Théorie Des Contrats En Droit Naturel

[Invité jabial]

La réponse est simple et claire. A 17 ans, je suis désolé, on est responsable en Droit naturel, à moins d'être un débile profond. 7500 euros, c'est cher, mais c'est pas du tout inremboursable ne bossant.

Le gamin apprendra la responsabilité en travaillant pour rembourser, point.

[Calembredaine]

un contrat où l'une des parties s'engagerait à être réduite en esclavage ne saurait être considéré comme valable.

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En vertu de quoi?

[wapiti]

L'inaliénabilité de la volonté humaine.

Tu commences à me faire peur toi !

[melodius]

Plus classiquement, en raison du fait qu'il s'agit d'une chose "hors commerce" et qu'elle ne peut donc être l'objet d'un contrat. Or, une des conditions pour qu'il y ait un contrat est un objet licite.

[Etienne]

L'inaliénabilité de la volonté humaine.

Tu commences à me faire peur toi !

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Tu pourrais développer, stp.

En fait, je serais interessé par l'argument complet, car il doit probablement pouvoir exploité à d'autres "objets"/"choses".

Donc, je n'ai pas le droit de céder la propriété sur mon corps?

[wapiti]

Tu as le droit de céder la propriété de ton corps si tu la cèdes réellement, i.e. si tu sépare ce que tu cèdes de ta volonté. Ta volonté par contre est inaliénable, ce n'est pas un principe de droit, c'est un fait.

[Etienne]

Tu as le droit de céder la propriété de ton corps si tu la cèdes réellement, i.e. si tu sépare ce que tu cèdes de ta volonté. Ta volonté par contre est inaliénable, ce n'est pas un principe de droit, c'est un fait.

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Hum, dans un sens, ça rejoint le probléme de la propriété intellectuelle en quelque sorte.

[Calembredaine]

Tu as le droit de céder la propriété de ton corps si tu la cèdes réellement, i.e. si tu sépare ce que tu cèdes de ta volonté. Ta volonté par contre est inaliénable, ce n'est pas un principe de droit, c'est un fait.

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Qui prétend savoir si je "cède la propriété de mon corps de ma volonté ou non"? J'emmerde cet individu, qu'il aille au diable.

Ton point de vue justifie toutes les dérives étatiques.

De la même façon que j'ai le droit de me mutiler ou de me suicider, j'ai le droit de décider d'être l'esclave d'autrui. Je ne vois pas qui et au non de quoi quelqu'un déciderait à ma place.

Décidément, les minarchistes sont des alliés des premières heures qu'il faut rapidement écarter si on ne veut pas voir le spectre du monstre renaître de ses cendres

[melodius]

Tu as le droit de céder la propriété de ton corps si tu la cèdes réellement, i.e. si tu sépare ce que tu cèdes de ta volonté. Ta volonté par contre est inaliénable, ce n'est pas un principe de droit, c'est un fait.

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Traduction ?

[wapiti]

Traduction, tu peux vendre un rein, tu ne pourras plus demander à l'acheteur de te le rendre ensuite. En revanche, si tu t'engages à être réduit en esclavage contre une somme d'argent (versée à quelqu'un d'autre sinon ça n'a pas de sens), le jour où tu en as marre d'obéir à ton maître, il n'a pas le droit de te retenir, et il est impossible pour toi de "vendre" ta volonté, i.e. de faire en sorte que l'acheteur en soit maître.

Ton point de vue justifie toutes les dérives étatiques.

De la même façon que j'ai le droit de me mutiler ou de me suicider, j'ai le droit de décider d'être l'esclave d'autrui. Je ne vois pas qui et au non de quoi quelqu'un déciderait à ma place.

Tu ne peux pas décider d'être esclave d'autrui, c'est un fait. Tant que tu es d'accord pour faire ce que ton maître te dis, ce n'est pas de l'esclavage, si tu n'es plus d'accord, ce ne sera pas toi qui décide d'être esclave, mais ton maître qui t'y force.

