Ron Paul supporte la création d'une Mosquée près de Ground Zero

[jubal]

En tout cas, une tripotée de gens sont morts à cause de l'interprétation de l'islam qu'avaient des gens qui pensaient être de bons musulmans.

Mais justement, est ce que ca ne vaut pas le coup d'encourager ceux qui ont une interpretation de l'islam a l'exact oppose des terroristes ?

Mais cette mosquée peut se construire, juste un peu plus loin. La supériorité des valeurs occidentale, c'est aussi de pouvoir construire un incinérateur sans permission du Roy ; mais ça regarde tout de même les voisins, non ?

La en l'occurence les voisins sont d'accord.

[Rincevent]

Mais justement, est ce que ca ne vaut pas le coup d'encourager ceux qui ont une interpretation de l'islam a l'exact oppose des terroristes ?

Pour prendre une comparaison foireuse, je comprends la réticence a priori de ma famille envers les Allemands, qu'ils aient été sympathisants nazis ou opposants.

[Sloonz]

Pour prendre une comparaison foireuse, je comprends la réticence a priori de ma famille envers les Allemands, qu'ils aient été sympathisants nazis ou opposants.

Il y a une différence entre « comprendre » et « considérer comme sage et moral »

[Kevinz]

La encore l'origine reel du conflit n'est pas le vol de la poupée, c'est votre idée que vous pouvez légitimement faire des expériences sordides sur un enfant. Le point de depart est moral. Toujours moral.

Il est est très bien ce petit morceau "votre idée que vous pouvez légitimement faire des expériences sordides sur un enfant".

Équivalent à "l'idée que l'on peut légitimement violer la propriété d'autrui".

Si c'est quelque chose que vous trouvez immoral, on va pouvoir s'entendre.

Maintenant le fait que vous trouviez cette construction immorale et moi pas (ou l'inverse) n'est pas le plus important. Je ne vois pas pourquoi vous voudriez que j'attache un quelconque intérêt à propos de la construction ou non de cette mosquée.

Et si le propriétaire construisait la mosquée..

Vous seriez en désaccord, pas très content, moi je dormirais sur mes deux oreilles, so what ?

Le raisonnement gauchiste réside dans ce "manque d'intérêt" ? C'est quoi un raisonnement gauchiste exactement ? :}

[jubal]

Pour prendre une comparaison foireuse, je comprends la réticence a priori de ma famille envers les Allemands, qu'ils aient été sympathisants nazis ou opposants.

D'accord, mais alors continuont l'analogie.

Si il y avait encore des sympathisants nazi dangereux pour ta famille, il serait rationnel d'aider les opposants. D'autant qu'en tant qu'allemand, ceux ci ont plus de chance de reduire l'influence des sympathisants que quelqu'un d'exterieur.

[Rincevent]

il serait rationnel

Le problème est là : si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle. Dans cette affaire, aucun camp n'est rationnel, ni les opposants, ni l'imam.

[Invité jabial]

Précisément, ce que souhaitent ceux qui manifestent contre la construction de la mosquée, c'est qu'elle soit interdite.

Pas tous Sois un bon individualiste, veux-tu ?

Je "manifeste" à la fois contre la mosquée et contre l'interdiction de la mosquée. Comme ça je n'épargne personne.

[Yul]

le fait est que nous sommes en guerre. Oublions que le financement de la mosquée est opaque et l'opération douteuse. Comment sera interprété la construction d'une mosquée dans un lieu perçu comme à la proximité immédiate de ground zero, dans le monde musulman, et plus précisément chez les barbus ? Je vous le donne dans le mille, elle aura beau s'appeler Cordoba, cette mosquée, ce ne sera pas une victoire des valeurs occidentales, loin de là, et elle constituera un encouragement au jihad. On ne peut pas traiter l'islam comme une autre religion, comme le judaïsme ou le bouddhisme, par exemple. L'installation d'une pagode n'aurait pas provoqué la même polémique. En plus, le coût exorbitant du foncier à Manhattan n'est pas à la portée des petits joueurs désintéressés ou même d'une collecte de dons. Sans compter que l'on peut se demander où existe à Manhattan une communauté musulmane si fournie, et par ailleurs suffisamment riche, que pour elle le lieu de culte le plus pratique est dans cet endroit-là plutôt que mettons, dans le Bronx. Cette affaire est excessivement louche, et les réticences face à cette mosquée me paraissent plus que justifiées.

