Affaire Kerviel (suite)

[Théo31]

qu'un groupe d'intellectuels

Sans blague ? Ils ont écrit le nom de leur groupe avec une faute d'orthographe.

[Luis]

Ça n'a rien d'absurde, et si tu dois te répéter, c'est parce que la distinction que tu fais entre le montant du dommage et la responsabilité n'existe pas.

S'il avait été condamné à moins, ç'aurait été affirmer la responsabilité de la Sogé.

Eh bien, je ne suis pas d'accord avec cette logique.

[Randian shithead]

Eh bien, je ne suis pas d'accord avec cette logique.

C'est fâcheux.

[Invité rogermila]

il ne m'apparaît pas aberrant que l'état des finances du coupable soit examiné par le juge

Une décision de justice "à la tête du client" est en principe désavouée par l'institution judiciaire.

Le BA-BA qu'on apprend aux juges c'est de leur dire de prendre leurs décisions en fonction du droit, sans tenir aucun compte des conséquences que leurs décisions pourraient avoir, par ailleurs.

[neuneu2k]

Eh bien, je ne suis pas d'accord avec cette logique.

En général, quand on n'est pas d'accord, on apporte des arguments autres qu'une pétition de principe.

[Luis]

Ben, moi non. Si tu n'arrives pas à distinguer le véritable argument derrière ce qui te semble être une pétition de principe, tant pis ! Peut-être arriverai-je à être plus clair, mais j'estime avoir dit tout ce que j'avais à dire.

[Invité rogermila]

Point de vue de Michel Baroni professeur de finance à l'Essec

Il peut exister dans le milieu financier une sorte d'asymétrie des responsabilités, qui fait que des personnes, de par leur métier, peuvent manipuler des sommes considérables, suffisamment importantes pour mettre en cause la santé d'une banque. Et dans le pire des cas, s'ils commettent de graves erreurs, la seule chose qu'ils risquent est le licenciement. Tant qu'on reste dans le cadre de l'erreur, et pas de la fraude, ça s'arrête là.

Là, on est dans le cadre d'une fraude. Et le préjudice est à la hauteur de celle-ci.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010…#ens_id=1419758

[Chitah]

N'empêche, ça peut paraître trivial, mais est-ce qu'il va réussir à ce trouver une meuf ce zigoto?

[Rincevent]

N'empêche, ça peut paraître trivial, mais est-ce qu'il va réussir à ce trouver une meuf ce zigoto?

Evidemment. Les serial killers croulent sous les lettres d'admiratrices ; alors un ex-trader, plutôt bien de sa personne qui plus est, tu penses…

[Nirvana]

Une décision de justice "à la tête du client" est en principe désavouée par l'institution judiciaire.

Le BA-BA qu'on apprend aux juges c'est de leur dire de prendre leurs décisions en fonction du droit, sans tenir aucun compte des conséquences que leurs décisions pourraient avoir, par ailleurs.

Donc une femme pauvre qui volerait pour nourrir son enfant, serait autant punie que qu'un homme riche qui volerait par jeu ?

[Chitah]

Evidemment. Les serial killers croulent sous les lettres d'admiratrices ; alors un ex-trader, plutôt bien de sa personne qui plus est, tu penses…

Il y a une raison bien précise à cela, ces serial killers ont pour ces femmes un côté rassurant. Mais malheureusement je ne me souviens plus de la raison exacte .

[kolb]

Il y a une raison bien précise à cela, ces serial killers ont pour ces femmes un côté rassurant. Mais malheureusement je ne me souviens plus de la raison exacte .

Avant de supposer une quelconque attirance biologique survivaliste , il faut dire que la loi désignera comme héritière de tous les biens du condamné-serial killer en v.o.-et comme ils publient leur mémoires, les droits d'auteurs aussi.

[Apollon]

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, et cela m'agace de devoir le répéter, ce n'est pas la responsabilité de Kerviel que je remets en cause. C'est l'établissement du montant du dommage. Et pour cela, il ne m'apparaît pas aberrant que l'état des finances du coupable soit examiné par le juge, dans une certaine mesure (c'est rigoureusement impossible aujourd'hui), pour éviter de produire un jugement absurde.

C'est ta position qui a des implications et conséquences aberrantes :

- le dommage dépendrait… des finances du responsable ;

- il faudrait mettre une (très très large) partie du dommage à la charge de la victime.

