Ron Paul supporte la création d'une Mosquée près de Ground Zero

[Yul]

Que reproche tu au musulmans moderes exactement ?

de ne pas en être, de se faire passer pour des démocrates alors qu'ils ont les même préjugés que les terroristes, et de pratiquer une religion qui, notamment en valorisant la haine et le meurtre, ainsi que l'asservissement, ne permet de toute façon pas d'être à la fois sincère et modéré. et respectueux des autres et de leur mode de vie. le monde musulman sortira de l'ornière quand il se dé-islamisera pour de bon.

[neuneu2k]

Quand Ron Paul, moralement contre l'avortement, rappelle que c'est au niveau des états que la question doit être réglée, c'est un homme de principes d'une cohérence irréprochable.

Mais si il rappelle que construire une mosquée sur fonds prives et terrain prive, ça ne regarde pas le gouvernement, ça pose un problème…

Des fois je ne comprends vraiement plus rien a la cohérence :-)

[Invité jabial]

On n'a pas dû lire la même chose car je n'ai jamais reproché à Ron Paul de dire simplement que construire une mosquée sur fonds privés et terrain privé ne regardait pas le gouvernement, et qu'empêcher sa construction par la force serait une agression, par la simple et bonne raison que je partage cette opinion.

Ce que je lui reproche c'est ce qu'il dit à côté.

[Invité jabial]

J'ai peut-être été un peu vite* sur le soutien de l'imam en question au terrorisme. Il faut dire que l'info qu'on trouve dans une recherche google en 30 secondes… Enfin bref, source néocon, pas crédible, je retire.

Mais purée s'il a vraiment cru que ce serait un symbole de réconciliation… Il est sacrément bisounoursien celui-là.

* en langue de bois, ça veut dire : j'ai dit des c…ries

[Aurel]

Rappelons que le premier souverain à avoir reconnu les Etats-Unis d'Amérique fut le Sultan du Maroc.

[Invité jabial]

Il n'y avait pas d'islamisme à l'époque. Le dar el islam était un empire puissant, et donc ouvert. Ce sont les puissances passées qui se referment comme des huitres. Comme la France

[free jazz]

je vais faire une énième reductio ad Hitlerum, mais pour moi une mosquée à proximité de ground zero c'est un peu comme mettre une statue de Hitler avec un drapeau nazi à deux pas d'Auschwitz. d'autant plus que le financement de cette mosquée a l'air des plus opaques et l'initiateur du projet introuvable. Pour moi, le libéralisme aura deux grands ennemis au XXI ème siècle, les alter-écolos-décroissants et l'Islam. Cette religion a sans doute connu de meilleurs jours, mais son incarnation actuelle ne promet que les ténèbres, y compris chez les musulmans qui se disent modérés: ça a à peu près autant de sens que de se dire "nazi modéré".

Si l'on peut rattacher l'islamisme au totalitarisme et l'islam politique à un socialisme (ainsi que le qualifie Mises), la comparaison avec le soufisme est une réduction absurde, puisque les soufis luttent contre les islamistes. Ils constituent une force s'opposant à la montée du fanatisme musulman, des salafistes maghrébins aux wahhabites arabes. Le soufisme est un courant mystique axé sur la spiritualité et la dévotion au fondateur et aux cheikhs, organisé en confréries supranationales quasi féodales, caractéristiques qui déplaisent tant aux fondamentalistes qu’aux tenants d’un État laïc et socialiste.

Je n'ai pas besoin de préciser que je ne partage pas l'irénisme de certains par rapport à l'islam, ni la démagogie victimaire des pacifistes en mode antiraciste pavlovien, qui sont d'ailleurs le pendant bienveillant de l'interventionnisme malveillant des néo-cons. Mon approche n'est pas idéologique, mais se fonde sur un préjugé favorable à l'égard du soufisme, seul courant islamique foncièrement anti-totalitaire, et qu'il est donc raisonnable d'encourager si l'on veut s'opposer aux fanatiques.

