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Flat tax ou TVA unique?


Tremendo

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Non. Ça c'est l'image que les non-anarcaps ont. Tu ne trouveras aucun anarcap pour dire qu'il n'existera aucune police territoriale. La copropriété, c'est la base du système. Et au passage, évidemment que ça ne sera pas à l'unanimité, ce serait ingérable. Mais la différence fondamentale avec le système actuel, c'est que les conseilleurs seraient les payeurs. Et je suis désolé pour ceux qui ont hérité d'une propriété dont ils ne peuvent payer les charges, mais bénéficier de services gratuits n'est pas un droit. Dans ce cas il faut vendre, c'est triste mais c'est comme ça, ce n'est pas aux autres de financer une sorte de vision d'ancien régime d'un héritage foncier indissoluble.

L'anarcapie se base sur le principe de la sécession individuelle.

Et comment peut-il y avoir de droit de sécession dans une copropriété, de manière pratique j'entends, comment un propriétaire d'un appartement ou d'une maison dans un quartier privé peuvent-ils faire sécession? Ils ne peuvent plus utiliser les routes, leurs ordures ne sont plus ramassées etc…Mais imaginons il le fait et personne ne dit rien, c'est pas très pratique pour lui m'enfin bref, il doit tout organiser lui-même. Maintenant si plusieurs décident de faire sécession, c'est un peu le capharnaum non? Une copropriété va-t-elle donc autoriser le droit de sécession?

De même, tout le territoire n'est pas obligé de fonctionner par copropriété, un type qui vit en campagne par exemple. Tu me rétorqueras que cela va être de son intérêt de se rapprocher des cellules organisées les plus proches à la limite.

Tout ceci est un processus lent et spontané, mais on en revient à terme aux vieilles structures municipales…et qui sait, à des cantons etc…

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Invité jabial
L'anarcapie se base sur le principe de la sécession individuelle.

En aucun cas dans le sens où tu l'entends. Tu confonds pouvoir et contrat, propriété et souveraineté, argent et violence… Il faut bien mettre tout ça au clair dans ta tête, sinon il ne faut pas t'étonner de ne rien comprendre à l'anarcapie.

L'anarcapie de Tremendo est totalement absurde et irréalisable ; heureusement, les anarcaps n'ont jamais défendu ça. Tu es en train de charger sur un homme de paille.

Et comment peut-il y avoir de droit de sécession dans une copropriété, de manière pratique j'entends, comment un propriétaire d'un appartement ou d'une maison dans un quartier privé peuvent-ils faire sécession? Ils ne peuvent plus utiliser les routes, leurs ordures ne sont plus ramassées etc…Mais imaginons il le fait et personne ne dit rien, c'est pas très pratique pour lui m'enfin bref, il doit tout organiser lui-même. Maintenant si plusieurs décident de faire sécession, c'est un peu le capharnaum non? Une copropriété va-t-elle donc autoriser le droit de sécession?

C'est complètement idiot ce que tu dis là. Quand tu es dans une copropriété, tu ne possèdes pas la totalité des droits sur ta propriété, seulement ceux que le contrat de corpropriété te laisses. Quitter une copropriété, c'est comme quitter une société (d'ailleurs c'est historiquement une forme de société) ; tu vends, tu quittes la société donc la copropriété. Une copropriété n'est pas un État. Une copropriété ne peut pas te mettre en prison parce que tu fumes du cannabis.

De même, tout le territoire n'est pas obligé de fonctionner par copropriété, un type qui vit en campagne par exemple. Tu me rétorqueras que cela va être de son intérêt de se rapprocher des cellules organisées les plus proches à la limite.

Pas forcément : la campagne c'est encore autre chose, il n'y a pas de parties communes, donc des contrats suffisent, ce n'est pas la peine de créer des systèmes de sociétés où on met tout le foncier avec des parts numérotées. La route du coin peut être en copro, oui, mais une ferme peut très bien être en propriété pure.

