Loi handicap

[Invité]

Donc l'allocation universelle, c'est pas cool, mais surtout ça résoud rien, ça repousse les problèmes des gens à plus tard et ça fait peser des risques importants sur l'économie.

Oui mais si l'allocation universelle substitue toutes les autres redistributions actuelles, pourquoi pas ?

Quand on sera arrive au bout du rouleau (hausse de l'allocation -> hausse des prix -> hausse de l'allocation), on va imprimer de l'argent pour financer cette allocation, peut etre qu'il sera ainsi possible de demontrer une bonne fois pour toute que ca ne sert a rien.

Quitte a aller vers la catastrophe, autant dessiner la strategie de l'echec socialiste de facon a ce que les causes soient les plus visibles possible.

[Serge_de_Libourne]

Sans parler du problème éthique que cela pose, m'enfin il faut le signaler on l'oublie peut-être un peu souvent, donner une allocation universelle c'est remettre à plus tard les problèmes.

Je n'ai pas parlé d'allocation universelle. Par contre j'ai précisé que j'étais entrepreneur. Je ne souhaite obliger personne donc pour moi il n'est pas question d'allocation universelle prélevée sur d'autres. Dans le cadre d'une économie libérale je souhaite simplement oeuvrer en tant qu'entrepreneur pour que chacun puisse vivre au mieux. Si je donne seul ou associé à d'autres un revenu à quelqu'un qui est peu productif ou qui ne produit rien cela est ma liberté et éventuellement celle de mes associés. Donc je ne développe pas ici.

Je précise, par expérience, qu'au niveau de l'emploi des personnes handicapées et même de l'insertion de certains handicapés dans des écoles spécialisées il y a avec l'Etat des problèmes de rentabilité ou de performance qu'il n'y aurait pas avec des structures privées contrairement à ce que certains pourraient croire.

[Barem]

Quel rapport entre liberté et revenu?

On peut aisément dire que sans fond propre, il est difficile de vivre et donc d'une certaine manière de jouir de certaines libertés.

Il me parait claire que sans un revenu suffisent, on ne peut s'estimer libre car nous sommes soumis à un très grand nombre de contrainte.

[Fuego]

On peut aisément dire que sans fond propre, il est difficile de vivre et donc d'une certaine manière de jouir de certaines libertés.

Il me parait claire que sans un revenu suffisent, on ne peut s'estimer libre car nous sommes soumis à un très grand nombre de contrainte.

Il ne faut pas confondre liberté et opportunité.

[Calembredaine]

On peut aisément dire que sans fond propre, il est difficile de vivre et donc d'une certaine manière de jouir de certaines libertés.

Il me parait claire que sans un revenu suffisent, on ne peut s'estimer libre car nous sommes soumis à un très grand nombre de contrainte.

C'est bien ça: tu confonds liberté et capacité. Dommage que tu te sois arrêté à la lecture de la première ligne de mon message

[Barem]

Vous saisissez la nuance?

Oui oui…

[Tremendo]

Quitte a aller vers la catastrophe, autant dessiner la strategie de l'echec socialiste de facon a ce que les causes soient les plus visibles possible.

Ceci dit, on y est déjà en pleine stratégie de l'échec, et on n'a rien dessiné du tout, ils ont fait la boulette tout seuls comme des grands

[Invité Arn0]

Quel rapport entre liberté et revenu?

Ne confondriez-vous pas capacité et liberté? J'ai la liberté d'essayer de voler en battant des bras mais je n'en ai pas la capacité. Vous saisissez la nuance?

Parce que tel que vous êtes parti il semble que vous affirmiez que parce que vous ne vous envolez pas en battant des bras, vous n'êtes pas libre de voler.

Ce genre de discours me fait toujours rire. Il y a un truc qui s'appelle la polysémie des termes et le fait que les gauchistes utilisent les différents sens du mot liberté pour entretenir la confusion ne change rien au fait que le mot liberté a plusieurs sens usuels, dont un qui s'assimile à ce que tu appelles capacité (de manière assez discutable d'ailleurs : ne pas avoir la capacité de faire quelque chose signifie plus souvent ne pas en être capable plutôt que ne pas en avoir les moyens, ton exemple du vol est d'ailleurs significatif).

[h16]

Oui eh bien ce n'est pas parce que les gauchistes emploient les termes à tort et à travers qu'on ne doit pas se faire violence et remettre les choses en bon ordre. C'est totalement rentrer dans le jeu de ces derniers que d'admettre cette polysémie trompeuse.