Décidément, les minarchistes sont des alliés des premières heures qu'il faut rapidement écarter si on ne veut pas voir le spectre du monstre renaître de ses cendres

Tu délires complètement. Je ne vois vraiment pas en quoi ce que j'ai dit a quelque chose à voir avec l'Etat.

[melodius]

Ok, mais ce serait tellement plus simple de dire que tu peux vendre une partie de ton corps mais pas toute ta personne. Ca éviterait des malentendus. Evidemment, ça fait moins savant, mais bon.

[wapiti]

Ok, mais ce serait tellement plus simple de dire que tu peux vendre une partie de ton corps mais pas toute ta personne. Ca éviterait des malentendus. Evidemment, ça fait moins savant, mais bon.

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Moi ça me semble surtout faux. Tu peux vendre tout ton corps si ça te chantes (à condition de te suicider). Tu ne peux pas "vendre" ta volonté.

[Calembredaine]

Traduction, tu peux vendre un rein, tu ne pourras plus demander à l'acheteur de te le rendre ensuite. En revanche, si tu t'engages à être réduit en esclavage contre une somme d'argent (versée à quelqu'un d'autre sinon ça n'a pas de sens), le jour où tu en as marre d'obéir à ton maître, il n'a pas le droit de te retenir, et il est impossible pour toi de "vendre" ta volonté, i.e. de faire en sorte que l'acheteur en soit maître.

Je ne vois toujours pas pourquoi. Qui m'en empèchera?

Tu ne peux pas décider d'être esclave d'autrui, c'est un fait.

Je ne comprends pas.

Tant que tu es d'accord pour faire ce que ton maître te dis, ce n'est pas de l'esclavage, si tu n'es plus d'accord, ce ne sera pas toi qui décide d'être esclave, mais ton maître qui t'y force.

Un contrat est un contrat. Je peux décider d'être l'esclave de quelqu'un pour une durée contractuelle et je ne vois toujours pas qui peut m'en empêcher. Par contre, mon maître peut m'obliger à respecter mon contrat en m'envoyant devant les tribunaux.

ou alors tu fais de la rhétorique, en prétendant que je ne suis pas réellement esclave puisque je suis d'accord pour l'être: C'est de l'enculage de mouche

Tu délires complètement. Je ne vois vraiment pas en quoi ce que j'ai dit a quelque chose à voir avec l'Etat.

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Qui va m'empêcher de devenir l'esclave de quelqu'un si je le décide, sinon l'Etat? Batman?

[wapiti]

Un contrat est un contrat. Je peux décider d'être l'esclave de quelqu'un pour une durée contractuelle et je ne vois toujours pas qui peut m'en empêcher. Par contre, mon maître peut m'obliger à respecter mon contrat en m'envoyant devant les tribunaux.

La question n'est pas "qui t'en empéchera", mais est-ce que ce contrat est valable, donc si tu change d'avis avant la fin de ton "contrat", est-ce que quelqu'un à le droit de te forcer là rester au service de ton maître ?

Un contrat est un contrat. Je peux décider d'être l'esclave de quelqu'un pour une durée contractuelle et je ne vois toujours pas qui peut m'en empêcher. Par contre, mon maître peut m'obliger à respecter mon contrat en m'envoyant devant les tribunaux.

Un tribunal qui t'obligerait à rester au service de ce maître n'appliquerait pas le droit naturel. C'est présisément l'objet de ce fil de faire la différence entre ce qui est un contrat et ce qui n'en est pas un. Est-ce que tu as lu le chapitre de l'EDL que j'ai donné en lien ?

ou alors tu fais de la rhétorique, en prétendant que je ne suis pas réellement esclave puisque je suis d'accord pour l'être: C'est de l'enculage de mouche

Ce n'est pas de la rhétorique. C'est toi qui déformes les mots. Si tu t'engages à obéir aux ordres d'un maitre et que tu peux rompre ce contrat à tout moment, ça s'appelle un contrat de travail, pas de l'esclavage.