Tout ceci est un processus lent et spontané, mais on en revient à terme aux vieilles structures municipales…et qui sait, à des cantons etc…

Ce n'est pas un problème en soi, c'est une forme naturelle d'organisation. L'essentiel est que :

- les conseilleurs sont les payeurs (celui qui n'a pas de parts n'a pas de vote)

- les "structures municipales" sont tenus à des contrats de droit commun, et pas au droit d'exception de l'État ; elles peuvent faire faillite, les "mairies" sont responsables comme n'importe quel syndic, les "maires" comme n'importe quel patron, les employés ne possèdent pas leur emploi, et surtout elles n'ont aucune souveraineté : comme n'importe quel citoyen, elle ne peut pas administrer de châtiment pénal sauf violation du DN reconnue par un tribunal : le pouvoir arbitraire d'un propriétaire, et donc la punition pour violation simple des règles de la copropriété, se limitent strictement à l'expulsion

- les propriétaires des parts exercent le pouvoir réellement et pas sur la forme ; s'il y a scandale c'est l'AGO tout de suite, comme dans n'importe quelle société commerciale

- le contrat de copropriété s'impose aux copropriétaires. S'il est prévu à l'origine qu'il ne peut être modifié dans certains de ses termes sauf à l'unanimité, il ne peut pas et c'est tout. Même si la majorité des proprios sont devenus des bobos, ils ne peuvent pas toucher à la "constitution" comme ça.

- etc

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L'anarcapie se base sur le principe de la sécession individuelle
L'anarcapie de Tremendo est totalement absurde et irréalisable ; heureusement, les anarcaps n'ont jamais défendu ça. Tu es en train de charger sur un homme de paille
Ta vision de l'Anarcapie est bien confuse.

L'Anarcapie est de fait en place à partir du moment où un individu est libre de faire sécession.

:icon_up:

Oui en fait, vous n'avez aucune idée de ce qu'est l'anarcapie vues vos propres contradictions. Ou alors vous lovoyez mais ça ne prend pas. Je vous conseille de mettre bien au clair vos idées.

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Invité jabial
:icon_up:

Oui en fait, vous n'avez aucune idée de ce qu'est l'anarcapie vues vos propres contradictions. Ou alors vous lovoyez mais ça ne prend pas. Je vous conseille de mettre bien au clair vos idées.

Non, c'est toi qui ne comprend pas ce que veut dire le mot sécession.

La sécession se comprend vis-à-vis du pouvoir.

Ce n'est pas un droit-créance qui permet de récupérer les avantages d'un contrat sans avoir à en assumer les charges.

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Non, c'est toi qui ne comprend pas ce que veut dire le mot sécession.

La sécession se comprend vis-à-vis du pouvoir.

Ce n'est pas un droit-créance qui permet de récupérer les avantages d'un contrat sans avoir à en assumer les charges.

Tu chipotes sur les avantages de la copropriété ou de la ville privée par rapport aux municipalités actuelles comme le rappelle très bien Rincevent d'ailleurs. Cela revient en pratique au même.

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Invité jabial
Tu chipotes sur les avantages de la copropriété ou de la ville privée par rapport aux municipalités actuelles comme le rappelle très bien Rincevent d'ailleurs. Cela revient en pratique au même.

Non, comme je l'ai déjà expliqué, absolument pas. Encore une fois l'État a des pouvoirs qu'une société n'a pas et n'aura jamais. C'est exactement le même genre de discours que de dire qu'être un salarié non qualifié qui gagne juste de quoi survivre c'est la même chose que d'être un esclave.

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Non, comme je l'ai déjà expliqué, absolument pas. Encore une fois l'État a des pouvoirs qu'une société n'a pas et n'aura jamais. C'est exactement le même genre de discours que de dire qu'être un salarié non qualifié qui gagne juste de quoi survivre c'est la même chose que d'être un esclave.

Voilà.

Tremendo, il faut que tu comprennes que l'Anarcapie ce n'est pas une autre planète. Il est plus que probable que la vie en anarcapie ressemble comme deux gouttes d'eau à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Comme le dit Jabial, la différence entre un salarié non qualifié et un esclave est fondamentale: l'un est libre de quitter son emploi, l'autre non. Pourtant, leurs conditions de vie peuvent être similaires.