[Calembredaine]

Ce genre de discours me fait toujours rire. Il y a un truc qui s'appelle la polysémie des termes et le fait que les gauchistes utilisent les différents sens du mot liberté pour entretenir la confusion ne change rien au fait que le mot liberté a plusieurs sens usuels, dont un qui s'assimile à ce que tu appelles capacité (de manière assez discutable d'ailleurs : ne pas avoir la capacité de faire quelque chose signifie plus souvent ne pas en être capable plutôt que ne pas en avoir les moyens, ton exemple du vol est d'ailleurs significatif).

Pourquoi utiliser le sens dévoyé utilisé par les socialistes? C'est absurde, c'est se tirer une balle dans le pied.

Edit: grillé par H16.

[Serge_de_Libourne]

Quel rapport entre liberté et revenu?

Ne confondriez-vous pas capacité et liberté? J'ai la liberté d'essayer de voler en battant des bras mais je n'en ai pas la capacité. Vous saisissez la nuance?

Parce que tel que vous êtes parti il semble que vous affirmiez que parce que vous ne vous envolez pas en battant des bras, vous n'êtes pas libre de voler.

Je ne pense pas que tous ceux qui sont au chômage n'ont pas la capacité de produire. Je ne pense pas que tous ceux qui sont incapables de produire, soient incapables de choisir.

Je comprends ce que tu souhaites souligner c'est le marché qui doit donner la capacité d'acheter. Je dis capacité d'acheter et non de produire non pas parce que je pense aux aides d'Etat mais aux choix de ceux qui créent les richesses. J'ai connu des frères entrepreneurs. Deux étaient valides, le troisième très handicapé: mouvements désordonnés, parole rare et difficilement compréhensible. Les deux frères lui donnaient des petites tâches : aller porter une lettre à la poste (à quelques pas) par exemple. Ces deux frères n'ont-ils pas le droit d'accorder la rémunération qu'ils veulent (et qu'ils peuvent) à leur frère?

ATTENTION: ils exercent en société et l'abus de bien social est imprescriptible en France. Un contrôleur fiscal peut-il faire un redressement fiscal pour rémunération non justifiée? (L'Etat est intéressé par l'impôt sur les sociétés)

Par contre frauder le fisc en ne déclarant pas des gains cela se prescrit voir : http://hebdo.nouvelobs.com/sommaire/evenem…is-fictifs.html

pour les conséquences légales de la différence.

En ce qui me concerne je suis valide et entrepreneur ma femme est handicapée. Ai-je la capacité financière de subvenir à ses frais de santé? Aujourd'hui non! La sécurité sociale est donc indispensable. Mais ai-je toutes les chances de gagner ma vie? Je travaille sur Internet, j'ai créé un portail Internet. Je suis donc en théorie en concurrence avec le monde entier. Puis-je utiliser toutes mes capacités pour gagner ma vie? Non! En tant que libéral je ne mets pas en cause la concurrence mondiale. J'ai librement choisi de créer un portail Internet en septembre 2000. Cependant lorsque les sites de journalistes en ligne reçoivent des subventions cela ne constitue-t-il pas une concurrence déloyale par rapport à moi?

J'ai la capacité de programmer des jeux de cartes. Puis-je utiliser librement en France cette capacité pour vivre. Non! sur Internet aussi la France est en train non seulement d'interdire de plus en plus mais aussi de construire des murs. Car sans ces murs les interdictions ne sont pas efficace voir :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010…p;xtor=RSS-3208

Bien sûr une solution serait que je fasse comme les joueurs professionnels de poker et que je quitte la France mais la France est mon pays, la noblesse politique y est minoritaire c'est à mon avis elle qu'il faut faire partir.

Gérer une entreprise c'est prévoir. Pour moi à force d'interdictions, de concurrences déloyales et de taxes je risque d'être obligé de chercher un autre travail. Comme en France grâce à la bonne politique de l'emploi, le taux d'emploi est faible il y a peu de chance qu'à plus de 50 ans j'en trouve. (Je parle de taux d'emploi et non de chômage ce qui n'est pas la même chose.)

Dans ces conditions comment pourrais-je faire face, pour soigner ma femme, à une augmentation des frais restant à la charge des malades? Et si ma femme n'a pas de soin elle peut mourir. A-toi de juger si je confonds capacité et liberté. D'après moi c'est non seulement ma liberté qui est volé mais c'est l'assassinat de ma femme et de bien d'autres qui sont programmés. (Et il me semble que de tels assassinats se produisent maintenant)

[POE]

Oui eh bien ce n'est pas parce que les gauchistes emploient les termes à tort et à travers qu'on ne doit pas se faire violence et remettre les choses en bon ordre. C'est totalement rentrer dans le jeu de ces derniers que d'admettre cette polysémie trompeuse.