Qui va m'empêcher de devenir l'esclave de quelqu'un si je le décide, sinon l'Etat? Batman?

Désolé, de "faire de la rhétorique", mais tant que tu est consentant, c'est un contresens d'appeler ça esclavage. Le jour où tu ne l'est plus, tu fera appel à qui tu veux pour te libérer tu seras dans ton droit.

[Dilbert]

J'ai lu dans Montesquieu (lettres persanes) des exemples dans l'Antiquité où des gens se vendaient volontairement comme esclaves pour payer une dette. Que peut-on dire contre ça ??

[tamamanquitaime]

Si je te suis Wapiti, pour toi la différence, c'est que dans un cas (la vente d'une partie de son corps) comme dans l'autre (la vente de son libre-arbitre), on peut regretter son geste, mais que dans le cas du libre-arbitre le regret entraîne immédiatement la possibilité de revenir en arrière, et donc qu'un tel contrat est caduc ?

(je suis d'accord qu'un tel contrat ne saurait être, mais j'ai du mal à formuler les différences)

[wapiti]

J'ai lu dans Montesquieu (lettres persanes) des exemples dans l'Antiquité où des gens se vendaient volontairement comme esclaves pour payer une dette. Que peut-on dire contre ça ??

Que dans une société libertarienne, il n'y aurait aucune garantie juridique à ce que ce contrat soit respecté. Après, le mec peut tout à fait considérer qu'il a le devoir moral d'honorer sa promesse.

[wapiti]

Si je te suis Wapiti, pour toi la différence, c'est que dans un cas (la vente d'une partie de son corps) comme dans l'autre (la vente de son libre-arbitre), on peut regretter son geste, mais que dans le cas du libre-arbitre le regret entraîne immédiatement la possibilité de revenir en arrière, et donc qu'un tel contrat est caduc ?

Ce que je dis, c'est d'abord qu'on ne peut pas "vendre" son libre arbitre. Rien ne peut t'empécher de ne plus vouloir obéir aux ordres de quelqu'un.

Et qu'à partir du moment où tu ne veut plus obéir aux ordre, t'y forcer est de l'esclavagisme et n'est pas admissible du point de vue du droit naturel.

Tu peux vendre une chose, ça signifie que tu renonce à l'utiliser. Tu ne peux pas vendre ton "libre-arbitre", tu ne peux pas arrêter de "vouloir". Ce que tu peux faire, c'est "vouloir" obéir aux ordre de quelqu'un en échange d'une contre-partie. C'est un contrat de travail. Mais un contrat de travail peut être rompu à tout moment, et l'employeur n'a pas le droit d'utiliser la contrainte pour te forcer à obéir à ses ordres.

Bon lisez ce putain de chap 19 de l'Ethique de la Liberté (le liens est en début de fil), ça sera plus simple.

[Etienne]

Ce que je dis, c'est d'abord qu'on ne peut pas "vendre" son libre arbitre. Rien ne peut t'empécher de ne plus vouloir obéir aux ordres de quelqu'un.

Et qu'à partir du moment où tu ne veut plus obéir aux ordre, t'y forcer est de l'esclavagisme et n'est pas admissible du point de vue du droit naturel.

Tu peux vendre une chose, ça signifie que tu renonce à l'utiliser. Tu ne peux pas vendre ton "libre-arbitre", tu ne peux pas arrêter de "vouloir". Ce que tu peux faire, c'est "vouloir" obéir aux ordre de quelqu'un en échange d'une contre-partie. C'est un contrat de travail. Mais un contrat de travail peut être rompu à tout moment, et l'employeur n'a pas le droit d'utiliser la contrainte pour te forcer à obéir à ses ordres.

Bon lisez ce putain de chap 19 de l'Ethique de la Liberté (le liens est en début de fil), ça sera plus simple.

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si je comprends bien, tu dis : je suis propriétaire de moi-même (corps+esprit). Je peux céder la propriété sur mon corps, mais ma propriété sur mon esprit, ma volonté est, par nature, invendable. Comme les deux éléments sont indissociables, je ne peux vendre que mon corps indépendament de ma volonté, c'est à dire que je ne peux le vendre que "par bouts" si je suis vivant, ou entiérement si je suis mort.

