus souvent possible (idéalement en temps réel) et l'intégrale de cette VaR devrait etre pris en compte comme dénominateur du P&L, ainsi on ferait la différence entre les traders qui font du profit fiable, sans prendre de risque, et ceux qui font du profit risqué.

L'idée n'est pas de pénaliser le profit a risque (tant que le risque est mesuré et limité par trader de toute façon), mais de prendre en compte le fait qu'il est beaucoup plus facile de réaliser un gros profit en prenant des risques, a P&L égal, le trader qui a réussi sa performance en risquant moins de capital devrait être mieux rémunéré que celui qui l'a fait sur des risques élevés (même si ceux ci sont dans son mandat).

Oui, ça fait une formule de rémunération plus complexe, bien sur, mais en même temps, ce n'est pas comme si les traders n'avaient pas l'habitude du pricing un peu complexe :icon_up:

Evidemment, ça implique de calculer le P&L et la VaR le plus loin possible du trader pour qu'il ne puisse pas facilement les influencer par des bricolages de méthode, donc ça implique une chaine de traitement de deals a la fois longue (en distance parcourue par le deal entre la saisie et la valorisation) et rapide, donc je suis en conflit d'intérêt, j'ai tout intérêt a ce qu'on investisse des centaines de millions dans un tel système…

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Parfaitement normal : c'est Kerviel et pas la banque qui a fait les faux, abus de confiance etc.

C'est lourd quand tu fais exprès de ne pas comprendre : si j'étais actionnaire de la SG, la première question que je me poserais serait "comment Kerviel a-t-il réussi?" et la seconde "comment son management a-t-il pu être assez con pour se laisser avoir si facilement, si longtemps, si violemment?".

Et j'aurai ainsi porté plainte contre le management, pour qu'ils participent au remboursement des 5 miliards : et eux pour le coup, ont de meilleurs moyens.

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C'est lourd quand tu fais exprès de ne pas comprendre : si j'étais actionnaire de la SG, la première question que je me poserais serait "comment Kerviel a-t-il réussi?" et la seconde "comment son management a-t-il pu être assez con pour se laisser avoir si facilement, si longtemps, si violemment?".

Et j'aurai ainsi porté plainte contre le management, pour qu'ils participent au remboursement des 5 miliards : et eux pour le coup, ont de meilleurs moyens.

Lis le PDF que j'ai linké, et n'hésite pas a porter ça dans une partie privée si tu veux des détails, obligation de loyauté, tout ça…

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C'est lourd quand tu fais exprès de ne pas comprendre : si j'étais actionnaire de la SG, la première question que je me poserais serait "comment Kerviel a-t-il réussi?" et la seconde "comment son management a-t-il pu être assez con pour se laisser avoir si facilement, si longtemps, si violemment?".

Et j'aurai ainsi porté plainte contre le management, pour qu'ils participent au remboursement des 5 miliards : et eux pour le coup, ont de meilleurs moyens.

+ 1. Si personne ne s'est rendu compte de rien, il faut conclure Kerviel est un génie de l'escroquerie.

En attendant, la SG a récupéré un tiers des sommes perdues grâce à un dispositif fiscal.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/10/0…cupere-17md.php

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En attendant, la SG a récupéré un tiers des sommes perdues grâce à un dispositif fiscal.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/10/0…cupere-17md.php

Et apparemment cela constitue une faille technique dans le jugement :

Même pas une semaine de passée, et déjà les fondements du jugement Kerviel commencent à s'effriter, alors même qu'il aurait été juridiquement intouchable, frappé au coin du bon sens non pas populaire mais technique.

Ce dimanche matin, l'AFP révèle que la Société générale a bénéficié, sur son exercice fiscal pour l'année 2008, d'une déduction d'impôt d'un montant de 1,7 milliard d'euros au titre des pertes exceptionnelles engendrées par le dénouement des positions prises sur les marchés par Jérôme Kerviel.

À l'évidence, cette somme vient en réduction du montant du préjudice financier subi par la banque du fait de l'activité de son trader. Et à l'évidence aussi, la banque le savait parfaitement sinon au début du procès, à tout le moins au moment de formuler de façon définitive ses demandes. Ce sont donc 3,2 milliards d'euros qui auraient dû être, au maximum, réclamés au titre d''indemnisation devant le tribunal correctionnel.

