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Primaires socialistes


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:icon_up:

Tu peux détailler ?

Par l'amélioration des organes de contrôle (police, armée), plus grande facilité à lever l'impôt (et à repérer ceux qui ne payent pas) et plus encore par l'émergence et la possibilité de réalisation des théories d'organisation scientifique de la société (positivisme et autre ingénierie sociale), tout ceci est facilement justifiable à une classe moyenne dont l'idéal progressiste fondé sur la consommation réduit la condition humaine et par extension les Droits de l'Homme aux besoins de l'estomac et du sexe.

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Par l'amélioration des organes de contrôle (police, armée), plus grande facilité à lever l'impôt (et à repérer ceux qui ne payent pas) et plus encore par l'émergence et la possibilité de réalisation des théories d'organisation scientifique de la société (positivisme et autre ingénierie sociale), tout ceci est facilement justifiable à une classe moyenne dont l'idéal progressiste fondé sur la consommation réduit la condition humaine et par extension les Droits de l'Homme aux besoins de l'estomac et du sexe.

Bof, c'est discutable… Internet favorise t-il l'étatisme ? Vaste débat sophiste en perspective…

Par ailleurs, il faut regarder les choses de manière plus circonspecte… Le Positivisme, avant d'être une doctrine sociale (aboutissement des délires de Comte), fut une des sources des écoles de pensée autrichiennes que développèrent Mach et Wittgenstein.

C'est précisément au moment où l'on bascule de la rigueur scientifique à la folie dogmatique que surgit la croyance en des finalités sociales apodictiques (incarnées par l'Etat… Totalitarismes, socialismes…). Sur ce point le positivisme de Comte est un bel exemple. Encore qu'il faille nuancer ce raisonnement très "lumiériste" car il ne faudrait surtout pas voir dans le scientisme un rempart au totalitarisme.

Il y a du vice et de la vertu partout… A mon sens, les conditions techniques et scientifiques sont neutres, à conditions qu'elles se réalisent en dehors de toute contrainte politique ou idéologique.

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Par l'amélioration des organes de contrôle (police, armée), plus grande facilité à lever l'impôt (et à repérer ceux qui ne payent pas) et plus encore par l'émergence et la possibilité de réalisation des théories d'organisation scientifique de la société (positivisme et autre ingénierie sociale), tout ceci est facilement justifiable à une classe moyenne dont l'idéal progressiste fondé sur la consommation réduit la condition humaine et par extension les Droits de l'Homme aux besoins de l'estomac et du sexe.

Je comprends mieux ta pensée, et c'est un peu ma peur : une société de type totalitaire ayant atteint un niveau de sophistication tel qu'elle empêche toute révolte. Mais ça m'étonnerait que ça arrive un jour, car un hacker répond à chaque législateur.

On peut aussi voir Internet comme le meilleur moyen de détruire la dictature étatiste, en facilitant les échanges, les communautés indépendantes et surtout la circulation des capitaux.

Avec Internet, il serait presque possible de créer un Etat virtuel, c'est à dire une parcelle de terrain encore plus petite que le Liechtenstein, servant juste de boite postale.

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Bof, c'est discutable… Internet favorise t-il l'étatisme ? Vaste débat sophiste en perspective…

Ha, mais c'est discutable, je reconnais les vertus du libre échange dans les progrès scientifique et technique.

N'est-ce pas un sophisme que de défendre l'idée que si ma proposition n'est pas généralisable (bon exemple avec internet) elle est fausse ?

Par ailleurs, il faut regarder les choses de manière plus circonspecte… Le Positivisme, avant d'être une doctrine sociale (aboutissement des délires de Comte), fut une des sources des écoles de pensée autrichiennes que développèrent Mach et Wittgenstein.

Sans doute les positivismes de Mach et Wittgenstein (que je ne connais pas plus que cela et même pas du tout) ont une valeur en épistémologie mais je m'en méfie quand il s'agit d'aborder le Droit et la sociologie.

Il y a du vice et de la vertu partout… A mon sens, les conditions techniques et scientifiques sont neutres, à conditions qu'elles se réalisent en dehors de toute contrainte politique ou idéologique.