D'autre part si l'on veut trouver une analogie valable, il faut plutôt comparer cette affaire avec celle du Carmel d'Auschwitz :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carmel_d'Auschwitz

Sinon je partage l'avis de Ron Paul, évidemment:

Property rights. End of story. (que la mosquée soit construite ou non, on s'en fiche. Ron Paul ne supporte pas la création d'une mosquée, il supporte la liberté.)

En l'occurence le critère propriétariste est de peu de secours puisque le débat ne porte pas sur le caractère licite de la mosquée, mais sur le bien fondé et l'opportunité d'une telle construction, ce qui implique de réfléchir un peu au sens et aux fins.

[kolb]

Rappelons que le premier souverain à avoir reconnu les Etats-Unis d'Amérique fut le Sultan du Maroc.

Oui mais pas pour des raisons d'attachement aux valeurs de la nouvelle fédération.

Je pense savoir ce qui se passera pour le ground zéro: la mosqué ne se construira pas mais pas par un refus coércitif mais par le droit de propriété.

[Luciole]

A quand un local du NPD à quatre cents mètres de Buchenwald?

[Tremendo]

Chapeau à Ron Paul qui reste un homme de principe face au tribalisme.

+1, il est bien de rappeler ces principes, car tout le monde semble se précipiter sur le débat de fond sans rappeler les principes sur la forme. Empêcher légalement l'implantation d'une mosquée à ground zero serait catastrophique pour les libertés.

Quant à: ils devraient comprendre, quel devrait être le périmètre d'exclusion exactement? Et pourquoi? Faut-il rappeler qu'on peut être musulman sans avoir le moindre lien ni avec ni la moindre sympathies pour les terroristes?

J'aurais compris la position de ceux qui s'y opposent sur un plan moral si les fondateurs de ce projet de mosquée prêchaient un islam appelant à la guerre sainte, or rien ne semble indiquer que ce soit le cas. Je regrette les réactions de Pavlov d'une bonne partie de la population américaine, confondant immédiatement et très facilement le musulman lambda avec un terroriste, qui plus est des terroristes du 11 septembre, comme s'ils en étaient a priori à moins de prouver le contraire. L'absence de discernement dans cette histoire est préjudiciable. Les musulmans de New York qui n'ont rien à voir avec les fous d'Allah n'ont pas à patir dans leur foi pour les actes d'extrêmistes dont ils ne partagent a priori pas les mêmes idées de guerre sainte. Ce n'est donc pas une provocation.

je vais faire une énième reductio ad Hitlerum, mais pour moi une mosquée à proximité de ground zero c'est un peu comme mettre une statue de Hitler avec un drapeau nazi à deux pas d'Auschwitz. d'autant plus que le financement de cette mosquée a l'air des plus opaques et l'initiateur du projet introuvable.

Comme je le rappelle, c'aurait été comparable si les initiateurs du projet prêchaient eux-mêmes la guerre sainte, rien n'indique que ce soit le cas. On peut essayer de savoir, encore faut-il qu'on veuille savoir, en attendant c'est trop facile de réagir immédiatement sans réflexions préalables, en avançant que les initiateurs du projet sont a priori de dangereux terroristes, ne pas laisser ce projet se dérouler normalement alimenterait un peu plus les tensions.

[Invité jabial]

Le sucre n'est pas terroriste. On est tous d'accord sur le sujet.

Maintenant image qu'il y a des terroristes pro-sucre qui fassent sauter la tour Eiffel.

Et là tu as Ducros, pas lié aux terroristes, qui veut ouvrir une raffinerie à 5min à pied du site.

Pour ne pas y voir une provocation faut vraiment se cacher les yeux avec les deux mains et appuyer fort.

[0100011]

Le sucre n'est pas terroriste. On est tous d'accord sur le sujet.

Maintenant image qu'il y a des terroristes pro-sucre qui fassent sauter la tour Eiffel.

Et là tu as Ducros Béghin-Say, pas lié aux terroristes, qui veut ouvrir une raffinerie à 5min à pied du site.

Pour ne pas y voir une provocation faut vraiment se cacher les yeux avec les deux mains et appuyer fort.