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Voilà.

Tremendo, il faut que tu comprennes que l'Anarcapie ce n'est pas une autre planète. Il est plus que probable que la vie en anarcapie ressemble comme deux gouttes d'eau à celle que nous connaissons aujourd'hui.

Comme le dit Jabial, la différence entre un salarié non qualifié et un esclave est fondamentale: l'un est libre de quitter son emploi, l'autre non. Pourtant, leurs conditions de vie peuvent être similaires.

Tu peux créer des expériences de ce type localement, et certainement qu'elles fonctionneraient dans un contexte précis, mais tu ne peux pas les généraliser à toute la Société. Des expériences similaires comme le suffrage censitaire ont existé et ont échoué.

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Tu peux créer des expériences de ce type localement, et certainement qu'elles fonctionneraient dans un contexte précis, mais tu ne peux pas les généraliser à toute la Société. Des expériences similaires comme le suffrage censitaire ont existé et ont échoué.

Toutes les sociétés ont échoué, toutes, la fin de l'histoire n'est pas pour demain.

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Toutes les sociétés ont échoué, toutes, la fin de l'histoire n'est pas pour demain.

La société commerciale n'a pas échouée. Bien au contraire, la société commerciale est mondiale. Elle est fondée uniquement sur le contrat entre des actionnaires. Puis sur un contrat entre des associés et des administrateurs. Puis sur un contrat désignant le directeur. Puis sur des contrats entre la société avec les clients, et avec des fournisseurs de marchandise ou de travail.

La société fondée sur le contrat ne peut logiquement pas échouer dans son principe. La question est de savoir pourquoi aucune société politique ne fonctionne avec une structure juridique proche de la société commerciale. Certains anarcaps soutiennent que la meilleure société politique serait précisément une société purement commerciale.

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La question est de savoir pourquoi aucune société politique ne fonctionne avec une structure juridique proche de la société commerciale.

Justement, des auteurs se sont penchés sur la question et ont douté que la force puisse être un bien disponible sur le marché comme tout autre bien.

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Justement, des auteurs se sont penchés sur la question et ont douté que la force puisse être un bien disponible sur le marché comme tout autre bien.

Votre remarque sur la force est au centre du débat. Il existe deux catégories de décisions judiciaires. D'une part, les décisions résultant d'un litige sur un contrat. Et d'autre part, les litiges survenant en l'absence de rapport contractuel. Il en résulte deux raisons distinctes de faire intervenir la force dans une société humaine.

Certains anarcaps proposent des sociétés de police privées. Ces agences de police co-habitent et prennent des accords de collaboration entre elles. L'Histoire montre que ce scenario pourrait fonctionner. Mais la tentation du plus puissant de spolier les moins puissants fait peser un risque sur la pérennité de ce scenario.

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Certains anarcaps proposent des sociétés de police privées. Ces agences de police co-habitent et prennent des accords de collaboration entre elles. L'Histoire montre que ce scenario pourrait fonctionner.

Quand dans l'histoire ça a marché?

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Quand dans l'histoire ça a marché?

Si je comprends bien, tu es a priori contre uniquement parce que tu doutes de son bon fonctionnement?

Tu évacues très vite la morale, la légitimité de la philosophie libérale et surtout tu occultes complètement l'immoralité et les défaillances multiples du système actuel.

La liberté te permet de t'enfermer tout seul dans le système de ton choix. Pourquoi veux-tu à tout prix y enfermer autrui?

N'y vois-tu pas une certaine incohérence dans ton raisonnement: promouvoir la liberté tout en refusant à autrui d'en bénéficier?

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Si je comprends bien, tu es a priori contre uniquement parce que tu doutes de son bon fonctionnement?

Un système de polices privées en concurrence est peut-être mieux sur le papier effectivement, mais dans la réalité il ne protège pas mieux tes Droits, j'en doute sérieusement en tout cas. Si c'est cela sa légitimité…Si ce système n'a pas vu le jour, c'est bien de comprendre pourquoi.

