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Books Magazine : faut-il légaliser les drogues dures ?


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C'est ironique, mais effectivement il existe des limites à la légalisation des drogues dures à laquelle je suis pour, aucun parent ne doit et ne va autoriser ses enfants à se picouser, et si oui et bien ils doivent être déclarés irresponsables. Donc au final on ne verra aucune école tolérer ces comportements pour lesquels elles seront responsables.

Je vais être l'avocat du diable, mais qui décide ce que les parents ont le droit de donner ou pas à leurs enfants?

Et sur quelles bases?

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Je ne pense pas que la légalisation, obligera les dealeurs à reprendre leurs études et à trouver un travail honnête. Je pense plutôt qu'ils chercheront un autre moyen criminel pour continuer à gagner de l'argent. Donc pour moi cela ne fera pas baisser la criminalité.

Oh, il restera un fond de criminalité incompressible. Mais supprimer les "crimes sans victimes" inspire à la jeunesse une plus grand respect de la loi, et un plus grand amour de la justice plutôt que de la vénération pour la force brute du caïd. Sentir que la loi positive est en harmonie avec la morale naturelle et universelle, c'est là sa meilleure garantie. Oh merde, voilà que je me mets à parler comme Constant, maintenant.

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Tu veux dire que la criminalité a toujours existé? Mince alors…

exactement, et croire que légaliser la vente de drogue dur ou pas fera baisser la criminalité et pour moi une bêtise. je conteste uniquemet cette argument. après que chacun soit libre de s'envoyer n'importe quelle merde dans le corps, à chacun de juger ce qui est bon pour lui ou pas.
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exactement, et croire que légaliser la vente de drogue dur ou pas fera baisser la criminalité et pour moi une bêtise. je conteste uniquemet cette argument.

Ca la fera baisser, sans la faire disparaître, évidemment. Tout comme elle a chuté après la fin de la Prohibition. Le facteur important, ce sera la capacité des anciens dealers de se reconvertir honorablement dans des activités légales.

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Le facteur important, ce sera la capacité des anciens dealers de se reconvertir honorablement dans des activités légales.

oui et c'est bien là ou je suis sceptique. ensuite dans en certain nombre d'endroit, les dealers veillent à ce que leur lieu de commerce soit calme et tranquille pour que justement leur bizness prospère.
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Je vais être l'avocat du diable, mais qui décide ce que les parents ont le droit de donner ou pas à leurs enfants?

Et sur quelles bases?

Sur la base de la nocivité des produits, les avis sont subjectifs mais il y a des études sicentifiques à ce propos. En gros le cannabis et l'alcool c'est aux parents de décider, mais l'exta et l'héroïne pas vraiment.

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Oui, une partie non négligeable des dealers sur la beuh sont des petits producteurs, pareil sur lez nouvelles drogues de synthese, par contre sur des drogues d'importation illégales à l'international c'est plus complexe, même si le commerce intérieur est dépénalisé, il faut entrer en contact avec des réseaux criminels pour sourcer.

Bon, ensuite, à part pour la cocaïne, je ne vois pas trop quelle drogue d'importation est meilleure que la production locale.

L'héroïne c'est de la merde par rapport à la morphine et aux opiacés diverses que l'industrie pharmaceutique peut sortir de la vallée du Rhône.

Les benzo, on a une production nationale de qualité, et la nicotine s'importe déjà légalement (mais par des chemins détournées, acheter en Alaska de la nicotine base de production belge me fait toujours bizarre).

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Je suis sceptique car on prend souvent l'exemple de la prohibition aux USA, ors nos sociétés sont bien différentes aujourd'hui et je ne suis pas sûr que l'on puisse aussi facilement tirer des conclusions sur une éventuelle déréglementation en partant de cet exemple. De plus, si on regarde ce qui se passe aux Pays Bas, il semblerait que leur laxisme en la matière leur pose des nouveaux problèmes et que la politique des Pays Bas actuellement tendrait plus à une limitation du nombre de coffee shop.

