Flat tax ou TVA unique?

[Tremendo]

J'aimerais avoir votre avis sur la question.

Dans le cadre d'une réforme de la fiscalité la majorité des libéraux semblent être favorables à une simplification permettant d'avoir un seul impôt à taux unique indexé sur le revenu, ce qu'on appelle la flat tax (le taux ne pourrait être nécessairement pas trop élevé, gain de coûts dans la collecte, équité etc…), certains pensent d'ailleurs qu'il faudrait une flat tax sur les ménages mais aussi une sur les entreprises, ce que je trouve injuste, car ne devraient payer l'impôt que les individus et non des structures abstraites dénuées de volonté, car ce sont bien toujours in fine des individus qui profitent des services de l'Etat.

N'est-il pas mieux de ne rester qu'avec une TVA au lieu d'une flat tax ou de n'importe quel impôt progressif? Dans le cas de la TVA le travail de collecte est effectué par les entreprises, le coût ne repose que sur le consommateur final, ne pénalise finalement que ceux qui veulent consommer, les revenus de l'épargne et du capital n'étant plus taxés il peuvent être réinvestis dans l'économie. Au final, c'est la principale source de revenu, celle qui permet à un Etat d'éviter plus facilement la banqueroute.

[Invité]

Contribution volontaire > All.

Il me semble que la principale source de revenus, c'est la douane.

La TVA me parait mieux a choisir entre celle ci et la flat tax.

[Rincevent]

Il me semble que la principale source de revenus, c'est la douane.

Il y a trois siècles peut-être, mais ce n'est plus le cas depuis bien longtemps.

Pour ce qui est des contributions volontaires, qui donne à l'État prête à rire.

[Invité]

Il y a trois siècles peut-être, mais ce n'est plus le cas depuis bien longtemps.

Ha oui, c'est ce que je me disais, mes profs qui soit disant seraient encore dans le business etaient des fossiles de mastodonte.

Pour ce qui est des contributions volontaires, qui donne à l'État prête à rire.

C'est pour cela que c'est mieux que le racket, c'est drole et festif.

[Tremendo]

Contribution volontaire > All.

Il me semble que la principale source de revenus, c'est la douane.

La TVA me parait mieux a choisir entre celle ci et la flat tax.

Recettes fiscales prévues pour l'année 2010 dans le budget de l'Etat français:

Impôt sur le revenu 48,9 milliards

Impôt sur les sociétés 34,9 milliards

Taxe intérieure sur les produits pétroliers 14,5 milliards

Taxe sur la valeur ajoutée 126,5 milliards

Autres contributions fiscales 29,5 milliards

Total: 254,3 milliards

Ce qui démontre bien que la TVA est largement plus indispensable que l'impôt sur le revenu.

[Calembredaine]

N'est-il pas mieux de ne rester qu'avec une TVA au lieu d'une flat tax ou de n'importe quel impôt progressif?

Sans aucun doute.

[Samahell]

La TVA me semble décourager l'échange et la division du travail (et donc les volumes de commandes et la production de richesse) en y ajoutant un coût supplémentaire non négligeable. Un flat IR me semble en revanche dénué d'incitations perverses économiquement parlant. On cherchera toujours à amasser plus même si on s'en fait prendre un pourcentage fixe alors qu'il y a bien des cas où on renoncera à un échange ou à une sous-traitance si elle a un coût rendu trop élevé par la TVA.

Me trompé-je ?

[Tremendo]

La TVA me semble décourager l'échange et la division du travail (et donc les volumes de commandes et la production de richesse) en y ajoutant un coût supplémentaire non négligeable. Un flat IR me semble en revanche dénué d'effets pervers économiquement parlant. On cherchera toujours à amasser plus même si on s'en fait prendre un pourcentage fixe alors qu'il y a bien des cas où on renoncera à un échange ou à une sous-traitance si elle a un coût rendu trop élevé par la TVA.

Me trompé-je ?

Taxer les revenus aussi décourage l'échange indirectement et donc in fine la production de richesses.

Une TVA -en supposant que les taux normaux et réduits sont harmonisés par exemple à un taux soutenable et bas- est appliquée de la même manière à tout le monde, ce qui est aussi juste, en tout cas il est appliqué à tous les consommateurs finaux de la même manière. Et il est appliqué uniquement à ceux qui décident de consommer, laisse un peu plus le choix à l'individu de faire l'usage qu'il veut des revenus qu'il a à sa disposition.