[jubal]

Comment sera interprété la construction d'une mosquée dans un lieu perçu comme à la proximité immédiate de ground zero, dans le monde musulman, et plus précisément chez les barbus ?

Les barbus considerent les soufis comme des infideles, je sais pas trop comment ils vont interpreter cette construction.

Je vous le donne dans le mille, elle aura beau s'appeler Cordoba, cette mosquée, ce ne sera pas une victoire des valeurs occidentales, loin de là, et elle constituera un encouragement au jihad.

Comment ca un encouragement au jihad ? Tu veux dire que la mosquee risque d'etre la cible de terroristes islamistes ?

Comme celle du mois dernier? Ou bien celle 10 jours avant ca ?

[Yul]

Les barbus considerent les soufis comme des infideles, je sais pas trop comment ils vont interpreter cette construction.

probablement avec opportunisme: une mosquée à ground zero. les wahabites et les salafistes détestent les soufis, qui sont pourtant tout aussi obsédés par la pureté qu'eux, mais je suis certain qu'ils sauront ignorer ce léger accroc pour mieux remplir les objectifs de la propagande. Au demeurant, on sait de quelle confrérie il s'agit ? Vu le passif des soufis en tant que prosélytes et missionnaires, je doute de la neutralité de l'opération, dans l'hypothèse où celle-ci ne serait pas financée par le Golfe.

Comment ca un encouragement au jihad ? Tu veux dire que la mosquee risque d'etre la cible de terroristes islamistes ?

Comme celle du mois dernier? Ou bien celle 10 jours avant ca ?

ha oui, ne pas oublier que l'islam n'est pas un tout monolithique. Et que les premiers ennemis des musulmans sont aussi musulmans. Mais ca n'arrive pas à me rendre aucune des versions de l'islam sympathiques.

[tisserand]

Les barbus considerent les soufis comme des infideles, je sais pas trop comment ils vont interpreter cette construction.

Comment ca un encouragement au jihad ? Tu veux dire que la mosquee risque d'etre la cible de terroristes islamistes ?

Comme celle du mois dernier? Ou bien celle 10 jours avant ca ?

Les staliniens considéraient les maoïstes et les trotskistes comme des déviationnistes petit bourgeois. Les premières victimes du communisme étaient des communistes. Mais je doute que la construction aux états unis de centre trotskistes militants anti guerre du viet nam eut été interprétée a Moscou comme une victoire éclatante des valeurs d'ouverture de l'occident libéral… Le soufisme dérange les islamistes en terre d'islam, en occident pas du tout.

[Aurel]

Les staliniens considéraient les maoïstes et les trotskistes comme des déviationnistes petit bourgeois. Les premières victimes du communisme étaient des communistes. Mais je doute que la construction aux états unis de centre trotskistes militants anti guerre du viet nam eut été interprétée a Moscou comme une victoire éclatante des valeurs d'ouverture de l'occident libéral… Le soufisme dérange les islamistes en terre d'islam, en occident pas du tout.

Petit détail, il n'y a aucun rapport entre l'idéologie communiste et une religion.

[Sous-Commandant Marco]

On peut très bien être opposé à la construction de cette mosquée parce qu'on considère que ça dénote un manque de tact. C'est une raison légitime pour ne pas l'approuver. Cependant, l'immense majorité des gens qui manifestent contre le font pour d'autres raisons. Ron Paul a très bien rappelé la réalité : il s'agit évidemment d'une cabbale des néo-conservateurs et autres va-t-en-guerres. Leur but est d'attiser le sentiment islamophobe, de pousser à l'interventionnisme guerrier et d'éviter qu'on débatte sur la question de la "complicité dans les événements du 11 septembre de la politique américaine vis-à-vis du Moyen-Orient", qui est la position de l'imam en question.

En tout cas, une tripotée de gens sont morts à cause de l'interprétation de l'islam qu'avaient des gens qui pensaient être de bons musulmans.