Cette polysémie est un fait qui au départ n'a rien de socialiste.

La liberté est un terme qui a plus de sens que la seule liberté politique.

Il est tout aussi trompeur de limiter le sens du mot liberté à celui de liberté politique.

[jabial]

Cette polysémie est un fait qui au départ n'a rien de socialiste.

La liberté est un terme qui a plus de sens que la seule liberté politique.

Il est tout aussi trompeur de limiter le sens du mot liberté à celui de liberté politique.

Comme toujours ça dépend de quoi on parle.

Parler de liberté métaphysique alors que le sujet est politique, sans préciser la distinction, est aussi malhonnête que de faire passer un portier pour un huissier.

[Calembredaine]

Dans ces conditions comment pourrais-je faire face, pour soigner ma femme, à une augmentation des frais restant à la charge des malades? Et si ma femme n'a pas de soin elle peut mourir. A-toi de juger si je confonds capacité et liberté. D'après moi c'est non seulement ma liberté qui est volé mais c'est l'assassinat de ma femme et de bien d'autres qui sont programmés. (Et il me semble que de tels assassinats se produisent maintenant)

Manifestement tu confonds capacité et liberté et le pire c'est que tu le fais volontairement, paniqué par l'éventuelle absence de sécu et de l'état de santé de ta femme.

Tout d'abord, voici une définition de la liberté: notre liberté est subtilisée par autrui quand ce dernier nous interdit de réaliser nos choix.

Par exemple, nous ne sommes pas libres de construire une habitation sur n'importe quel terrain nous appartenant car le maire, via le Plan Local d'Urbanisme, nous l'interdit. Si c'est le terrain qui ne se prête pas à la construction mais que le PLU t'autorise à construire, tu est libre de le faire mais tu ne pourras pas le faire.

Quant à la sécu, elle pourrait être aisément remplacée par des assurances santé privées. C'est justement son caractère monopolistique et obligatoire qui te prive de ta liberté: nous devrions être libre de nous assurer ou pas et libre de choisir notre assurance. Ce n'est pas le cas puisque l'Etat français nous l'interdit.

[POE]

Tout d'abord, voici une définition de la liberté: notre liberté est subtilisée par autrui quand ce dernier nous interdit de réaliser nos choix.

Par exemple, nous ne sommes pas libres de construire une habitation sur n'importe quel terrain nous appartenant car le maire, via le Plan Local d'Urbanisme, nous l'interdit. Si c'est le terrain qui ne se prête pas à la construction mais que le PLU t'autorise à construire, tu est libre de le faire mais tu ne pourras pas le faire.

Tu as raison, mais en achetant le terrain, tu disposes déjà de cette information, l'information en question est déjà inscrite dans le prix. Tu ne peux pas faire le naïf comme si tu découvrais la réalité. Je veux dire que le choix rationnel est réalisé en amont : avant d'acheter le terrain tu disposes de l'information.

Par ailleurs, la création d'une collectivité regroupant différents terrains et reconnaissant une autorité à un individu élu démocratiquement pour certaines décisions concernant la collectivité, n'est pas anti-libérale dans son principe.

[Calembredaine]

Tu as raison, mais en achetant le terrain, tu disposes déjà de cette information, l'information en question est déjà inscrite dans le prix. Tu ne peux pas faire le naïf comme si tu découvrais la réalité. Je veux dire que le choix rationnel est réalisé en amont : avant d'acheter le terrain tu disposes de l'information.

D'une part, ce n'est pas toujours le cas car des terrains constructibles peuvent devenir inconstructibles du jour au lendemain et inversement. D'autre part, le problème reste: un propriétaire n'est pas libre de construire. La liberté consiste à pouvoir faire ce que l'on veut de ce que l'on est propriétaire sans que quiconque puisse nous en empêcher.

Par ailleurs, la création d'une collectivité regroupant différents terrains et reconnaissant une autorité à un individu élu démocratiquement pour certaines décisions concernant la collectivité, n'est pas anti-libérale dans son principe.

Si chacun est libre d'adhérer ou de quitter cette "collectivité" oui ce n'est pas anti-libéral.

[POE]

Si chacun est libre d'adhérer ou de quitter cette "collectivité" oui ce n'est pas anti-libéral.

Disons que l'usage de la propriété comporte certaines restrictions imposées par la collectivité.

Tu es libre de quitter la collectivité en vendant ton terrain, pas autrement.

Le droit de propriété n'est pas un absolu éternel, il comporte de fait certaines règles d'usage.