Concrètement, ça n'est pas franchement plus facile à rembourser que 4,9 milliards pour quelqu'un comme Kerviel — mais cela montre que, contrairement à l'avis assuré de experts, il y a bien des failles dans ce jugement ; celle-ci n'est pas purement juridique, mais c'est une faille quand même (et ce n'est que la première, servie toute cuite dans la bouche de la défense).

Surtout, et c'est le plus embêtant, cette information confirme l'impression laissée par le caractère surréaliste du jugement : que peut-être le tribunal ne s'est pas montré assez critique envers les arguments de la partie civile ; que, certainement, on a un peu trop vite voulu faire de Jérôme Kerviel un exemple.

Vouloir faire un exemple, c'est le meilleur moyen de mal juger.

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C'est lourd quand tu fais exprès de ne pas comprendre : si j'étais actionnaire de la SG, la première question que je me poserais serait "comment Kerviel a-t-il réussi?" et la seconde "comment son management a-t-il pu être assez con pour se laisser avoir si facilement, si longtemps, si violemment?".

Et j'aurai ainsi porté plainte contre le management, pour qu'ils participent au remboursement des 5 miliards : et eux pour le coup, ont de meilleurs moyens.

Qu'est ce que cela changerait pour les actionnaires ? Ce n'est parce que la SG est en partie responsable qu'ils vont toucher quelque chose.

En attendant, la SG a récupéré un tiers des sommes perdues grâce à un dispositif fiscal.

S'agit il vraiment d'un dispositif fiscal ou simplement de ne pas payer d'impôts en l'absence de bénéfice ?

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S'agit il vraiment d'un dispositif fiscal ou simplement de ne pas payer d'impôts en l'absence de bénéfice ?

J'avais entendu parler de 1G€, pas de 1.7G€ au titre de l'IS, et du coup de téléphone au fisc le plus jouissif de l'histoire du fisc français :icon_up:

Fondamentalement, ça ne change rien au probleme, pour chaque euro remboursé par Kerviel, une partie ira a l'état de toute façon, c'est bien plus logique comme ça que de rajouter le fisc comme partie civile et dire que Kerviel doit 3.2 à la SG et 1.7 à l'état.

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C'est lourd quand tu fais exprès de ne pas comprendre : si j'étais actionnaire de la SG, la première question que je me poserais serait "comment Kerviel a-t-il réussi?" et la seconde "comment son management a-t-il pu être assez con pour se laisser avoir si facilement, si longtemps, si violemment?".

Et j'aurai ainsi porté plainte contre le management, pour qu'ils participent au remboursement des 5 miliards : et eux pour le coup, ont de meilleurs moyens.

Porter plainte, c'est reprocher à autrui la commission d'une infraction pénale or ni les faux et usage de faux, ni l'abus de confiance, ni l'introduction frauduleuse de données dans un système automatisé n'ont été faites par la SG. Donc ta plainte te mènera au mieux nulle part avec quelques pertes financières au passage et au pire à une contre-plainte de la sogé pour dénonciation calomnieuse.

Ensuite on peut demander aux juridictions la réparation de son préjudice et le préjudice c'est la sogé qui l'a subit et c'est donc à elle d'en réclamer réparation. Les autres personnes que la sogé ne peuvent réclamer la réparation que d'un préjudice distinct. A défaut on réparerait plusieurs fois le même préjudice ce qui est absurde.

Le tribunal en a tiré toutes les conséquences : parties civiles ne faisant pas état d'un préjudice distinct de la sogé déboutées, personnes arguant d'un préjudice moral indemnisées.

+ 1. Si personne ne s'est rendu compte de rien, il faut conclure Kerviel est un génie de l'escroquerie.

En attendant, la SG a récupéré un tiers des sommes perdues grâce à un dispositif fiscal.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/10/0…cupere-17md.php

ça c'est n'importe quoi. Quand on a moins d'argent on paye moins d'impôt, c'est tout. Et l'impôt payé en moins parce qu'on a moins de sous n'est pas de l'argent gagné ! C'est le corollaire de la perte.