Tu évacues très vite la morale, la légitimité de la philosophie libérale et surtout tu occultes complètement l'immoralité et les défaillances multiples du système actuel.

Rien que ça. Allons pas toi quand même! Je n'évacue rien. De mon point de vue, est légitime le système qui protège le mieux la liberté, la propriété et la sûreté dans sa globalité, sans pouvoir être parfait car il ne peut l'être. A partir de là, je ne crois pas que la solution anarcap soit la plus adéquate. En revanche, ce qui est certain c'est qu'un monde de cités et communautés indépendantes est préférable et à même de protéger plus efficacement nos droits.

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Une copropriété ne peut pas te mettre en prison parce que tu fumes du cannabis.

Et si c'est dans le règlement ? :icon_up:

La société commerciale n'a pas échouée. Bien au contraire, la société commerciale est mondiale. Elle est fondée uniquement sur le contrat entre des actionnaires. Puis sur un contrat entre des associés et des administrateurs. Puis sur un contrat désignant le directeur. Puis sur des contrats entre la société avec les clients, et avec des fournisseurs de marchandise ou de travail.

Si vous parlez des SA en employant le terme société commerciale, alors elles échouent presque toutes. Pour les autres, ce n'est qu'une question de temps, même si en attendant elles peuvent faire de beaux bénéfices.

Si vous employez le terme "société commerciale" au sens de "civilisation libérale", alors elle a aussi en grande partie échoué. Que reste-t-il de libéral dans un pays où l'Etat contrôle directement plus de la moitié des richesses produites ?

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Une copropriété n'est pas un État. Une copropriété ne peut pas te mettre en prison parce que tu fumes du cannabis.

Elle peut te donner le choix entre l’exil et la prison, c’est le cas des sanctions dans les monastères par exemple, les moines sont libres de partir ou d’accepter la sanction.

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Depuis le début du topic, tous ceux qui se disent libéral classique, conservateur ou minarchiste ne parle de la fiscalité que dans l'optique d'un état centralisé. Mais ne sommes-nous pas les premiers promoteurs de la subsidiarité des pouvoirs. Celle-çi pourrait très bien s'opérer en France d'un point de vue territoriale à partir des régions (pourquoi ne pas reformer certaines anciennes provinces dissoutes arbitrairement) et des municipalités à qui il serait accorder une autonomie fiscale. Dans ce cas chaque collectivités deciderait de son propre système fiscale pouvant se superposer aux impôts indirects (en Suisse il y'a une TVA fédérale à 7,5 % je crois et des TVA cantonales à taux variables). Ainsi la concurrence fiscale obligerait les politiciens à maintenir des taux bas et à serrer la vis aux niveaux des dépenses et de leur train de vie personnel en tous cas quand il s'agit de l'argent du contribuable.

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Invité jabial
Et si c'est dans le règlement ? :icon_up:

Le règlement n'est qu'un contrat. On ne peut renoncer par contrat à ses droits fondamentaux : on les a parce qu'on est humain, la seule façon de les perdre c'est de commettre une agression, et là encore on ne les perd que dans la mesure où on les a violés chez autrui.

Il n'est absolument pas possible en anaracapie de séquestrer quelqu'un (prison) pour une simple infraction à un règlement. En Timurie c'est autre chose puisque la souveraineté n'est pas évacuée mais privatisée*, mais si on commence à rentrer là-dedans…

Alors bien entendu, on peut donner le choix entre l'exécution de la clause punitive du contrat et la prison. Si la perte financière prévue au contrat est élevée, ou que l'exil semble moins préférable, on peut préférer la prison. Mais à tout moment on peut changer d'avis, c'est loin d'être le statut d'un prisonnier normal.

*

anarcapie = suppression de l'État, personne n'a le droit de violer le DN (les droits fondamentaux d'autrui)

timurie = un État par propriété, chaque propriétaire exerce chez soi la souveraineté absolue limitée à son territoire, pas de DN, pas de droits fondamentaux

strictement rien à voir : la timurie n'est pas une anarchie, c'est une anomie vue sous un angle capitaliste

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Si vous parlez des SA en employant le terme société commerciale, alors elles échouent presque toutes. Pour les autres, ce n'est qu'une question de temps, même si en attendant elles peuvent faire de beaux bénéfices.