[Calembredaine]

Disons que l'usage de la propriété comporte certaines restrictions imposées par la collectivité.

Tu es libre de quitter la collectivité en vendant ton terrain, pas autrement.

Le droit de propriété n'est pas un absolu éternel, il comporte de fait certaines règles d'usage.

Tu mélanges co-propriété et propriété.

Une co-propriété nécessite des règles, une propriété privé individuelle, aucune.

[Tremendo]

Le droit de propriété n'est pas un absolu éternel, il comporte de fait certaines règles d'usage.

Lesquelles?

[POE]

Lesquelles?

Il s'agit de règles d'usage de fait, qui existe antérieurement pour l'individu qui acquiert le droit de propriété.

Il s'agit essentiellement de bon sens et d'usage.

Si un individu possède un terrain au milieu d'une ville, il ne dispose pas d'un droit absolu à en faire ce qu'il souhaite, le transformer en décharge puante, par exemple, ou bien construire un building au milieu de maison de campagnes…

[Serge_de_Libourne]

Manifestement tu confonds capacité et liberté et le pire c'est que tu le fais volontairement, paniqué par l'éventuelle absence de sécu et de l'état de santé de ta femme.

Tout d'abord, voici une définition de la liberté: notre liberté est subtilisée par autrui quand ce dernier nous interdit de réaliser nos choix.

Par exemple, nous ne sommes pas libres de construire une habitation sur n'importe quel terrain nous appartenant car le maire, via le Plan Local d'Urbanisme, nous l'interdit. Si c'est le terrain qui ne se prête pas à la construction mais que le PLU t'autorise à construire, tu est libre de le faire mais tu ne pourras pas le faire.

Quant à la sécu, elle pourrait être aisément remplacée par des assurances santé privées. C'est justement son caractère monopolistique et obligatoire qui te prive de ta liberté: nous devrions être libre de nous assurer ou pas et libre de choisir notre assurance. Ce n'est pas le cas puisque l'Etat français nous l'interdit.

Tu as mal lu donc la première phrase est fausse. Il faut lire depuis le début. Pour le reste nous sommes d'accord.

Je ne suis pas du tout paniqué par l'éventuelle absence de sécu. Ton discours renforce celui des socialistes : "Tu n'as pas les moyens de soutenir la droite." (Je sais le libéralisme et la droite conservatrice ce n'est pas la même chose mais ce sont des propos PS) Tu sais très bien que la politique UMPS appauvrit et vole les citoyens. Là tu es en train de dire aux citoyens appauvris et volés : "tenez voilà votre capacité." C'est à dire que pour toi la capacité est ce qui reste après l'appauvrissement et le vol d'une partie de la richesse créée. Avec le libéralisme vous ne bénéficierez plus de transferts donc vous ne pourrez pas faire face. Je pense qu'avec un tel discours tu dois faire redouter le libéralisme par beaucoup. Ils ne manqueront donc pas de s'y opposer.

De plus là où tu fais erreur c'est que dans un monde libre le niveau de capacité va varier en fonction du temps. Pour moi ma capacité ce n'est pas un salaire mais les bénéfices d'une entreprise. Je suis pour le libéralisme car cela augmentera mes bénéfices sans prendre plus à qui que ce soit. Bien sûr il faut que l'évolution vers le libéralisme se fasse suivant un certain ordre.

Si l'on commence déjà par supprimer les 65 milliards d'euros d'aides aux entreprises, les réglementations stupides cela va aller déjà mieux pour moi, j'aurais moins de concurrence déloyale et plus de possibilités. Bien sûr il y a d'autres aides à supprimer comme les frais de propagande, les aides aux associations…

Mes bénéfices augmentant je pourrais assurer moi-même les frais de santé de ma femme.

Je n'attends pas que les choses bougent toutes seules, j'agis. Avec mon portail j'essais de faire évoluer les esprits vers le libéralisme.

[Tremendo]

Il s'agit de règles d'usage de fait, qui existe antérieurement pour l'individu qui acquiert le droit de propriété.

Il s'agit essentiellement de bon sens et d'usage.

Si un individu possède un terrain au milieu d'une ville, il ne dispose pas d'un droit absolu à en faire ce qu'il souhaite, le transformer en décharge puante, par exemple, ou bien construire un building au milieu de maison de campagnes…

Cela va de soi. J'avais compris autre chose de ta part, mais effectivement sur ce point je te rejoins.

[Calembredaine]

Cela va de soi. J'avais compris autre chose de ta part, mais effectivement sur ce point je te rejoins.