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ça c'est n'importe quoi. Quand on a moins d'argent on paye moins d'impôt, c'est tout. Et l'impôt payé en moins parce qu'on a moins de sous n'est pas de l'argent gagné ! C'est le corollaire de la perte.

ça me fait aussi penser à la rhétorique des "cadeaux fiscaux".

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Porter plainte, c'est reprocher à autrui la commission d'une infraction pénale or ni les faux et usage de faux, ni l'abus de confiance, ni l'introduction frauduleuse de données dans un système automatisé n'ont été faites par la SG. Donc ta plainte te mènera au mieux nulle part avec quelques pertes financières au passage et au pire à une contre-plainte de la sogé pour dénonciation calomnieuse.

D'abord, ce n'est pas contre la sogé que je propose de porter plainte mais contre des personnes : les actionnaires déposent plainte contre les managers, les personnes en charge de l'inspection générale (corps prestigieux de la sogé d'ailleurs).

Et cette plainte, c'est pas devant les tribunaux de l'Etat, pour chercher un truc pénal, c'est plutôt devant les prud'hommes, ou une cour d'arbitrage quelconque : en clair, c'est une plainte sur le thème "ils ont mal fait leur taf", et non "ils ont fauté face à la société ou à l'Etat".

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D'abord, ce n'est pas contre la sogé que je propose de porter plainte mais contre des personnes : les actionnaires déposent plainte contre les managers, les personnes en charge de l'inspection générale (corps prestigieux de la sogé d'ailleurs).

Il faut une infraction.

Et cette plainte, c'est pas devant les tribunaux de l'Etat, pour chercher un truc pénal, c'est plutôt devant les prud'hommes, ou une cour d'arbitrage quelconque : en clair, c'est une plainte sur le thème "ils ont mal fait leur taf", et non "ils ont fauté face à la société ou à l'Etat".

ça ne marche pas. C'est la sogé qui peut agir. L'actionnaire peut néanmoins tenter une action ut singuli, pas devant les prud'hommes mais devant un tribunal de droit commun, et il doit établir des fautes etc. C'est mal barré vu que la justice a déjà dit que Kerviel était l'entier responsable.

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ça ne marche pas. C'est la sogé qui peut agir. L'actionnaire peut néanmoins tenter une action ut singuli, pas devant les prud'hommes mais devant un tribunal de droit commun, et il doit établir des fautes etc. C'est mal barré vu que la justice a déjà dit que Kerviel était l'entier responsable.

La faute a été établie, puisqu'on a pu voir que les organes de contrôle de la sogé ont failli dans leur mission. Il y a même eu un rapport sur le sujet d'ailleurs je crois. Donc hop, direction le tribunal de commerce pour punir les mauvais sous le nez desquels cette incroyable histoire a eu lieu.

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La faute a été établie, puisqu'on a pu voir que les organes de contrôle de la sogé ont failli dans leur mission. Il y a même eu un rapport sur le sujet d'ailleurs je crois. Donc hop, direction le tribunal de commerce pour punir les mauvais sous le nez desquels cette incroyable histoire a eu lieu.

Tribunal de commerce, pour des actionnaires contre quoi, le conseil d'administration ?

Tu réalise que l'actionnaire majoritaire, c'est le personnel :icon_up: ?

Et cette histoire n'a rien d'incroyable, je peux faire pire dans la plupart des systemes d'information que j'ai croisé…

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La faute a été établie, puisqu'on a pu voir que les organes de contrôle de la sogé ont failli dans leur mission. Il y a même eu un rapport sur le sujet d'ailleurs je crois. Donc hop, direction le tribunal de commerce pour punir les mauvais sous le nez desquels cette incroyable histoire a eu lieu.

Si Kerviel a du écrire des emails en se faisant passer pour d'autres personnes pour se faire dédouaner, s'il a du introduire des fausses données dans le système informatique pour se dissimuler, c'est précisément parce que les procédures de contrôle fonctionnaient et qu'il lui fallait les contourner. Comme l'indique la décision -et je l'ai déjà reporté - le caractère intentionnel des infractions commande d'ignorer les quelques négligences qui ont pu advenir du côté de la sogé.

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Tribunal de commerce, pour des actionnaires contre quoi, le conseil d'administration ?