J'utilisais ici le terme de "société commerciale" dans le sens des sociétés comme les SA, SARL, SCI, fondation, ou même divers structures juridiques d'associations. C'est un sens très élargi. C'est à dire toute société formée par un contrat permettant de désigner un directeur. Ce directeur est alors le mandataire social pour agir au nom de tous les associés sans exception. Le directeur parle au nom de la société commerciale ainsi définie. Le directeur agit, ès qualités, pour acheter, payer et vendre selon l'objet social de la société commerciale.

Ainsi, la société est un agent économique, elle paye, vend, achète, possède des biens. Elle est elle-même responsable devant un tribunal. Elle est ainsi une "personne morale". Je rappelle que l'existence d'une "personne morale" ne provient nullement de l'intervention d'un État.

Le principe de ce type de société commerciale existe depuis le début de l'humanité. Vous remarquez très justement que ces sociétés sont créées et disparaissent parfois. Cela ne signifie pas que le concept de société commerciale, au sens le plus élargi du terme, serait défectueux. Ce concept est une expression de la liberté individuelle et du contrat.

Une société commerciale, au sens élargi, rend des services. Elle est l'expression d'un souhait unanime collectif de plusieurs. Elle est utile aux associés, elle est utile aux tiers. Entre le moment de sa création et le moment de sa liquidation, elle aura rendu des services, elle aura été utile. Le fait qu'une société n'existe plus signifie souvent qu'une autre société rendant de meilleurs services aura été créée. Je ne vois pas de raison de s'en inquiéter.

Si vous employez le terme "société commerciale" au sens de "civilisation libérale", alors elle a aussi en grande partie échoué. Que reste-t-il de libéral dans un pays où l'État contrôle directement plus de la moitié des richesses produites ?

Non, je n'emploie pas le terme "société commerciale" dans un tel sens sociologique. Ce serait alors une innovation de langage destinée à tromper le lecteur. J'utilise le terme "société commerciale" dans le sens juridique très précis d'un contrat de société entre des associés. Et le mot "contrat" signifie un véritable accord explicite et unanime entre tous les associés sans aucune exception.

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Le principe de ce type de société commerciale existe depuis le début de l'humanité.

Non, le principe en a été inventé il y a quelques siècles seulement, et il se trouve même des juristes libertariens pour penser que leur existence juridique est contraire au droit naturel (je pense à Frank Van Dun, par exemple).

Une société commerciale, au sens élargi, rend des services. Elle est l'expression d'un souhait unanime collectif de plusieurs. Elle est utile aux associés, elle est utile aux tiers. Entre le moment de sa création et le moment de sa liquidation, elle aura rendu des services, elle aura été utile.

Certaines sociétés commerciales n'arrivent jamais à dégager de bénéfices. Or, le bénéfice est le signe que les facteurs de productions sont bien employés. On peut donc dire que ces sociétés-ci emploient mal les facteurs de production qu'elles utilisent, en d'autre termes qu'elles rendent un service strictement négatif au reste du monde, qui se porterait donc mieux sans leur existence. Ce qui détruit votre affirmation selon laquelle "La société fondée sur le contrat ne peut logiquement pas échouer dans son principe.". De fait, certaines échouent, et la logique n'y peut strictement rien. La réalité l'emporte, comme toujours.

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Invité jabial
Non, le principe en a été inventé il y a quelques siècles seulement

Ce qui a été inventé il y a quelques siècles seulement c'est la personnalité morale. Elle n'est pas indispensable au fonctionnement d'une société commerciale, mais elle permet d'abstraire un nœud de contrats qui serait, s'il devait être explicite, une source d'insécurité juridique par sa seule complexité.