Moins qu'à cause de l'interprétation de l'Islam des gens qui sont opposés à la construction de cette mosquée.

[free jazz]

C'est ce genre de discours qui font du libéralisme une idéologie '' faible''. La propriété privée est une notion culturellement et historiquement située. Penser que tout conflit peut se régler par le respect de la propriété privée et la liberté d'expression, qu'une société organisée sur un mode libéral est universalisable est un mode de raisonnement de gauchiste.

Je me demande quand même si le libertarianisme n'est pas la maladie infantile du libéralisme…

Penser qu'un homme n'agit que par rapport a un gouvernement - qu'il devient mauvais quand le gouvernement n'est pas bon et bon dans un monde sans état- relève de l'utopie altercitoyenne de haut niveau.

La encore l'origine reel du conflit n'est pas le vol de la poupée, c'est votre idée que vous pouvez légitimement faire des expériences sordides sur un enfant. Le point de depart est moral. Toujours moral.

Pour revenir au sujet, on parle de symbole, de la dimension morale d'une realisation physique. S'arrêter dans cette affaire a la defense de la propriété privée me parait etre une approche un peu simpliste. On peut etre liberal et voir un peu plus qu'un bout de bois a 12 euros dans un crucifix.

Très juste. Sauf pour le libertarisme, dont la dérive gauchisante relève plutôt d'une réception naïve et d'un esprit de système à courte vue que de la défense de la propriété privée. Du moins tant qu'on n'oublie pas qu'elle n'est que le moyen de défendre une morale civilisée et la prospérité, non une licence pour que l'homme nouveau libéral puisse d'éclater en toute insouciance.

[Sous-Commandant Marco]

Quant à la différence entre Ron Paul et son fils, à nouveau Ron fournit une bonne explication : son fils a une carrière politique à construire et ne peut pas se couper de sa base électorale. C'est regrettable que Rand Paul tombe dans le piège tendu par les interventionnistes mais une petite erreur comme ça arrive facilement quand on manque d'expérience. Ron Paul a bien soutenu Reagan à peu près au même âge…

[free jazz]

Leur but est d'attiser le sentiment islamophobe, de pousser à l'interventionnisme guerrier et d'éviter qu'on débatte sur la question de la "complicité dans les événements du 11 septembre de la politique américaine vis-à-vis du Moyen-Orient", qui est la position de l'imam en question.

Un imam conspirationniste? Tu surinterprètes ses propos. J'ai plutôt l'impression qu'il dit que l'expansion du terrorisme islamique est une réaction à l'interventionnisme agressif des occidentaux dans le monde musulman. Ou du moins que le second a considérablement renforcé le premier. Ce qui est effectivement une position de bon sens.

Moins qu'à cause de l'interprétation de l'Islam des gens qui sont opposés à la construction de cette mosquée.

Bientôt tu vas nous expliquer que l'attentat des tours est une machination des islamophobes américains afin de justifier leurs plans machiavéliques.

[Sous-Commandant Marco]

Un imam conspirationniste? Tu surinterprètes ses propos. J'ai plutôt l'impression qu'il dit que l'expansion du terrorisme islamique est une réaction à l'interventionnisme agressif des occidentaux dans le monde musulman. Ou du moins que le second a considérablement renforcé le premier. Ce qui est effectivement une position de bon sens.

Je n'ai plus la citation sous la main mais il a dit quelque chose comme "I would not say that the USA deserved what happened on September 11th but its policy was accessory to the crime". "Accessory" dans son sens juridique signifie bien "complice", dans le sens de celui qui ne participe pas au crime. Sois donc rassuré : il ne s'agit pas un imam adepte des théories du complot.

Bientôt tu vas nous expliquer que l'attentat des tours est une machination des islamophobes américains afin de justifier leurs plans machiavéliques.

Sachant que je suis à peu près sur la même position que Ron Paul, ton accusation envers moi est grotesque.

[Invité jabial]

le fait est que nous sommes en guerre.

Oulà, oulà, oulà.

Je préfère dire qu'on a affaire à une nouvelle forme de criminalité qu'il faut sévèrement réprimer, si tu permets. Ça évite de justifier au passage d'attaquer des gens qui n'y sont pour rien au prétexte qu'ils font partie du même groupe abstrait.