Entièrement d'accord, mais je n'avais pas cru opportun de le préciser.

C'est précisément au moment où l'on bascule de la rigueur scientifique à la folie dogmatique que surgit la croyance en des finalités sociales apodictiques (incarnées par l'Etat… Totalitarismes, socialismes…). Sur ce point le positivisme de Comte est un bel exemple. Encore qu'il faille nuancer ce raisonnement très "lumiériste" car il ne faudrait surtout pas voir dans le scientisme un rempart au totalitarisme.

Je vous ai répondu avant que vous n'éditiez, on est d'accord.

Logiquement, je vois le scientisme plus comme un complice du totalitarisme que comme un rempart. Les totalitarismes sont davantage rationnels qu'illuminés.

Ce qui ne veut pas dire (comme je suis forcé de le préciser) que tout scientiste et tout esprit rationnel basculent dans l'amour de l'ingénierie sociale.

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On peut aussi voir Internet comme le meilleur moyen de détruire la dictature étatiste, en facilitant les échanges, les communautés indépendantes et surtout la circulation des capitaux.

Avec Internet, il serait presque possible de créer un Etat virtuel, c'est à dire une parcelle de terrain encore plus petite que le Liechtenstein, servant juste de boite postale.

On peut, je pense que c'est un moyen intéressant mais on peut aussi se demander si Internet ne pourrait pas servir aux États comme "elle sert à la liberté".

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On peut, je pense que c'est un moyen intéressant mais on peut aussi se demander si Internet ne pourrait pas servir aux États comme "elle sert à la liberté".

Etant donné que jusqu'à présent, "Internet" a systématiquement un cran d'avance sur toutes les actions gouvernementales, j'en doute.

D'ailleurs il existe aussi plusieurs réseaux parallèles totalement anarchistes et en dehors des loi basés sur le P2P (darknets); incontrôlables, donc.

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D'ailleurs il existe aussi plusieurs réseaux parallèles totalement anarchistes et en dehors des loi basés sur le P2P (darknets); incontrôlables, donc.

Incontrôlables, je n'irai pas jusque la, malheureusement, et un darknet a un inconvénient majeur par rapport a un opennet: il est trivial de connaitre les membres de ta 'cellule'.

Edit: il faut que je me sorte les doigts de l'arrière train, que je trouve deux mois tranquille pour coder (et un poney…), et que le code mon opennet 'idéal' (non, Tor n'est pas safe du tout parce que trop temps réel, et freenet insuffisant fonctionnellement des que le besoin est autre que du broadcast anonyme de documents)

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Incontrôlables, je n'irai pas jusque la, malheureusement, et un darknet a un inconvénient majeur par rapport a un opennet: il est trivial de connaitre les membres de ta 'cellule'.

Pas si les infos sont découpées et hébergées chez l'ensemble des personnes connectées de manière aléatoire. Du coup c'est lent, très lent, mais imparable.

Par contre il ne faut pas avoir peur du fait qu'en s'y connectant on puisse avoir des morceaux de données sales sur son PC (genre pédophilie)…

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Logiquement, je vois le scientisme plus comme un complice du totalitarisme que comme un rempart. Les totalitarismes sont davantage rationnels qu'illuminés.

Non. Autant les communismes se réclamaient de la Raison, autant le nazisme était (entre autres) une révolte mystique contre la raison.

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"scientisme", qui est un terme sans queue ni tête inventé par les créationnistes et négateurs de la réalité de tout poil.

Non. Les critiques de la raison raisonnante omnipotente et ne reposant que sur elle-même sont légitimes, et datent d'avant les zigotos dont tu parles.

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Par ailleurs, il faut regarder les choses de manière plus circonspecte… Le Positivisme, avant d'être une doctrine sociale (aboutissement des délires de Comte), fut une des sources des écoles de pensée autrichiennes que développèrent Mach et Wittgenstein.

C'est précisément au moment où l'on bascule de la rigueur scientifique à la folie dogmatique que surgit la croyance en des finalités sociales apodictiques (incarnées par l'Etat… Totalitarismes, socialismes…). Sur ce point le positivisme de Comte est un bel exemple. Encore qu'il faille nuancer ce raisonnement très "lumiériste" car il ne faudrait surtout pas voir dans le scientisme un rempart au totalitarisme.