L'existence de sociétés ne violant le droit de personne, c'est un faux problème, et la focalisation d'un certain nombre d'individus sur celui-ci relève surtout du manque de profondeur de réflexion. Mais parfois, parfois on tombe sur un vrai ennemi de l'humanité qui sait très bien ce qu'il fait. Et dans ce cas, on trouve surtout un désir mal assumé de pillage.

et il se trouve même des juristes libertariens pour penser que leur existence juridique est contraire au droit naturel (je pense à Frank Van Dun, par exemple).

Si tu ne le cites pas faussement, il est donc un des nombreux alterlibertariens qui ont pullulé ces dernières années. Géolibertariens, écolibertariens, facholibertariens racistes, et autres personnes qui ont apprécié la forme du libéralisme radical mais en ont rejeté le fond à des degrés divers.

Malheureusement toute philosophie qui a un succès, même fort réduit, a ses parasites.

Certaines sociétés commerciales n'arrivent jamais à dégager de bénéfices. Or, le bénéfice est le signe que les facteurs de productions sont bien employés. On peut donc dire que ces sociétés-ci emploient mal les facteurs de production qu'elles utilisent

Non, pas vraiment. On peut juste dire qu'elles ne font pas de bénéfices :icon_up:

en d'autre termes qu'elles rendent un service strictement négatif au reste du monde, qui se porterait donc mieux sans leur existence.

Selon ta définition on devrait se débarrasser de toutes les sociétés philanthropiques :doigt:

Une société n'a pas forcément pour but de faire des bénéfices. Même si elle a pris une forme commerciale, ce qui l'oblige à payer des impôts mais permet à ses membres de récupérer leur argent s'ils le souhaitent.

Même une société dont le but est réellement lucratif ne fait pas forcément des bénéfices. On peut préférer tout investir en développement.

Ce qui détruit votre affirmation selon laquelle "La société fondée sur le contrat ne peut logiquement pas échouer dans son principe."

Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus par contre.

De fait, certaines échouent, et la logique n'y peut strictement rien. La réalité l'emporte, comme toujours.

Hahaha, je t'y prend petit polisson. Aucun rapport. La logique fait partie de la réalité, elle est même une de ses parties les plus sûrement connaissables. On peut se tromper dans l'observation, jamais dans la logique.

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Non, le principe en a été inventé il y a quelques siècles seulement, et il se trouve même des juristes libertariens pour penser que leur existence juridique est contraire au droit naturel (je pense à Frank Van Dun, par exemple).

Vous faites implicitement référence au concept de « responsabilité limitée d'une société ». La loi française l'a autorisé en 1863. En Angleterre, elle fut autorisée un siècle plus tôt. Un tiers accepte de travailler avec une société dont la responsabilité est limitée à un certain capital. Il n'y a rien de contraire au contrat dans un tel principe de responsabilité limitée, lorsqu'elle est acceptée par les tiers. Il n'y a donc rien qui soit contraire au droit naturel. J'ignore quels sont les arguments de ces juristes libertariens qui contesteraient un tel raisonnement.

De tous temps il a existé des sociétés en commandites. C'est à dire que le gérant, ou bien l'armateur, est responsable sur ses biens. Mais il a des actionnaires. Dans l'antique commerce maritime, le capitaine était le «gérant». L'armateur était le capitaliste. Et des commerçants fournissaient des marchandises à vendre au meilleur prix dans le port lointain. Le capitaine vendait dans un port lointain. Puis le capitaine achetait dans un port lointain d'autres marchandises avantageuses. Au retour du bateau à son port d'attache, les bénéfices étaient partagés entre l'armateur, les commerçants et le capitaine.

Certaines sociétés commerciales n'arrivent jamais à dégager de bénéfices.

Mon terme « société commerciale au sens élargi » est trop ambigu. Il me faudrait trouver un autre terme plus générique qui englobe toute organisation régie par un règlement unanimement accepté. ce concept engloberait les société commerciales classiques, les associations, les fondations. Peut-être le terme « société-association » pourrait-il convenir?