Tu réalise que l'actionnaire majoritaire, c'est le personnel :doigt: ?

Les salariés détiennent plus de 50% de la boite? :icon_up: Ca me paraît énorme quand même…

Et concernant ce que je disais : la plainte viserait les salariés identifiables qui ont (mal) participé aux processus de contrôles, ils doivent répondre de leurs négligences.

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Et concernant ce que je disais : la plainte viserait les salariés identifiables qui ont (mal) participé aux processus de contrôles, ils doivent répondre de leurs négligences.

:icon_up: ça a l'air simple vu comme ça.

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Est-ce que l'un d'entre vous se sentirait capable de présenter au Café Liberté un exposé sur les professions de type trader, courtier en bourse, etc. avec un rapide tableau des caractéristiques de ces fonctions et une analyse de quelques scandales, notamment l'affaire Kerviel ?

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Kerviel n'est pas parvenu à mettre au chômage 140000 personnes et au tapis une des plus grosses boîtes françaises. Mais l'opinion publique pourrait y parvenir. Bravo.

J'ai écrit tout le mal que je pensais de la réaction d'une partie de l'opinion publique dans cet article.

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J'ai écrit tout le mal que je pensais de la réaction d'une partie de l'opinion publique dans cet article.

Très intéressant, notamment la partie sur la stratégie de rupture. In fine, en aparté, tu confirmes (je crois que tu me l'avais dit oralement) que c'est une stratégie de défense qui ne marche jamais. Ou peut-être dans certains cas, si oui, lesquels?

Je comprends aussi mieux les ressorts de cette stratégie : on prend à témoin le public (obvious) mais en appuyant sur les bons boutons. Kerviel=le lampiste qui trinque pour les puissants/le système/des gens de l'ombre, Kerviel=petit bonhomme arrivé par la petite porte sur le desk Delta One où règne en maître l'aristocratie de l'Education Nationale, Kerviel=la folie des grandeurs qui a quelquechose de romantique, etc.

Toutefois nous concernant ici, je ne crois pas qu'on soit tombé dans ce genre de panneaux grossiers. A titre personnel, ce sont les process de contrôle de la banque qui me font me poser des questions.

Pour info : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010…22008_3224.html

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Très intéressant, notamment la partie sur la stratégie de rupture. In fine, en aparté, tu confirmes (je crois que tu me l'avais dit oralement) que c'est une stratégie de défense qui ne marche jamais. Ou peut-être dans certains cas, si oui, lesquels?

Je comprends aussi mieux les ressorts de cette stratégie : on prend à témoin le public (obvious) mais en appuyant sur les bons boutons. Kerviel=le lampiste qui trinque pour les puissants/le système/des gens de l'ombre, Kerviel=petit bonhomme arrivé par la petite porte sur le desk Delta One où règne en maître l'aristocratie de l'Education Nationale, Kerviel=la folie des grandeurs qui a quelquechose de romantique, etc.

Toutefois nous concernant ici, je ne crois pas qu'on soit tombé dans ce genre de panneaux grossiers. A titre personnel, ce sont les process de contrôle de la banque qui me font me poser des questions.

Pour info : http://www.lemonde.fr/societe/article/2010…22008_3224.html

La stratégie de rupture, tu as peut-être lu un de mes anciens articles d'ailleurs en lien sur le présent article. Par oral c'est très possible. (Lien direct)

Disons que la défense de rupture a deux portées : la justice et l'opinion publique. Comprise comme se servir de l'opinion publique contre la justice, la stratégie de rupture signale l'échec assuré ; mais si atteindre l'opinion publique est une fin en soi, alors le succès est possible sur ce plan.

Quelques illustrations :

- Omar Raddad est condamné et recondamné après révision mais il convainc l'opinion publique et le pouvoir le gracie,

- Colonna est condamné mais il parvient légèrement à ébranler la confiance de l'opinion dans la justice et le président (la stratégie de rupture, continuation du terrorisme par d'autres moyens ?),

- Villepin est condamné mais passe pour le martyr d'une justice aux ordres du pouvoir,

- Kerviel est condamné et… rien - mais ça doit être plus facile à vivre de se faire croire à soi-même qu'on est la victime d'une cabale.

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