Ça n'a rien d'absurde, et si tu dois te répéter, c'est parce que la distinction que tu fais entre le montant du dommage et la responsabilité n'existe pas.

S'il avait été condamné à moins, ç'aurait été affirmer la responsabilité de la Sogé.

Absolument.

Peut-être que la source du contentieux est la notion de peine. La condamnation à payer 5 milliards n'est pas une peine, ce n'est pas un châtiment, une punition, c'est une créance que détient la société générale pour l'équivalent de la somme perdue contre celui qui la lui a fait perdre.

N'empêche, ça peut paraître trivial, mais est-ce qu'il va réussir à ce trouver une meuf ce zigoto?

Il est pas marié ?

Donc une femme pauvre qui volerait pour nourrir son enfant, serait autant punie que qu'un homme riche qui volerait par jeu ?

C'est un cas extrême où la mère ne sera pas condamnée. Je ne sais plus pourquoi d'ailleurs : état de nécessité ou assistance à personne en danger peut-être.

[neuneu2k]

Donc une femme pauvre qui volerait pour nourrir son enfant, serait autant punie que qu'un homme riche qui volerait par jeu ?

Si elle commet le même dommage, elle a la même dette, on parle de la partie réparation, pas de la partie punition, les circonstances jouent bien entendu pour la composante pénale.

C'est un cas extrême où la mère ne sera pas condamnée. Je ne sais plus pourquoi d'ailleurs : état de nécessité ou assistance à personne en danger peut-être.

Il me semble que ça suffit pour faire sauter la partie pénale, mais tu est sur que la réparation n'est pas due ?

[neuneu2k]

N'empêche, ça peut paraître trivial, mais est-ce qu'il va réussir à ce trouver une meuf ce zigoto?

Ca, trouver une fille, ça ne lui posera pas de problème, mais ça ne pose de problème a personne a condition de ne pas être difficile.

[Invité]

Et si un ouvrier désactive volontairement un contrôle de sécurité sur une machine industrielle pour augmenter la cadence ou parce que c'est moins chiant, dissimule cette modification, et qu'il détruit son atelier ? C'est la faute de l'employeur ?

Si un manutentionnaire enlève son casque dès qu'il est hors de vue d'un contremaître et prend une brique sur la tête ?

Si un administrateur de système informatique scotche son mot de passe sous son clavier et se le fait piquer ?

Quand j'étais en activité comme analyste-programmeur pouvant changer moi même mon mot de passe, je mettais le nouveau dans une enveloppe conservée en sécurité par mon responsable informatique.

[Luis]

- il faudrait mettre une (très très large) partie du dommage à la charge de la victime.

Au fond c'est que je dois considérer que la Sogé n'est pas seulement coupable de négligence, mais d'une faute réelle qui est celle de mettre à disposition de tels outils de trade ("sécurisés" ou pas).

Mais sans même examiner ce point qui, je l'accorde, est très discutable (c'est le procès de quasi toute la société qu'il faudrait faire), tu vois bien que dans cette affaire, la très très large partie du dommage dont tu parles est de fait à la charge de la victime. La réalité nous rattrape ! Et du coup, c'est le jugement qui est absurde. La Sogé parle d'un dédommagement "symbolique", mais moi ça m'évoque un dédommagement de 1€, pas 5 milliards !

Personne n'a "mis" la plus large partie du dommage à la charge de la victime, la réalité l'a fait toute seule. Et, par sa décision, la justice peut bien essayer de faire croire le contraire, le symbole est voué à se retourner contre ceux qui le demandaient.

[Apollon]

Il est pas marié ?

Tiens non, il est célibataire.

Il me semble que ça suffit pour faire sauter la partie pénale, mais tu est sur que la réparation n'est pas due ?

En tout état de cause les voies d'exécution sont fermées étant donnée la faiblesse des sommes en jeu dans ce fait divers.

Au fond c'est que je dois considérer que la Sogé n'est pas seulement coupable de négligence, mais d'une faute réelle qui est celle de mettre à disposition de tels outils de trade ("sécurisés" ou pas).

Bref tu penses que les traders sont des nuisibles.

tu vois bien que dans cette affaire, la très très large partie du dommage dont tu parles est de fait à la charge de la victime. La réalité nous rattrape ! Et du coup, c'est le jugement qui est absurde. La Sogé parle d'un dédommagement "symbolique", mais moi ça m'évoque un dédommagement de 1€, pas 5 milliards !