Certaines « sociétés-associations » visent le bénéfice. D'autres « sociétés-associations visent la distribution d'argent aux pauvres. D'autres sociétés-associations visent à subventionner la recherche scientifique. C'est leur organisation purement contractuelle qui m'intéresse ici. C'est le fait qu'une société-association est une personne morale dans la mesure où elle parle par la voix de son directeur. En utilisant le terme de « société-association », je tente de réparer l'ambiguïté que j'avais mise dans mon discours.

Or, le bénéfice est le signe que les facteurs de productions sont bien employés. On peut donc dire que ces sociétés-ci emploient mal les facteurs de production qu'elles utilisent, en d'autre termes qu'elles rendent un service strictement négatif au reste du monde, qui se porterait donc mieux sans leur existence.

Ce que vous dites concerne les sociétés commerciales classiques, telles que la loi française les définit. En effet, votre discours ne concerne pas les associations de collectionneurs de capsules de bière, ni les fondations à but caritatif, ni les fondations à but commercial.

Une société commerciale classique qui échoue nuit uniquement à ses créanciers et non pas au reste du « monde ». Vous évoquez trop hâtivement un bilan de sa création de richesse entre le moment de sa création et le moment de sa déconfiture. Il ne me semble pas légitime de généraliser et de dresser le bilan négatif que vous décrivez.

Ce qui détruit votre affirmation selon laquelle "La société fondée sur le contrat ne peut logiquement pas échouer dans son principe.". De fait, certaines échouent, et la logique n'y peut strictement rien. La réalité l'emporte, comme toujours.

Un être humain nait vit et meurt. Sa mort ne signifie pas que sa vie aurait été un échec. Il en est de même pour une société. Cette analogie me semble ici valable. Si BP fait faillite demain, BP aura, pendant un siècle, produit de nombreuses richesses au monde entier. Cette faillite de BP ne remettrait pas en cause le principe de la société commerciale classique.

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Non, pas vraiment. On peut juste dire qu'elles ne font pas de bénéfices :icon_up:

Tu es donc en désaccord avec le professeur Schweitzer. Je me suis délibérément inspiré de ce grand homme, et d'un de ses articles où il explicite que le devoir moral de l'entrepreneur est de faire des bénéfices, pour la raison que j'ai exposé (article mentionné dans les Mélanges, de mémoire). :mrgreen:

Selon ta définition on devrait se débarrasser de toutes les sociétés philanthropiques :doigt:

Allons, ce n'est pas un randien orthodoxe qui irait me blâmer pour ça. :mrgreen: D'autant que j'avais compris "sociétés commerciales" au sens strict.

Hahaha, je t'y prend petit polisson. Aucun rapport. La logique fait partie de la réalité, elle est même une de ses parties les plus sûrement connaissables. On peut se tromper dans l'observation, jamais dans la logique.

Et comment en est-on arrivés à connaitre la logique, si ce n'est au moins au début par des inférences se basant elles-mêmes sur des observations ? Deux sources d'erreurs pour le prix d'une, petit polisson. :mrgreen:

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Invité jabial
Tu es donc en désaccord avec le professeur Schweitzer. Je me suis délibérément inspiré de ce grand homme, et d'un de ses articles où il explicite que le devoir moral de l'entrepreneur est de faire des bénéfices, pour la raison que j'ai exposé (article mentionné dans les Mélanges, de mémoire). :icon_up:

Tu parles à un jabial là. Tu peux citer Einstein si tu veux. Ça m'amuse plus qu'autre chose. Il a le droit de dire des bêtises comme tout le monde.

Allons, ce n'est pas un randien orthodoxe qui irait me blâmer pour ça. :doigt:

Oh que si : un randien orthodoxe défend le droit de ne point donner, et le caractère moral de ce faire ; certainement pas le fait d'empêcher autrui de donner.

D'autant que j'avais compris "sociétés commerciales" au sens strict.

Pourtant ton interlocuteur a précisé sa pensée à plusieurs reprises.

Et comment en est-on arrivés à connaitre la logique, si ce n'est au moins au début par des inférences se basant elles-mêmes sur des observations ?

La logique ne s'observe pas, par définition. On ne peut observer de causalité, seulement des corrélations. Ta théorie "réaliste" est la plus absurde de toutes. La seule chose qui est certaine à cette aune, c'est ta propre existence.