Moi, je ne suis pas "en guerre". Je suis favorable à l'exécution ciblée d'individus bien déterminés qui commettent des crimes et s'en vantent, dans la mesure où il est impossible de les juger, mais certainement pas au largage de bombes sur des villes habitées.

Oublions que le financement de la mosquée est opaque et l'opération douteuse.

Source ? Et quand bien même : la présomption d'innocence s'applique, à toi de prouver que l'argent a été volé, ce dont je doute. De l'argent n'est pas "sale" du point de vue libéral juste parce qu'il vient du mauvais endroit.

Comment sera interprété la construction d'une mosquée dans un lieu perçu comme à la proximité immédiate de ground zero, dans le monde musulman, et plus précisément chez les barbus ? Je vous le donne dans le mille, elle aura beau s'appeler Cordoba, cette mosquée, ce ne sera pas une victoire des valeurs occidentales, loin de là, et elle constituera un encouragement au jihad.

Oui, c'est ce que je dis depuis le début, mais il n'empêche que c'est un argument moral, pas légal.

On ne peut pas traiter l'islam comme une autre religion, comme le judaïsme ou le bouddhisme, par exemple.

Mais si, on peut. Tu prends l'Irlande du nord comme exemple. La guerre de religion existait avant la naissance de Mohammed.

En plus, le coût exorbitant du foncier à Manhattan n'est pas à la portée des petits joueurs désintéressés ou même d'une collecte de dons.

Ah bon, comment tu sais qu'une collecte de dons ne peut pas réunir les fonds ? Il faut quoi, publier les noms des cibles ? J'utilise le mot à dessein, hein, juste histoire de rappeler que le secret bancaire c'est pas juste pour échapper au fisc.

Sans compter que l'on peut se demander où existe à Manhattan une communauté musulmane si fournie, et par ailleurs suffisamment riche, que pour elle le lieu de culte le plus pratique est dans cet endroit-là plutôt que mettons, dans le Bronx.

Roh le gros amalgame. Il y a peu de musulmans aux USA, mais il y a un certain nombre de très riches individus, qui précisément vivent à Manhattan et ne mettront pas un pied dans le Bronx où ils se feraient dépouiller. D'ailleurs, il y a déjà des mosquées à Manhattan.

Cette affaire est excessivement louche, et les réticences face à cette mosquée me paraissent plus que justifiées.

Réticences, je veux bien. Interdiction, niet. Le culte est une affaire privée, une mosquée est un lieu privé. On est dans une situation strictement inverse de celle de la rue Myrha : terrain privé, circulez, y a rien à voir.

Quant à la différence entre Ron Paul et son fils, à nouveau Ron fournit une bonne explication : son fils a une carrière politique à construire et ne peut pas se couper de sa base électorale. C'est regrettable que Rand Paul tombe dans le piège tendu par les interventionnistes mais une petite erreur comme ça arrive facilement quand on manque d'expérience. Ron Paul a bien soutenu Reagan à peu près au même âge…

Reagan c'était le Madelin américain. Je l'aurais soutenu aussi.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Reagan c'était le Madelin américain. Je l'aurais soutenu aussi.

Certes, moi aussi. Il n'empêche que soutenir toute la politique de Reagan, notamment son interventionnisme un peu partout, était une erreur. D'ailleurs, Ron Paul a pris ses distances assez vite et, puisqu'on en parle, c'est la position de Madelin au sujet de la guerre en Irak qui m'a fait découvrir le vrai libéralisme.

[free jazz]

Sachant que je suis à peu près sur la même position que Ron Paul, ton accusation envers moi est grotesque.

Argument d'autorité qui ne prouve pas grand chose quant à cet hypothétique complot islamophobe complice des attentats du 9/11. De plus si Ron Paul tombe dans le conspirationnisme concon et imagine des cabales, il est permis de le critiquer.

[Sous-Commandant Marco]

Argument d'autorité qui ne prouve pas grand chose quant à cet hypothétique complot islamophobe complice des attentats du 9/11. De plus si Ron Paul tombe dans le conspirationnisme concon et imagine des cabales, il est permis de le critiquer.