Cependant, il permet d'un autre côté de sanctionner l'endettement.

Cela pénalise la consommation dans une certaine mesure certe mais encourage l'épargne et l'investissement futur -moteur de l'économie- davantage que la flat tax.

[Serge_de_Libourne]

La TVA me semble décourager l'échange et la division du travail (et donc les volumes de commandes et la production de richesse) en y ajoutant un coût supplémentaire non négligeable. Un flat IR me semble en revanche dénué d'incitations perverses économiquement parlant. On cherchera toujours à amasser plus même si on s'en fait prendre un pourcentage fixe alors qu'il y a bien des cas où on renoncera à un échange ou à une sous-traitance si elle a un coût rendu trop élevé par la TVA.

Me trompé-je ?

Oui les échanges entre entreprises assujetties à la TVA se font toujours hors TVA. Pour la sous-traitance, pour comparer les coûts de fabrication entre pays cela se fait hors TVA. La TVA est un impôt sur les individus pas sur les entreprises.

[Filibert]

si on prend deux mondes, l'un avec une TVA à 15% et l'autre avec un IR flat tax à 15% (même taux sur les revenus du travail et du capital) :

- si l'individu consomme immédiatement tous les revenus de son travail (=100), dans les deux cas il va consommer 85 (en HT)

- si l'individu épargne jusqu'à avoir un rendement de 5%, puis consomme le résultat, il peut consommer davantage dans le monde avec TVA :

-- monde avec TVA : 100 --> (placé à 5% donne 105) --> (consommation taxée par TVA de 15% donne une conso de 89,25).

-- monde avec flat tax : 100 --> (IR immédiat donne 85) --> (placé à 5% donne 89,25) --> (IR sur les revenus du capital donne 88,6125) --> (conso de 88,6125)

Il y a une différence de 0,7% entre les deux consommations finales, ce qui est peu.

Si le placement du capital est maintenu jusqu'à un rendement de 50%, il y a une différence de consommation finale de 5% (121 dans un cas, 127 dans l'autre).

Je crois que des libéraux peuvent se satisfaire d'un système comme de l'autre.

[John Loque]

[artemis]

Le défaut de la flat tax est la violation de la sphère privée des individus. Donc il me semble qu'une TVA a taux unique comme en Nouvelle-Zelande est préférable, sans parler de l'incitation en faveur de l'épargne volontaire.

[neuneu2k]

Le défaut de la flat tax est la violation de la sphère privée des individus. Donc il me semble qu'une TVA a taux unique comme en Nouvelle-Zelande est préférable, sans parler de l'incitation en faveur de l'épargne volontaire.

C'est une erreur classique, tout revenu viens d'une transaction, impôt flat sur le revenu ou TVA, c'est la même chose en terme de violation de la sphere privée.

[vincponcet]

Il me semble que la principale source de revenus, c'est la douane.

Dans l'ordre de mémoire :

-charges sociales : ordre de grandeur 300-400 milliards

- TVA : 120 milliards

- csg : 70 milliards

- IR : 40 milliards

- IS : 30 milliards

si besoin, je peux redonner des sources.

[Filibert]

Le défaut de la flat tax est la violation de la sphère privée des individus. Donc il me semble qu'une TVA a taux unique comme en Nouvelle-Zelande est préférable, sans parler de l'incitation en faveur de l'épargne volontaire.

Le défaut de la TVA c'est que ça ne fait pas mal ; c'est un impôt sournois (nota : la TVA est un impôt). Comme les cotsoc qui sont assez indolores.

Il faut des impôts qui fassent mal, comme le paiement de l'IR en 3 fois, avec rappel à chaque quadrimestre du montant annuel prélevé ! :-)

[Bastiat]

J'aimerais avoir votre avis sur la question.

Dans le cadre d'une réforme de la fiscalité la majorité des libéraux semblent être favorables à une simplification permettant d'avoir un seul impôt à taux unique indexé sur le revenu, ce qu'on appelle la flat tax (le taux ne pourrait être nécessairement pas trop élevé, gain de coûts dans la collecte, équité etc…), certains pensent d'ailleurs qu'il faudrait une flat tax sur les ménages mais aussi une sur les entreprises, ce que je trouve injuste, car ne devraient payer l'impôt que les individus et non des structures abstraites dénuées de volonté, car ce sont bien toujours in fine des individus qui profitent des services de l'Etat.