La physique sociale de Comte est antérieure au cercle de Vienne. Le seul « délire » de Comte, c'est justement la partie religieuse de son oeuvre autour de l'Humanité comme grand corps social immortel - à la fin de sa vie. Et c'est le plus intéressant pour les lecteurs d'aujourd'hui (les morts gouvernent les vivants etc.).

En revanche, le positivisme logique a évidemment été primordial dans l'élaboration de la science au début du XXe siècle. Et les scientifiques du forum me reprendront si mes bribes d'histoire des sciences apprises en cours d'épistémologie sont inexactes…

Non. Autant les communismes se réclamaient de la Raison, autant le nazisme était (entre autres) une révolte mystique contre la raison.

Ah ? Instinctivement, je pensais qu'un régime aussi militariste que le nazisme ne pouvait qu'exercer un culte de la raison - toute germanique et anti-libérale qu'elle soit. Mais c'est sûrement parce que je fais un amalgame (bien révélateur à certain égard) entre l'armée et la rationalité stratégique. D'ailleurs, ça me fait penser à Villey qui - en bon catholique - fait passer le protestantisme luthérien pour une doctrine foncièrement anti-rationnelle. Là encore, j'avais le vieux réflexe d'assimiler protestantisme et rationalité capitaliste.

Dommage de voir sur un forum censé être libéral des dénonciations du "scientisme", qui est un terme sans queue ni tête inventé par les créationnistes et négateurs de la réalité de tout poil.

Raté. Le scientisme caractérise justement la fois dans la science dans un domaine précis, droit ou économie par exemple. Dans ce cas, ce n'est pas être un idéaliste que de critiquer cette présomption fatale - pour reprendre une expression savoureuse d'Hayek. De même, la critique de l'historicisme n'est pas une critique de l'historien rationnel, mais celle des « philosophes de l'Histoire » (et on rejoint Comte :icon_up: ) :

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La physique sociale de Comte est antérieure au cercle de Vienne. Le seul « délire » de Comte, c'est justement la partie religieuse de son oeuvre autour de l'Humanité comme grand corps social immortel - à la fin de sa vie. Et c'est le plus intéressant pour les lecteurs d'aujourd'hui (les morts gouvernent les vivants etc.).

En revanche, le positivisme logique a évidemment été primordial dans l'élaboration de la science au début du XXe siècle. Et les scientifiques du forum me reprendront si mes bribes d'histoire des sciences apprises en cours d'épistémologie sont inexactes…

C'est exactement ce que je disais ;-) Je précisais simplement que le positivisme logique est redevable de la primauté de la nomologie qu'introduit le positivisme de Comte (avec comme précurseur inattendu Pascal^^).

Pour le reste je rejoins l'ensemble de vos propos.

Je suis aussi réconcilié avec Dinsdale.^^ Je n'essayais pas de dire que votre hypothèse est fausse, mais seulement qu'elle est difficilement vérifiable. :icon_up:

Ah ? Instinctivement, je pensais qu'un régime aussi militariste que le nazisme ne pouvait qu'exercer un culte de la raison - toute germanique et anti-libérale qu'elle soit. Mais c'est sûrement parce que je fais un amalgame (bien révélateur à certain égard) entre l'armée et la rationalité stratégique.

Votre instinct tombe juste. C'est ce que pointe Voegelin, contemporain du nazisme et élève de Weber, dans "la nouvelle science du politique".

Dommage de voir sur un forum censé être libéral des dénonciations du "scientisme", qui est un terme sans queue ni tête inventé par les créationnistes et négateurs de la réalité de tout poil.

Le libéral Popper ne serait point d'accord avec vous.

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Non. Autant les communismes se réclamaient de la Raison, autant le nazisme était (entre autres) une révolte mystique contre la raison.