Personne n'a "mis" la plus large partie du dommage à la charge de la victime, la réalité l'a fait toute seule. Et, par sa décision, la justice peut bien essayer de faire croire le contraire, le symbole est voué à se retourner contre ceux qui le demandaient.

Qui conteste la réalité ? Dès avant le procès, il était certain que la sogé avait la charge du dommage. L'enjeu du procès ce n'était pas de savoir qui paierait mais qui était responsable. Et c'est la Sogé qui a gagné. Que le lui reproches-tu ?

Et le symbole est bon pour les banques : on sait qu'elles assumeront les pertes d'un trader quand bien même celui-ci a agit de façon gravement frauduleuse et quand bien même elle n'aurait à se reprocher que quelques négligences.

[Luis]

Qui conteste la réalité ? Dès avant le procès, il était certain que la sogé avait la charge du dommage. L'enjeu du procès ce n'était pas de savoir qui paierait mais qui était responsable. Et c'est la Sogé qui a gagné. Que le lui reproches-tu ?

Je ne reproche pas la mise en évidence de la responsabilité de Kerviel. Je reproche à la décision de justice l'établissement du montant du dédommagement. Etre responsable de et rembourser les dégâts consécutifs à une faute sont deux notions différentes. Par principe, le droit français fait l'équation entre la part de responsabilité et la part à rembourser (c'est grosso modo ce que j'ai compris, corrige-moi si je me trompe). C'est un bon principe. Mais est-il bon à appliquer en toutes circonstances ? N'y a-t-il pas d'autres principes qui devraient entrer en concurrence avec celui-là, dans la formation de la décision du juge sur le montant à rembourser ? Qu'au final, la part à rembourser soit inférieure à la totalité du dommage (qui est toujours sujet à être réexaminé, au passage) n'ajoute pas de responsabilité à la victime. Ou alors, on ne s'entend pas sur le sens du mot responsabilité, qui contient selon moi autre chose qu'une simple notion de montant à rembourser.

Enfin, peu importe. Cette décision de justice est sans valeur : Kerviel ne peut pas rembourser, ni lui ni sa famille, pendant mille ans.

Et le symbole est bon pour les banques : on sait qu'elles assumeront les pertes d'un trader quand bien même celui-ci a agit de façon gravement frauduleuse et quand bien même elle n'aurait à se reprocher que quelques négligences.

Que cette décision de justice symbolique ait été prise ou pas, peu importe. Ce n'est pas cette décision elle-même qui fait qu'on sait que les banques assumeront les pertes dues aux méga-fraudes (édité) de leurs traders. On le savait déjà avant que la décision soit prise, puisque ce ne sont pas les traders eux-mêmes qui peuvent rembourser.

[Invité rogermila]

Ce n'est pas cette décision elle-même qui fait qu'on sait que les banques assumeront les pertes de leurs traders. On le savait déjà avant que la décision soit prise, puisque ce ne sont pas les traders eux-mêmes qui peuvent rembourser.

Cela va peut-être ouvrir une nouvelle porte pour l'assurance professionnelle de ces métiers (comme l'assurance des professions médicales).

Il ne m'étonnerait pas qu'il y ait d'ici peu des propositions de lois en ce sens.

[Apollon]

Je ne reproche pas la mise en évidence de la responsabilité de Kerviel. Je reproche à la décision de justice l'établissement du montant du dédommagement. Etre responsable de et rembourser les dégâts consécutifs à une faute sont deux notions différentes. Par principe, le droit français fait l'équation entre la part de responsabilité et la part à rembourser (c'est grosso modo ce que j'ai compris, corrige-moi si je me trompe). C'est un bon principe. Mais est-il bon à appliquer en toutes circonstances ? N'y a-t-il pas d'autres principes qui devraient entrer en concurrence avec celui-là, dans la formation de la décision du juge sur le montant à rembourser ?

Et quoi donc ?

Qu'au final, la part à rembourser soit inférieure à la totalité du dommage (qui est toujours sujet à être réexaminé, au passage) n'ajoute pas de responsabilité à la victime.

Tu écrivais à l'instant que le droit français faisait l'équation entre responsabilité et part à rembourser, et que c'était un bon principe.

Il y a un dommage de 5 milliards. La justice le place sur la tête de celui qui en est responsable et identifie ce responsable en Kerviel.

Quel intérêt de dire que ce montant est trop élevé alors que même divisé par mille il aurait les mêmes conséquences pratiques pour le trader ?