Pour le chapitre en question, je suis en train de le lire.

[wapiti]

si je comprends bien, tu dis : je suis propriétaire de moi-même (corps+esprit). Je peux céder la propriété sur mon corps, mais ma propriété sur mon esprit, ma volonté est, par nature, invendable. Comme les deux éléments sont indissociables, je ne peux vendre que mon corps indépendament de ma volonté, c'est à dire que je ne peux le vendre que "par bouts" si je suis vivant, ou entiérement si je suis mort.

Oui, en gros c'est ça, sauf que je trouve que ça n'a pas de sens de parler de propriété sur son esprit.

"Je suis propriétaire de mon esprit".

Soit tu c'est une énorme tautologie, soit tu fais une distinction entre "Je" et "mon esprit". Qu'il faudrait que tu détailles.

Bon je sais que je ne suis pas clair, mais la propriété exprime un lien entre un esprit et une chose. Ça n'a donc pas de sens de faire du propriétaire l'objet de la propriété.

[Etienne]

Oui, en gros c'est ça, sauf que je trouve que ça n'a pas de sens de parler de propriété sur son esprit.

"Je suis propriétaire de mon esprit".

Soit tu c'est une énorme tautologie, soit tu fais une distinction entre "Je" et "mon esprit". Qu'il faudrait que tu détailles.

Bon je sais que je ne suis pas clair, mais la propriété exprime un lien entre un esprit et une chose. Ça n'a donc pas de sens de faire du propriétaire l'objet de la propriété.

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C'est vrai que tout cela n'est pas d'une grande pertinence (propriété sur son esprit), j'ai hésité à poster cela écrit de cette maniére; mais cela me permet finalement de passer outre : si on ne peut être réduit au niveau du DN au statut juridique d'esclave, c'est parce que la source de propriété de l'homme (le propriétaire de son corps, c'est à dire son esprit) est sa caractéristique fondamentale, tant qu'il y a Vie.

Bon, je reformulerais cela tout à l'heure, parce que je sens que c'est encore confus, mais considéres cela juste comme une ébauche.

[Freeman]

La réponse est simple et claire. A 17 ans, je suis désolé, on est responsable en Droit naturel, à moins d'être un débile profond. 7500 euros, c'est cher, mais c'est pas du tout inremboursable ne bossant.

Le gamin apprendra la responsabilité en travaillant pour rembourser, point.

Le jeune en question n'était pas un déficient mental lorsqu'il a conclu l'acte. Il cherchait juste à faire des cadeaux à sa petite amie.

Wapiti, comme le jeune en question a vidé la banque ( si on peut dire ) d'une partie de ses ressources, je ne vois pas ce qui empêcherait le banquier de faire signer un contrat à ce jeune le réduisant en esclavage jusqu'à ce qu'il ait remboursé la totalité de la somme. Tant qu'évidemment, aucun sévice n'a été infligé à l'égard du jeune en question, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher cette forme d'esclavage.

[wapiti]

Si la banque a autorisé un découvert de 7500 € à un jeune de 17 ans qui ne lui a pas présenté sa carte d'identité, désolé, mais il me semble qu'elle a largement sa part de responsabilité dans l'affaire.

Moi si je dépasse le 600€ de découvert sans prévenir, elle ne paye plus les chèques ma banque.

[Freeman]

En fait il avait de l'argent déjà sur lui, il a ouvert un compte, seulement il a vidé son compte puis a dépensé 7500 euros de la banque.

Tu crois que ça revient au même ?

[Invité jabial]

Qui prétend savoir si je "cède la propriété de mon corps de ma volonté ou non"? J'emmerde cet individu, qu'il aille au diable.

Tu n'as rien compris. Tu as le droit de céder un bras si tu le coupes (ou le fait couper avec ton accord). Tu n'as pas le droit de vendre ton droit de disposer de ton corps, c'est impossible.