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La logique ne s'observe pas, par définition. On ne peut observer de causalité, seulement des corrélations.

Précisément. Je constate que, quand je fais A (mettons, mettre ma main dans le feu), il se passe juste après B (en l'occurrence, je sens une brûlure). Ce lien est consistant dans le temps, et ne dépend ni du feu, ni de la personne. J'en infère par induction (avec toutes les limites de l'induction) qu'il y a entre les deux évènements un lien d'un certain type, un lien de causalité, qui, avec ses potes, va me permettre de bâtir une théorie de la logique. Observation, induction, deux possibilités de se tromper.

Je ne nie pas l'utilité ni la puissance de la logique ; mais, un peu comme Hume, je me dis que c'est un miracle quotidien que ça fonctionne. :icon_up:

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On ne peut observer de causalité, seulement des corrélations.

Même si c'est vrai que dans la plupart des cas on fait passer de la corrélation pour de la causalité, on peut tout de même déterminer l'existence (ou pas) de cette dernière :

http://en.wikipedia.org/wiki/Granger_causality

The Granger causality test is a technique for determining whether one time series is useful in forecasting another.

Ordinarily, regressions reflect "mere" correlations, but Clive Granger, who won a Nobel Prize in Economics, argued that there is an interpretation of a set of tests as revealing something about causality.

Mais encore une fois on a trop tendance a déduire, selon nos intérêts, de "A et B sont corrélés" que "A que cause B" (alors que cela pourrait tout aussi bien être "B cause A" ou … rien du tout).

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Invité jabial
Même si c'est vrai que dans la plupart des cas on fait passer de la corrélation pour de la causalité, on peut tout de même déterminer l'existence (ou pas) de cette dernière :

http://en.wikipedia.org/wiki/Granger_causality

The Granger causality test is a technique for determining whether one time series is useful in forecasting another.

Ordinarily, regressions reflect "mere" correlations, but Clive Granger, who won a Nobel Prize in Economics, argued that there is an interpretation of a set of tests as revealing something about causality.

Mais encore une fois on a trop tendance a déduire, selon nos intérêts, de "A et B sont corrélés" que "A que cause B" (alors que cela pourrait tout aussi bien être "B cause A" ou … rien du tout).

Si A et B sont toujours corrélés à 100%, alors tu sais qu'il existe X tel que X cause A et B.

X peut aussi être A ou B, c'est juste un cas particulier.

Mais dans la vraie vie on a surtout des corrélations partielles. Et là, tu obtiens des relations probabilistes, parce que tout un tas d'autres facteurs rentrent en compte.

Précisément. Je constate que, quand je fais A (mettons, mettre ma main dans le feu), il se passe juste après B (en l'occurrence, je sens une brûlure). Ce lien est consistant dans le temps, et ne dépend ni du feu, ni de la personne. J'en infère par induction (avec toutes les limites de l'induction) qu'il y a entre les deux évènements un lien d'un certain type, un lien de causalité, qui, avec ses potes, va me permettre de bâtir une théorie de la logique. Observation, induction, deux possibilités de se tromper.

Voilà. Avant que la logique intervienne. La logique donne toujours des résultats justes pour les prémisses employées. La faiblesse, c'est l'observation et l'induction initiales.

Je ne nie pas l'utilité ni la puissance de la logique ; mais, un peu comme Hume, je me dis que c'est un miracle quotidien que ça fonctionne. :icon_up:

Sans vouloir te vexer c'est complètement idiot. On vit dans la réalité, pas dans l'hypothèse d'un monde sortir d'un roman fantastique. Ça marche parce que c'est la nature même de la réalité. D'une certaine façon, la vraie religion c'est ça - ce sont les règles que le Créateur a fixées pour le Monde.

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D'une certaine façon, la vraie religion c'est ça - ce sont les règles que le Créateur a fixées pour le Monde.

Ah mais je le crois aussi. La différence entre nous, c'est que pour ce qui est de la logique, je sais que je crois, et que tu crois que tu sais. :icon_up:

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