Enfin, peu importe. Cette décision de justice est sans valeur : Kerviel ne peut pas rembourser, ni lui ni sa famille, pendant mille ans.

Encore une fois cette décision n'est pas sans valeur. Et personne ne peut demander ni ne veut de remboursements pendant mille ans.

Que cette décision de justice symbolique ait été prise ou pas, peu importe. Ce n'est pas cette décision elle-même qui fait qu'on sait que les banques assumeront les pertes de leurs traders. On le savait déjà avant que la décision soit prise, puisque ce ne sont pas les traders eux-mêmes qui peuvent rembourser.

Non c'est parce qu'ils sont les agents de la banque.

[Luis]

Quel intérêt de dire que ce montant est trop élevé alors que même divisé par mille il aurait les mêmes conséquences pratiques pour le trader ?

Vraiment ? Et divisé par dix mille ?

Non c'est parce qu'ils sont les agents de la banque.

Je n'ai pas compris.

[Apollon]

Vraiment ? Et divisé par dix mille ?

Probablement pareil. On tourne en rond : la banque juge en droit et ni le dommage ni la responsabilité ne dépendent des facultés contributives.

Je n'ai pas compris.

Ta formule suggère que la banque paie subsidiairement, après que le trader se révèle insolvable. Autrement dit, la banque serait responsable de second rang, après le trader. Pr ce n'est pas le cas. Ici la banque paie parce que c'était son argent et son trader, et que ce dernier ne peut payer sa condamnation. Autrement dit elle n'est pas responsable mais subit.

[Luis]

Probablement pareil. On tourne en rond : la banque juge en droit et ni le dommage ni la responsabilité ne dépendent des facultés contributives.

Problablement pareil, en es-tu bien sûr ? Dix mille fois moins, ça fait 500 000 euros. Sinon, pourquoi le montant à rembourser ne dépendrait-il pas, lui, des facultés contributives ? La décision du juge, pour faire sens, ne doit-elle pas être applicable en réalité plutôt que de suivre le principe montant à rembourser = montant du dommage (toujours en gardant à l'esprit que le montant du dommage est issu d'une évaluation à un certain instant).

Ta formule suggère que la banque paie subsidiairement, après que le trader se révèle insolvable. Autrement dit, la banque serait responsable de second rang, après le trader. Pr ce n'est pas le cas. Ici la banque paie parce que c'était son argent et son trader, et que ce dernier ne peut payer sa condamnation. Autrement dit elle n'est pas responsable mais subit.

Désolé, je ne te suis pas. Je ne pense pas avoir suggéré que la banque était responsable de second rang.

[Apollon]

pourquoi le montant à rembourser ne dépendrait-il pas, lui, des facultés contributives ?

Je l'ai indiqué plusieurs fois, y compris dans le message auquel tu réponds.

Le montant à rembourser est la réparation du dommage. Le juge constate le dommage, identifie son auteur et ordonne à celui-ci de réparer. Les facultés contributives du responsable n'ont rien à faire là-dedans. Elles ne modifient pas le dommage, qui doit être réparé par celui qui en est responsable. Et oui ça peut faire des sommes élevées dans de cas exceptionnels comme celui-ci. Mais tu n'es pas sans savoir que la responsabilité est le pendant de la liberté.

Tu peux aussi te reporter au message où j'expliquais que la condamnation à payer 5 milliards n'est pas une peine mais la réparation du dommage cause par le trader.

La décision du juge, pour faire sens, ne doit-elle pas être applicable en réalité plutôt que de suivre le principe montant à rembourser = montant du dommage (toujours en gardant à l'esprit que le montant du dommage est issu d'une évaluation à un certain instant).

La décision du juge est parfaitement applicable et si elle est appliquée, la banque pourra saisir Kerviel jusqu'à lui laisser un certain plancher de revenu.

Raisonnons par l'absurde. Supposons que le juge ait condamné Kerviel à hauteur des sous qu'il a. On découvre après que l'intéressé avait un compte aux Seychelles, a gagné au loto et se retrouve riche. Faut-il faire un nouveau procès pour lui retirer cette bonne fortune ? Sa responsabilité est-elle modifiée par ces évènements, le dommage se modifie-t-il ? Non : le juge doit retenir sa responsabilité pour le montant du dommage correspondant. La seule alternative c'est l'arbitraire.