Un non quelque peu laconique dans le mesure où vous confirmez en grande partie en m'opposant l'exemple particulier du nazisme dont d'ailleurs je pense qu'il a été plus mythologique (pangermanisme qui renaquit au 19ème siècle où la mode pour les fables pré-chrétiennes battait son plein) que mystique (sans doute faîtes-vous référence au christianisme positif), mais assurément contre la raison, autant dans la justification que dans la réalisation.

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Invité rogermila
Il y en a qui ne se découragent jamais !

Il ne manque plus que Taubira se déclare aussi pour revivre la rigolade de 2002.

Je me souviens d'une nana très MLF qui avait fait savoir qu'elle voterait Taubira pour marquer sa différence, et qui le lundi suivant le premier tour et l'élimination de Jospin, s'était carrément faite insulter par ses "amis" du PS.

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Il ne manque plus que Taubira se déclare aussi pour revivre la rigolade de 2002.

Je me souviens d'une nana très MLF qui avait fait savoir qu'elle voterait Taubira pour marquer sa différence, et qui le lundi suivant le premier tour et l'élimination de Jospin, s'était carrément faite insulter par ses "amis" du PS.

Bien fait.

Il faut toujours insulter un socialiste.

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Non. Les critiques de la raison raisonnante omnipotente et ne reposant que sur elle-même sont légitimes, et datent d'avant les zigotos dont tu parles.

Oui enfin, on se comprend… le créationnisme ne date pas de Darwin. Je range là-dedans tous ceux dont le raisonnement est pyramidal (ils partent d'un objectif précis et construisent les faits en fonction).

Après, on peut débattre de la notion de "raison"… mais je pense personnellement que la vérité et la réalité sont des choses qui existent.

Croire le contraire, c'est la porte ouverte à toutes les sectes et toutes les théories fumeuses.

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mais je pense personnellement que la vérité et la réalité sont des choses qui existent.
  1. Ca ne contredit en rien ce que je dis ; il me semble certain que la vérité et la réalité existent.
  2. Le "personnellement" est un peu en contradiction avec le reste : soit tu crois personnellement (chose toute subjective), soit vérité et réalité existent de manière unique (et objective) ; mais les deux à la fois, ça me semble étonnant.

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Oui enfin, on se comprend… le créationnisme ne date pas de Darwin. Je range là-dedans tous ceux dont le raisonnement est pyramidal (ils partent d'un objectif précis et construisent les faits en fonction).

Après, on peut débattre de la notion de "raison"… mais je pense personnellement que la vérité et la réalité sont des choses qui existent.

Croire le contraire, c'est la porte ouverte à toutes les sectes et toutes les théories fumeuses.

scientisme

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Invité rogermila
La dose de curare n'était pas assez forte. Zut.

Chevènement confirme sa volonté d'y aller en 2012 …..sauf s'il obtient le Sénat.

Face à la crise du capitalisme financier et «la crise de la monnaie unique que nous avions prévue depuis sa création», le MRC de Jean-Pierre Chevènement souhaite se distinguer du PS et propose un «programme de salut public» en 40 propositions.

«Nous voulons faire la révolution», c'est-à-dire «remettre les choses à l'endroit» et «faire passer le souci de l'Homme avant celui de la finance», a lancé «le Che» comme l'appellent certains délégués, se prononçant notamment pour «une monnaie qui n'écrase pas notre compétitivité» et une «mise en œuvre d'un contrôle public du crédit».

http://www.lefigaro.fr/politique/2010/06/2…exclut-rien.php

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Chevènement confirme sa volonté d'y aller en 2012 …..sauf s'il obtient le Sénat.

Reformulation : Chevènement exige une retraite confortable et dorée au Sénat, et menace de faire perdre la gauche une nouvelle fois aux présidentielles s'il ne l'obtient pas.

Bien fait.

Il faut toujours insulter un socialiste.

"et si vous ne savez pas pourquoi, lui il le saura" :icon_up:

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Reformulation : Chevènement exige une retraite confortable et dorée au Sénat, et menace de faire perdre la gauche une nouvelle fois aux présidentielles s'il ne l'obtient pas.

Pour le moment, on a que les tocards. Qu'est-ce que ça va être quand les pouliches entreront dans le box avec eux ? :icon_up:

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