Non, cela ne va pas de soi. Un propriétaire devrait pouvoir construire ce qu'il veut y compris une décharge puante. Il devra bien entendu en assumer les risques et les plaintes qui ne manqueront pas de tomber.

Quant à l'exemple de l'immeuble, je ne l'ai pas compris. Où est le problème?

[jabial]

Non, cela ne va pas de soi. Un propriétaire devrait pouvoir construire ce qu'il veut y compris une décharge puante. Il devra bien entendu en assumer les risques et les plaintes qui ne manqueront pas de tomber.

Je m'inscris en faux : il pourra la construire mais pas l'exploiter, car la puanteur chez les voisins, c'est une agression.

[Calembredaine]

Je m'inscris en faux : il pourra la construire mais pas l'exploiter, car la puanteur chez les voisins, c'est une agression.

C'est bien ce que je dis.

[Tremendo]

Non, cela ne va pas de soi. Un propriétaire devrait pouvoir construire ce qu'il veut y compris une décharge puante. Il devra bien entendu en assumer les risques et les plaintes qui ne manqueront pas de tomber.

S'il annonce la couleur dès le départ que ça va être une décharge puante, c'est en soi une menace pour la les propriétés environnantes, autant interdire la construction tout de suite, ou alors il construira mais pourra pas en faire une décharge puante.

Quant à l'exemple de l'immeuble, je ne l'ai pas compris. Où est le problème?

Un type qui avait un joli paysage devant sa propriété, qui avait acheté cette propriété pour cette raison entre autres, et dont la valeur dépendait aussi de ce facteur, si un immeuble horrible est construit du jour au lendemain et gache le paysage de manière significative, c'est une agression. Mais bon, il faut voir où est l'immeuble etc… etc…

[Calembredaine]

S'il annonce la couleur dès le départ que ça va être une décharge puante, c'est en soi une menace pour la les propriétés environnantes, autant interdire la construction tout de suite, ou alors il construira mais pourra pas en faire une décharge puante.

C'est bien pour cela que l'interdiction est inutile.

Un type qui avait un joli paysage devant sa propriété, qui avait acheté cette propriété pour cette raison entre autres, et dont la valeur dépendait aussi de ce facteur, si un immeuble horrible est construit du jour au lendemain et gache le paysage de manière significative, c'est une agression. Mais bon, il faut voir où est l'immeuble etc… etc…

Pardon mais le type en question n'est nullement propriétaire du joli paysage. S'il voulait absolument sauvegarder cela il lui aurait fallu acheter davantage du terrain. Tu es en train de justifier la sauvegarde de privilèges indus. J'ai un exemple juste à côté de chez moi où le maire (de l'époque) avait rendu inconstructible une centaine d'hectares tout autour de sa propriété de 10 hectares, pour "être tranquille".

[Johnnieboy]

C'est bien pour cela que l'interdiction est inutile.

Pardon mais le type en question n'est nullement propriétaire du joli paysage. S'il voulait absolument sauvegarder cela il lui aurait fallu acheter davantage du terrain. Tu es en train de justifier la sauvegarde de privilèges indus. J'ai un exemple juste à côté de chez moi où le maire (de l'époque) avait rendu inconstructible une centaine d'hectares tout autour de sa propriété de 10 hectares, pour "être tranquille".

Lol. Laissons construire des décharges en plein milieu de Paris pour que les touristes japonais aillent batifoler dans une mer de déchets. Et puis, laissons aussi des gens acheter ce qui se trouve autour d'une propriété pour ensuite ériger des clôtures de 30m tout autour.

[Invité]

Considerer qu'un proprio qui par ses constructions sur son terrain a lui, fait dimininuer la valeur des proprietes adjacentes est un agresseur. Ca me penser a l'entrepreneur, qui par son innovation, fait baisser la valeur des entreprises voisines. Alors que les proprio des entreprises voisines les ont achete justement parce que ces entreprises avaient de la valeur. Leur plan est donc contrarier par l'action d'un autre. Une externalite negative. Mais ca n'a rien d'une agression. C'est juste dommage.

Dans mon bled, ma famille ne veut pas voir de maisons ignobles pres de notre terrain visibles depuis chez nous. Qu'est-ce qu'on fait ? on achete les terrains aux alentours.

[free jazz]

Naïvement je croyais que l'intérêt des quartiers privés était justement d'exclure de telles pratiques qui affecteraient la valeur des propriétés avoisinantes.

Certains prétendent même que la mise en valeur des droits de propriété serait la meilleure voie pour promouvoir une écologie responsable.

Avec l'antienne propriétariste on est plutôt dans le Salut par les déchets.