[kolb]

Il est évident qu'un contrôle parfait n'existe pas mais il faut cependant le comparer au meilleur afin de évaluer celui que l'on possède, considérant que la résponsabilité individuelle, en déhors de cela, est toujours qqe.chose à apprécier.

SocGen's rogue trader

All his fault

A harsh sentence for Jérôme Kerviel

Oct 7th 2010

JK scowling.A COUNTRY bumpkin from Brittany, seduced by a corrupt banking system and the avarice of his bosses, or “a crook, a fraud and a terrorist”? These were the competing descriptions that a French court was asked to weigh in the case of Jérôme Kerviel, a rogue trader who almost laid low Société Générale, France’s second-biggest bank. On October 5th the court ruled unequivocally that Mr Kerviel was guilty, sentencing him to five years in jail, the maximum sentence it could hand down (although it suspended two years of the term). Mr Kerviel, who has become something of a popular hero in France for outwitting fat-cat bankers, is appealing against the decision.

The court’s order that Mr Kerviel repay the bank €4.9 billion ($7 billion), the amount that it lost in January 2008 unwinding his trades, also caused public consternation. Although Mr Kerviel has no hope of repaying even a fraction of this sum, the award in effect repudiates his argument that the bank shared the blame for his trading because it had looked the other way when his positions were profitable. Happily for SocGen it also makes it more difficult for shareholders to sue the bank.

Even so, SocGen has lots of egg on its face. Its weak oversight allowed a relatively junior employee to place bets worth more than the bank’s entire capital. Although SocGen has since spent €130m tightening its controls, Britain’s Financial Services Authority fined the bank in August for weaknesses in its record-keeping and reporting.

In this SocGen is not unique. Several other banks have been fined for similar misdemeanours. Traders routinely talk about mysterious trades appearing or disappearing, and of the difficulty of reconciling positions at the end of the day. In benign markets and with honest employees these mistakes usually balance one another out, but SocGen’s experience sounds a loud warning to all investment banks and their regulators that they need to pay more attention to the boring old back office.

The case of Mr Kerviel—like that of Nick Leeson, whose bets almost two decades ago destroyed Barings Bank—should not obscure wider questions, either. How to remunerate legitimate traders who stand to earn bucketloads if they make successful bets but lose little if they suffer losses is prime among them.

[Chitah]

Il est évident qu'un contrôle parfait n'existe pas mais il faut cependant le comparer au meilleur afin de évaluer celui que l'on possède, considérant que la résponsabilité individuelle, en déhors de cela, est toujours qqe.chose à apprécier.

Il est vrai que le management de la Sogé devrait tout de même répondre de tout cela : OK, la ligne hiérarchique a été virée, mais Kerviel aussi, or seul lui est passé devant le juge.

Déjà, le simple fait que ce soit la seule banque à qui une telle arnaque individuelle soit arrivée devrait éveiller l'attention, mais bon, on a déjà tout dit sur ce topic.

[Apollon]

Il est évident qu'un contrôle parfait n'existe pas mais il faut cependant le comparer au meilleur afin de évaluer celui que l'on possède, considérant que la résponsabilité individuelle, en déhors de cela, est toujours qqe.chose à apprécier.

Aux termes du jugement même, le caractère volontaire des infractions de Kerviel fait qu'on ignore les négligences éventuelles de la victime.

Il est vrai que le management de la Sogé devrait tout de même répondre de tout cela : OK, la ligne hiérarchique a été virée, mais Kerviel aussi, or seul lui est passé devant le juge.

Parfaitement normal : c'est Kerviel et pas la banque qui a fait les faux, abus de confiance etc.

[Invité rogermila]

OK, la ligne hiérarchique a été virée, mais Kerviel aussi, or seul lui est passé devant le juge.

Est-ce que Kerviel a essayé d'impliquer, nommément, d'autres complicités ? Non.

Je crois qu'il vaut mieux attendre le déroulement du procès en appel, au mieux l'année prochaine, pour savoir s'il va apporter des élements nouveaux.

Sinon, on va continuer à mettre en avant toutes sortes de responsabilités collectives, qui n'ont pas été retenues en première instance.

[jabial]

Moi j'aimerais juste qu'on se souvienne d'un petit détail sans importance : cette histoire à 5G n'est pas arrivée au pays-du-trading-fou © ® ™ (qui n'est pas New York mais la City de Londres) mais en France.

Pourquoi ?