N'est-il pas mieux de ne rester qu'avec une TVA au lieu d'une flat tax ou de n'importe quel impôt progressif? Dans le cas de la TVA le travail de collecte est effectué par les entreprises, le coût ne repose que sur le consommateur final, ne pénalise finalement que ceux qui veulent consommer, les revenus de l'épargne et du capital n'étant plus taxés il peuvent être réinvestis dans l'économie. Au final, c'est la principale source de revenu, celle qui permet à un Etat d'éviter plus facilement la banqueroute.

Ni l'un ni l'autre.

La seule réforme fiscale qui aille est la concurence fiscale généralisée à l'échelle locale. Ce qui tendra naturellement à des taxes de type foncières peu sensibles à l'évasion.

Rien ne discipline mieux qui que ce soit que la concurence.

Cette forme d'imposition est par ailleurs peu intrusive et plus ou moins proportionnelle.

(en bonus référendum financier et initiative populaire)

[Messer]

D'un autre point de vue, certains étrangers utilisant certaines infrastructures et services payés par l'impôt ne devraient t-ils pas contribuer au financement, justement par la TVA ?

A choisir entre flat tax et TVA, je prendrai TVA (tout dépend du taux hein), mais pour contenter un minimum tout le monde, flax tax+TVA à des taux faibles me paraitrait le mieux, le but étant de réduire la ponction fiscale.

[neuneu2k]

A tout prendre, je prendrait une capitation + taxe foncière déterminée localement oui.

[Winston]

Tous les avantages de la TVA ont été cités, ils sont indéniables.

Cependant il me semble que vous oubliez un défaut fondamental de la TVA : c'est un impôt inégalitaire. (et ne me dites pas que c'est également réparti en fonction du volume des dépenses).

Article 13 - Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés.

Nous arriverons à convaincre les socialiste du bien-fondé d'une Flat-Tax (je le constate, certains socialos y pensent). Jamais les socialistes n'accepterons une TVA unique.

[Invité jabial]

C'est une erreur classique, tout revenu viens d'une transaction, impôt flat sur le revenu ou TVA, c'est la même chose en terme de violation de la sphere privée.

Non, désolé mais c'est faux. La TVA ne s'applique pas aux salaires. Et même pour un entrepreneur individuel, la vente s'accomplit dans la sphère publique, alors que les revenus font partie de la sphère privée.

Ceci dit avec la mode actuelle de la transparence on finira par filer aux actionnaires la table des salaires, et un truc qui est dispo pour les actionnaires est dispo pour tout le monde.

[henriparisien]

Tous les avantages de la TVA ont été cités, ils sont indéniables.

La TVA n'a l'illusion de la simplicité que du coté consommateur. Du coté commerçant, elle suppose la tenue d'une comptabilité précise avec les coûts inhérents qui n'ont rien de négligeable.

Enfin, et surtout, dans la mesure où il s'agit d'un impôt où on peut être créditeur net, c'est à dire où l'état verse de l'argent au lieu d'en prendre, il est sujet à la fraude. La dernière en date relatée par la presse portée sur le marché des droits carbonne et sur plusieurs centaines de millions. Pour éviter ça, l'état doit mettre en place les moyens de retracer l'ensemble des échanges entre ces citoyens. En matière de contrôle inquisitoriale, je ne pense pas qu'on puisse faire pire.

Entre TVA et IR, je prends sans hésiter l'IR. Avec, pourquoi pas, la possibilité de s'en dégager en payant une somme forfaitaire importante.

[Sloonz]

Cependant il me semble que vous oubliez un défaut fondamental de la TVA : c'est un impôt inégalitaire. (et ne me dites pas que c'est également réparti en fonction du volume des dépenses).

En quoi ?

[Pandi]

Un autre avantage de la TVA est qu'elle est collectée par les entreprises, ce qui évite de devoir entretenir une administration fiscale pléthorique.

[Invité jabial]

Entre TVA et IR, je prends sans hésiter l'IR. Avec, pourquoi pas, la possibilité de s'en dégager en payant une somme forfaitaire importante.