Corrigé.

[jubal]

Ce que je lui reproche c'est ce qu'il dit à côté.

Je ne pense pas qu'il dise que son fils, qui est oppose au projet, soit islamophobe et raciste.

Certains opposants au projet ont tenus des propos clairement islamophobe, et je crois qu'il reagit a ca.

[jubal]

Pour ne pas y voir une provocation faut vraiment se cacher les yeux avec les deux mains et appuyer fort.

Apres coup, oui. Et je pense que l'imam devrait abandonner son projet maintenant au vu des reactions.

Mais sachant qu'il fait partie d'un courant lui meme victime des meme terroristes que ceux de 9/11, et qu'il a passe beaucoup de temps a essayer de reconcilier occident et islam, il pouvait penser qu'il n'y aurait pas tant de reactions negatives. Ca aurait pu etre un symbole de reconciliation.

Bon ok c'est rate.

Rand Paul dit qu'il aurait mieux fallu faire une donation au memorial, mais rien ne dit que ca n'aurait pas declenche le meme tolle. Certains auraient peut etre dit que des musulmans qui donne de l'argent a leurs victimes c'est de la provocation.

[Sloonz]

Pour ne pas y voir une provocation faut vraiment se cacher les yeux avec les deux mains et appuyer fort.

Mes mains sont sur la table, et je ne vois pas la moindre provocation, ni dans ton exemple, ni dans ce qui a engendré cette ridicule agitation.

[h16]

Mes mains sont sur la table, et je ne vois pas la moindre provocation, ni dans ton exemple, ni dans ce qui a engendré cette ridicule agitation.

Alors appuie plus fort.

[Sloonz]

Alors appuie plus fort.

Pour que la table finisse comme les baguettes de jabial ?

[h16]

Pour que la table finisse comme les baguettes de jabial ?

Bah, met ta cote de maille.

[E.T. bleu]

Le sucre n'est pas terroriste.

Une minute, le sucre blanc est un attentat contre la santé humaine.

/HS

[xavdr]

D'autre part si l'on veut trouver une analogie valable, il faut plutôt comparer cette affaire avec celle du Carmel d'Auschwitz :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carmel_d'Auschwitz

Ce précédent historique est en effet intéressant à mentionner. Je n'ai pas compris l'émotion engendrée à l'époque pour cette affaire. Je puis comprendre que le camp ou ses parties essentielles soient préservées de toute activité autre que son titre historique. Mais alors le terrain ne devait pas être disponible à la location, sauf pour des prestataires à qui seraient contractuellement confiés la charge active de faire vivre la culture neutre de la mémoire du lieu. Je trouvais plutôt sympa qu'il y ait des gens qui viennent pour prier dans ce lieu dont les souffrances passées ont bien besoin d'être apaisées. J'aurai trouvé normal qu'il y ait d'autres bâtiment jugés non essentiels qui se peuplent de communautés d'autres religions ou philosophies venues dans cet esprit, à condition que celles ci n'aient pas été jadis coupables de complicité ou d'apologie des crimes qui y ont été commis. Parmi d'autres, l'église catholique n'est en rien responsable des exterminations de ce camp et ceux qui les ont perpétrées ne les revendiquaient pas au nom du christianisme. En plus il y a eu de nombreux chrétiens exterminés en ce lieu. Aussi j'étais quelque peu perplexe de l'agressivité développée sur le sujet de la présence des carmélites . Ai-je loupé une information sur les tenants et aboutissants de cette affaire ?