Tout est dans le "si". Si ma tante en avait, tu pourrais l'appeler mon oncle. En attendant…

[Invité]

Argument d'autorité qui ne prouve pas grand chose quant à cet hypothétique complot islamophobe complice des attentats du 9/11. De plus si Ron Paul tombe dans le conspirationnisme concon et imagine des cabales, il est permis de le critiquer.

Il ne tombe pas dans le conspi par sa position.

[Fenster]

Et encore je trouve que le vieux Ron manque de bollocks et laisse la porte ouverte au relativisme en disant "what if" sur ce qui est bien plus qu'une évidence.

[Invité]

Et encore je trouve que le vieux Ron manque de bollocks et laisse la porte ouverte au relativisme en disant "what if" sur ce qui est bien plus qu'une évidence.

Pas si evident que cela pour les autres congressmen apparemment. Ce sont eux les destinataires de ces questions.

[Normous]

On peut très bien être opposé à la construction de cette mosquée parce qu'on considère que ça dénote un manque de tact. C'est une raison légitime pour ne pas l'approuver. Cependant, l'immense majorité des gens qui manifestent contre le font pour d'autres raisons. Ron Paul a très bien rappelé la réalité : il s'agit évidemment d'une cabbale des néo-conservateurs et autres va-t-en-guerres.

Voila on peut y être opposé parce que cela relève d'un manque de tact, mais il ne faut pas se tromper sur les intentions de la majorité des hommes politiques (et probablement de leurs électeurs).

Et comme le dit Jabial, on peut la désapprouver sans pour autant réclamer son interdiction, non?

[free jazz]

Voila on peut y être opposé parce que cela relève d'un manque de tact, mais il ne faut pas se tromper sur les intentions de la majorité des hommes politiques (et probablement de leurs électeurs).

Et comme le dit Jabial, on peut la désapprouver sans pour autant réclamer son interdiction, non?

Evidemment, à moins d'être un idolâtre tel que le décrit Tisserand, il ne faut pas confondre le caractère licite et le caractère opportun d'une action, qui découle d'un choix moral. Il y a toute la place pour une contestation qui s'exprime par des moyens conformes au droit de propriété : les campagnes de presse, l'appel au boycottage, la réprobation publique, ou simplement par la pression sociale. Bref des moyens pacifiques qui ne sont pas nécessairement le fait d'une entité collective supposée islamophobe, mais simplement un ensemble de réactions venant de la société civile, par des personnes estimant à tort ou à raison que la construction de cette mosquée constitue une provocation, eu égard au contexte tragique du site.

[Calembredaine]

je vais faire une énième reductio ad Hitlerum, mais pour moi une mosquée à proximité de ground zero c'est un peu comme mettre une statue de Hitler avec un drapeau nazi à deux pas d'Auschwitz.

C'est exactement cela

[Invité]

Osef de mon avis mais je trouve cette idee de localisation de mosquee un peu trop forte en chocolat. Peut etre dans quelques siecles, mais de nos jours…

Je ne pretends pas connaitre le mobile des criminels qui ont complote pour detruire le WTC, mais si les deux trois pistes les plus evidentes sont :

A - la politique etrangere des USA

B - l'islamisme

C - la frustration sexuelle

Je trouve ca grave de construire une mosquee a cet emplacement. Faut pas stigmatiser ni faire d'amalgame patati patata, aucun rapport entre un edifice religieux d'obedience musulmane et les terroristes qui ont commis cet attentat, mais c'est ce que font les avocats de ce projet, pas de bol.

Si j'etais un barbus integriste, je rigolerais bien. Ces occidentaux sont tellement tordus qu'ils nous construisent des mosquees a chaque endroit ou on aura tue des milliers d'infidels. Si c'est pas une incitation a remettre ca…

[Invité jabial]

C'est exactement cela

Ben non, il y a quand même une énorme différence. Une mosquée n'est pas une statue de Ben Laden.

[José]

C'est exactement cela

Ouaip, tous les musulmans sont des nazis et je comprends pas comment on tolère les descendants des assassins du Christ parmi nous. Tiens, même les Noirs sont moins débectants (mais pas les Noirs homosexuels).