S'il y a un plafond raisonnable (c'est-à-dire, de l'ordre de grandeur au coût d'un individu pour l'État régalien) alors tout système d'impôt est acceptable. Même l'impôt progressif : après tout, la réduction d'impôt est une forme d'aide sociale libéralement acceptable, quoi qu'en pense Alan Keyes — bien que sur le fond il n'ait pas tort.

Si on considère que le coût d'un individu pour l'État régalien (police, justice, armée [y compris la diplomatie]) est de C alors on a :

- si on est à la rue on ne paie rien

- si on touche moins de 10 fois C, on paie 10% (bouclier fiscal à 10% pour les pauvres )

- si on touche plus de 10 fois C on paie C (plafond de l'impôt)

- si on veut une protection spéciale de la police, qui coûte plus cher que pour le citoyen moyen, alors on paye pour ce service (ce n'est pas un impôt à proprement parler, mais c'est un service de l'État qu'il doit faire payer aux riches, il n'y a aucune raison de l'offrir aux frais des plus pauvres)

L'autre option c'est l'impôt foncier unique. C'est-à-dire qu'on paie un impôt par rapport à son niveau de vie plutôt que son revenu, toujours plafonné à la capitation. Pour les gens du voyage, la base serait le prix de la caravane.

L'intérêt majeur des impôts plafonnés c'est que l'État demande la capitation, et que seuls ceux qui veulent payer moins doivent déclarer leur revenu ou leur surface habitable. Celui qui ne bénéficie pas d'aide n'a rien à déclarer, juste à payer ce qu'il coûte.

Un autre avantage de la TVA est qu'elle est collectée par les entreprises, ce qui évite de devoir entretenir une administration fiscale pléthorique.

Et qui collecte la TVA auprès des entreprises, qui contrôle leur comptabilité ?

[Pandi]

Et qui collecte la TVA auprès des entreprises, qui contrôle leur comptabilité ?

Les entreprises sont en général assez dociles, ce qui assure des modalités de collectes et de contrôle assez aisées.

[neuneu2k]

L'intérêt majeur des impôts plafonnés c'est que l'État demande la capitation, et que seuls ceux qui veulent payer moins doivent déclarer leur revenu ou leur surface habitable. Celui qui ne bénéficie pas d'aide n'a rien à déclarer, juste à payer ce qu'il coûte.

+1, c'est en effet le meilleur système pour ne pas violer systématiquement la vie privée et récolter un impôt quand même.

[Salim32]

Le défaut de la TVA c'est que ça ne fait pas mal ; c'est un impôt sournois (nota : la TVA est un impôt). Comme les cotsoc qui sont assez indolores.

Il faut des impôts qui fassent mal, comme le paiement de l'IR en 3 fois, avec rappel à chaque quadrimestre du montant annuel prélevé ! :-)

+1000 , on en serait pas où on en est si un smicard devait faire un chèque de 9000€ tout les ans (prélèvement obligatoire pas impôts au sens où on l'entend dans ce fil)

[Tremendo]

D'un autre point de vue, certains étrangers utilisant certaines infrastructures et services payés par l'impôt ne devraient t-ils pas contribuer au financement, justement par la TVA ?

+1, de fait, cela rend obsolète les obligations légales de déclaration de revenus, mais aussi l'obligation de prouver que l'on est bien résident et travailleur dans le pays, tout ça c'est de l'intrusion en moins.

si on prend deux mondes, l'un avec une TVA à 15% et l'autre avec un IR flat tax à 15% (même taux sur les revenus du travail et du capital) :

- si l'individu consomme immédiatement tous les revenus de son travail (=100), dans les deux cas il va consommer 85 (en HT)

- si l'individu épargne jusqu'à avoir un rendement de 5%, puis consomme le résultat, il peut consommer davantage dans le monde avec TVA :

-- monde avec TVA : 100 --> (placé à 5% donne 105) --> (consommation taxée par TVA de 15% donne une conso de 89,25).

-- monde avec flat tax : 100 --> (IR immédiat donne 85) --> (placé à 5% donne 89,25) --> (IR sur les revenus du capital donne 88,6125) --> (conso de 88,6125)

Il y a une différence de 0,7% entre les deux consommations finales, ce qui est peu.

Si le placement du capital est maintenu jusqu'à un rendement de 50%, il y a une différence de consommation finale de 5% (121 dans un cas, 127 dans l'autre).