En ce qui concerne le WWT-Ground 0, l'endroit est, fort légitimement, bien moins sacralisé. On y construit des tours qui abriteront je suppose des bureaux et des commerces et je n'ai pas connaissance de cahier des charge contraignant sur le profil moral desdites activités. Qu'il y ait des églises, des synagogues, des loges, des temples bouddhistes, des centres culturels athées ou autres qui s'installent là cela ne me dérange pas. Ce serait même éminemment sympathique si cela se faisait expressément dans un esprit de paix en mémoire du 9/11 ou simplement en bonne entente avec sa mémoire. Si le WWT G0 était un lieu sacralisé, dont les activités étaient placées sous le sceau du 9/11, l'installation de locaux prosélytes ne me dérangerait pas non plus tant que leurs organisateurs se dispenseraient de tout militantisme polémique sur l'événement où ses parties concernées. Une mosquée … c'est plus gênant puisque le massacre a été commis au nom de l'islam, applaudi par de nombreux musulmans, islam pour qui la guerre sainte est une dimension importante de son message, aussi l'acceptation morale de cette mosquée demande des garanties sur les intentions bienveillantes de leurs organisateurs. On pourrait imaginer un comité de la mémoire du 9/11 qui ait pouvoir contractuel de mettre arbitrairement fin au bail, étant entendu qu'il n'aurait aucune justification à produire mais ne le ferait qu'en cas de violations répétées de l'esprit de bienveillance propre à la mémoire souhaitée pour ce lieu.

Le souffisme est assurément une spiritualité qui mérite qu'on s'y intéresse, doté d'une grande richesse intellectuelle et spirituelle. Cependant je méfie comme de la peste des approches ésothériques car leur nature fait qu'elles permettent de manipuler de façon antinaturelle, contre intuitive, intrusives, venimeuses, mortelles, discrètes, des personnes de tous calibres. Or on trouve la présence forte et fondatrice du souffisme chez les Frèrres Musulmans qui sont à l'origine de la plupart des grandes organisations qui ont porté les émergences islamiques proche orientales, maghrébienes, et européennes.

Soit dit en passant même si comme le rappelle Ron Paul le droit de propriété et de culte sont garantis et suffisent a priori pour garantir le caractère légal d'une mosquée en ce lieu, le droit la sécurité est lui aussi garanti par la constitution US et une mosquée non expressément installée dans un esprit de paix et de respect des autres cultures serait alors instrumentalisable (et rapidement instrumentalisée qu'elle le veuille ou non) en symbole de conquête dominatrice contre nous autres mécréants dont le massacre du 9/11 ne serait qu'une étape, ce qui poserait des problèmes de sécurité militaire pouvant être juridiquement mis a posteriori en contrepoids du respect de la propriété individuelle.

[Invité jabial]

Je ne pense pas qu'il dise que son fils, qui est oppose au projet, soit islamophobe et raciste.

Certains opposants au projet ont tenus des propos clairement islamophobe, et je crois qu'il reagit a ca.

Certains opposants au projet sont des ennemis de l'humanité, c'est indubitable.

Ce qui m'ennuie c'est qu'il soit très, très peu spécifique.

Apres coup, oui. Et je pense que l'imam devrait abandonner son projet maintenant au vu des reactions.

Mais sachant qu'il fait partie d'un courant lui meme victime des meme terroristes que ceux de 9/11, et qu'il a passe beaucoup de temps a essayer de reconcilier occident et islam, il pouvait penser qu'il n'y aurait pas tant de reactions negatives. Ca aurait pu etre un symbole de reconciliation.

Bon ok c'est rate.

C'est pour la tolérance ? OK, j'ai une super contre-proposition. Un centre multi-religieux avec une mosquée, une synagogue et deux églises (une pour les catholiques et une pour les protestants). Tout ça organisé autour d'une même cour centrale que tout le monde serait obligé d'emprunter pour accéder aux bâtiments religieux depuis l'extérieur. Et une fois par semaine, après la prière, chaque officiant serait invité à faire un discours dans le bâtiment d'une autre religion, en tournant pour s'assurer que chacun passe bien partout.

Là au moins on est sûr d'une chose : les fanatiques passeront leur chemin.

[TODA]

Certains opposants au projet sont des ennemis de l'humanité, c'est indubitable.

Ce qui m'ennuie c'est qu'il soit très, très peu spécifique.