[Invité jabial]

Ok, mais ce serait tellement plus simple de dire que tu peux vendre une partie de ton corps mais pas toute ta personne. Ca éviterait des malentendus. Evidemment, ça fait moins savant, mais bon.

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C'est surtout moins général. Imagine maintenant que je vende ma tête. Je peux le faire?

[Invité jabial]

Pour répondre à Rocou, personne ne t'empêchera de signer un papier te déclarant esclave, mais il n'a aucune valeur exécutoire.

Ca veut dire que tu peux faire l'esclave, mais que en fait tu peux arrêter de le faire dès que tu le désires. Auquel cas, tu devras rendre une partie de l'argent qu'on t'a payé.

Le principe d'inaliénabilité de la volonté humaine dit ceci : tout contrat ne comportant pas de clause de sortie portant sur la propriété des biens n'est pas exécutoire - autrement dit, il n'est pas possible de créer un contrat dont il est impossible de sortir.

En cas de rupture d'un tel contrat, il faudra un arbitrage pour déterminer une clause de rupture.

[wapiti]

Le principe d'inaliénabilité de la volonté humaine dit ceci : tout contrat ne comportant pas de clause de sortie portant sur la propriété des biens n'est pas exécutoire - autrement dit, il n'est pas possible de créer un contrat dont il est impossible de sortir.

Le problème, c'est que si la clause de sortie c'est le paiement de 30 M€, ça revient à ce qu'il n'y en ait pas sauf si tu trouves des généreux donateurs.

C'est pour ça que j'essaye de tirer au clair les conséquences de la vision des contrats comme transferts de titre de propriété. Je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'une clause de sortie de 30M€ (si tu n'a pas un patrimoine de 30M€) puisse être considéré comme une clause de sortie valable. Je pense qu'un juge devrait la ramener à ce qui correspondait à un réel transfert de propriété à savoir l'intégralité de tes biens, et une fois que tu les as donné, tu est quittes, tu n'as pas à rembourser plus. Si on pouvait te forcer à rembourser plus ça reviendrait à ce que tu ais signé pour être esclave.

Par contre il peut y avoir d'autre bonne raison que le droit qui vont t'engager à honorer ta dette, ta morale personnelle ou le simple calcul qui te fait penser que si tu ne le fais pas, plus personne ne te prêtera de l'argent.

[Etienne]

Le problème, c'est que si la clause de sortie c'est le paiement de 30 M€, ça revient à ce qu'il n'y en ait pas sauf si tu trouves des généreux donateurs.

C'est pour ça que j'essaye de tirer au clair les conséquences de la vision des contrats comme transferts de titre de propriété. Je ne pense pas qu'on puisse considérer qu'une clause de sortie de 30M€ (si tu n'a pas un patrimoine de 30M€) puisse être considéré comme une clause de sortie valable. Je pense qu'un juge devrait la ramener à ce qui correspondait à un réel transfert de propriété à savoir l'intégralité de tes biens, et une fois que tu les as donné, tu est quittes, tu n'as pas à rembourser plus. Si on pouvait te forcer à rembourser plus ça reviendrait à ce que tu ais signé pour être esclave.

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Je viens de lire le chapitre en question.

J'ai une remarque à faire sur la manière dont Rothbard s'y prend. En fait, il généralise ses exemples de manière un peu rapide (enfin, c'est probablement parce que j'ai pas assez étudié la question). En fait, il faut que j'y pense d'avantage, car je suppose qu'il existe dans son raisonnement un principe sous-jacent qui s'applique à la contradiction des contrats attente-promesse tels que lui les stipule, et qui ne doit peut-être pas s'appliquer aux conclusions de transferts de titre de propriété que tu en fais…

Faut que je pense à ça, mais en fait, tu ne remets ni plus ni moins la possibilité de concerder des prêts (hors hypothéques), dont les prêts à effet de levier, dans un monde libertarien.

[wapiti]

Euh Eti-N, je ne te suis pas trop là, peux-tu reformuler ?