Je crois que des libéraux peuvent se satisfaire d'un système comme de l'autre.

J'aime assez ton raisonnement, l'effet du système par TVA est que paradoxalement il laisse davantage à disposition du consommateur au final, mais l'inflation serait plus importante dans ce système car les prix sont poussés vers le haut par la demande générale, on a donc dans une certaine mesure une annulation de l'effet premier. Au final les deux se valent.

C'est une erreur classique, tout revenu viens d'une transaction, impôt flat sur le revenu ou TVA, c'est la même chose en terme de violation de la sphere privée.

J'ai tout de même tendance à penser que dans un système par TVA, étant donné que ne payent l'impôt que ceux qui consomment, on se rapproche un peu plus de la contribution volontaire sans que les deux ne se valent bien évidemment.

Ni l'un ni l'autre.

La seule réforme fiscale qui aille est la concurence fiscale généralisée à l'échelle locale. Ce qui tendra naturellement à des taxes de type foncières peu sensibles à l'évasion.

Rien ne discipline mieux qui que ce soit que la concurence.

Cette forme d'imposition est par ailleurs peu intrusive et plus ou moins proportionnelle.

(en bonus référendum financier et initiative populaire)

On ne peut pas indexer un impôt sur la valeur foncière, beaucoup de gens reçoivent en héritage des biens immobiliers de grande valeur alors que leurs revenus ne permettent pas de payer la dite taxe. De fait, on obligerait les gens à revendre leurs biens pour s'acquitter de la taxe, et on se retrouverait avec un stock de biens immobiliers vides assez conséquent sur les bras. Ce n'est pas une mesure qui encouragera la propriété c'est le moins que l'on puisse dire.

Concernant la réforme fiscale, il faudra une réforme au niveau national mais aussi au niveau local, permettre aux communes -et seulement aux communes- (pas aux régions et autres ersatz étatiques), une plus grande indépendance dans les possibilités de collecter des impôts. Ceci étant, une loi au niveau national devra définir la limite du taux à ne pas dépasser. Aux Etats-Unis, beaucoup de villes ont leur fiscalité locale uniquement composée du Sales tax, la ville de Chicago par exemple prélève 10.25% de Sales tax, ce qui est bas, 6.25% vont à l'Etat d'Illinois, 1.25% à la ville et 1% à l'autorité régionale des transports. Une TVA est donc tout à fait faisable aussi au niveau local.

A tout prendre, je prendrait une capitation + taxe foncière déterminée localement oui.

Le problème de la capitation, c'est que pour financer ne serait-ce que les services d'un Etat-gendarme seulement il faut prélever une somme pas très éloignée du SMIC, et encore avec ça ton budget tu le boucles ric rac. C'est un système assez irréaliste, évidemment on réaliserait une exception pour les plus pauvres, mais ça va à l'encontre du principe de l'égalité devant l'impôt, et de plus on ferait peser le poids du financement des services de l'Etat sur les classes moyennes qui sont pourtant le moteur de l'économie.

[Tremendo]

Et qui collecte la TVA auprès des entreprises, qui contrôle leur comptabilité ?

Les entreprises ont des services financiers et des gens spécialisés sur les thèmes comptables et fiscaux, et sur la TVA il n'y a vraiment rien de sorcier, la collecte est donc mieux préparée, le travail est pré-maché. Pour ce qui concerne l'impôt sur le revenu, le quidam est moins au fait, il faut donc une administration plus lourde pour contrôler, rappeler et collecter.

D'autre part il y a largement plus de foyers fiscaux dans lesquels il faut collecter l'impôt sur le revenu que d'entreprises dans lesquelles il faut collecter la TVA.

[neuneu2k]

Le problème de la capitation, c'est que pour financer ne serait-ce que les services d'un Etat-gendarme seulement il faut prélever une somme pas très éloignée du SMIC, et encore avec ça ton budget tu le boucles ric rac.

Oui, d'après mes calculs, a partir du budget 2010, si on ne garde que les fonctions régaliennes, on en a grosso merdo pour une capitation moyenne de 1500€/habitant de plus de 20 ans.

Il faut peut être adapter les facteurs et ajouter un peu de proportionnalité avec des plafonds en tranches, ce qui est important c’est de garder un bon 80% de la population qui paye C*x (avec x entre 1 et 2) et qui n’a rien à déclarer.