C'est pour la tolérance ? OK, j'ai une super contre-proposition. Un centre multi-religieux avec une mosquée, une synagogue et deux églises (une pour les catholiques et une pour les protestants). Tout ça organisé autour d'une même cour centrale que tout le monde serait obligé d'emprunter pour accéder aux bâtiments religieux depuis l'extérieur. Et une fois par semaine, après la prière, chaque officiant serait invité à faire un discours dans le bâtiment d'une autre religion, en tournant pour s'assurer que chacun passe bien partout.

Là au moins on est sûr d'une chose : les fanatiques passeront leur chemin.

Moi, cela me plais beaucoup, comme idée…et s'il y avait possibilité d'y ajouter un petit local pour les bouddhistes( le mien, SGI), je trouverai cela parfait!

[Randian shithead]

Moi, cela me plais beaucoup, comme idée…

En fait ça faisait partie d'un des projets proposés pour les twin towers 2.0 : un centre multireligieux dans les derniers étages.

[pankkake]

on est bien sur liberaux.org ?

[Johnnieboy]

on est bien sur liberaux.org ?

Non. Et Ron Paul is a commie.

[Aurel]

on est bien sur liberaux.org ?

Je devine que tu verrais bien "scientologie de 9h00 à 12h00, mosquée de 12h00 à 19h00 puis sex shop le soir et bordel la nuit. Le business model reste à affiner.

[POE]

Le projet de building comprenant une mosquée est légitime et ne pose pas de problème moral.

Toute preuve du contraire serait bienvenue.

[Rincevent]

@ Rincevent

Les actes et les dires d'un gars tous seul dis tu ??? Dans tes rêves !

Là, nous parlions de ce type, dont j'ignore quelle organisation il représente et au nom de qui il parle. Pour ce qui est de ton étude de certaines représentations des musulmans, tu ne m'apprends rien. Je crois avoir, pour un tas de raisons, une idée correcte de leur opinion moyenne.

D'autre part si l'on veut trouver une analogie valable, il faut plutôt comparer cette affaire avec celle du Carmel d'Auschwitz :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carmel_d'Auschwitz

Affaire où Jean-Paul II a tout de même fini par avoir le bon sens de faire fermer le Carmel (quoiqu'après dix ans). Ceci dit, la comparaison est imparfaite. En effet, les nazis ne se réclamaient pas plus que ça du christianisme, tandis que les dingues du 11 Septembre étaient intimement convaincus de faire leur devoir de musulmans.

Rand Paul dit qu'il aurait mieux fallu faire une donation au memorial, mais rien ne dit que ca n'aurait pas declenche le meme tolle. Certains auraient peut etre dit que des musulmans qui donne de l'argent a leurs victimes c'est de la provocation.

Bof, Arafat a donné son sang au lendemain du 11 Septembre, ça a fait quelques remous, sans plus. De toute façon, le sang a sans doute été jeté, vu son état de santé.

deux églises (une pour les catholiques et une pour les protestants).

Une seule, pour la douzaine de dénominations principales du protestantisme ? Tu avantages largement les catholiques.

[Poil à gratter]

Le projet de building comprenant une mosquée est légitime et ne pose pas de problème moral.

Toute preuve du contraire serait bienvenue.

Il est légitime mais il pose un problème moral.

On peut être dans son bon droit, être animé des meilleures intentions du monde et froisser pas mal de susceptibilités. Le promoteur du projet aurait pu couper l'herbe sous le pied des critiques en admettant avoir commis une bévue.

Maintenant vu le tollé suscité, on aura beau discuter tout ce qu'on veut ou avoir l'opinion que l'on veut, si le projet se fait quand même ça sera une provocation délibérée.

[JackieV]

de ne pas en être, de se faire passer pour des démocrates alors qu'ils ont les même préjugés que les terroristes, et de pratiquer une religion qui, notamment en valorisant la haine et le meurtre, ainsi que l'asservissement, ne permet de toute façon pas d'être à la fois sincère et modéré. et respectueux des autres et de leur mode de vie. le monde musulman sortira de l'ornière quand il se dé-islamisera pour de bon.

Toi, tu dois en connaître beaucoup personnellement pour dire ça…