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Cela m'a toujours choqué, même avant d'avoir une réflexion politique, que l'on puisse considérer comme illégal le fait d'ingurgiter n'importe quel substance bien tranquille dans son salon.

Cette aversion «organique» m'a plus tard poussé à penser bien humblement que les drogues dures doivent être effectivement être «dépénalisées» mais que par exemple certains phénomènes publics liés à leur usage devraient être restreints.

Je n'ai aucun problème avec 3 adultes qui font un trip scatophile dans le confort de leur sous-sol. J'ai un problème s'ils font la même chose dans un parc public.

C'est exactement la même chose pour la prise d'héroïne.

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Parce que tu trouves que la lutte contre la drogue est un franc succès et que sa consommation et sa vente ont diminué, ainsi que la criminalité liée à celles ci ?

La quantité d'énergie (hommes, fric, dispositifs) mise en oeuvre porte t elle ses fruits ? L'homme a toujours cherché des produits pour s'échapper du réel, tu penses que ça va s'arrêter par volonté politique ? Quand il y a une demande, il y a de l'offre, rendre cette demande illégale pour des raisons "de santé publique" ne change rien

En amérique du sud, les gouvernants se posent réellement la question à ce sujet, eu égard aux massacres provoqués par son interdiction

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Je n'ai aucun problème avec 3 adultes qui font un trip scatophile dans le confort de leur sous-sol. J'ai un problème s'ils font la même chose dans un parc public.

C'est exactement la même chose pour la prise d'héroïne.

Oui, la seule réserve que j'ai sur ce sujet est que le pendant de la dépénalisation des drogues implique une répression accrue des violences commises par les bandes de dealers de rues, dans les quartiers, les zones de non-droit, et des junkies qui troublent l'ordre public ou entravent la liberté de circuler.

Sur un plan technique en revanche, je ne suis pas du tout convaincu que la dépénalisation entraîne une baisse des prix, surtout si l'Etat prélève une TVA au passage, car il se produirait alors une montée en qualité et en gamme de labélisation, coût supplémentaire qui serait répercuté sur le consommateur, par rapport à la vente de produits clandestins plus ou moins frelatés sur le marché noir.

C'est pourquoi je ne crois pas du tout à la théorie selon laquelle la dépénalisation mettrait fin aux activités criminelles des mafias.

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Je suis sceptique car on prend souvent l'exemple de la prohibition aux USA, ors nos sociétés sont bien différentes aujourd'hui et je ne suis pas sûr que l'on puisse aussi facilement tirer des conclusions sur une éventuelle déréglementation en partant de cet exemple. De plus, si on regarde ce qui se passe aux Pays Bas, il semblerait que leur laxisme en la matière leur pose des nouveaux problèmes et que la politique des Pays Bas actuellement tendrait plus à une limitation du nombre de coffee shop.

J'ai l'impression qu'une partie de leurs problèmes vient du fait qu'ailleurs la politique est différente et que du coup des touristes viennent abuser de la liberté qui est offerte. L'exemple de la prohibition tient toujours à mon sens. Certes nos sociétés sont différentes mais les mécaniques en jeu sont toujours les mêmes en particulier au niveau du cannabis qui est devenu un produit récréatif relativement courant.

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Sur un plan technique en revanche, je ne suis pas du tout convaincu que la dépénalisation entraîne une baisse des prix, surtout si l'Etat prélève une TVA au passage

Absolument, c'est pour ça également que la simple dépénalisation est toujours meilleur que la légalisation, rester au marché gris/noir, mais sans risquer la zonzon pour 20 grammes…

Car il y se produirait alors une montée en qualité et en gamme de labélisation, coût supplémentaire qui serait répercuté sur le consommateur, par rapport à la vente de produits clandestins plus ou moins frelatés sur le marché noir.

Je ne suis pas convaincu que tous les produits gagneraient en qualité, une légalisation (et non une simple dépénalisation) impliquerai des couts d'entrée réglementaires dans la production plus elevés et par conséquence directe une baisse de la concurrence, avec une qualité "moyenne" croissante (par élimination d’une partie des produits frelatés), mais une disparition des produits artisanaux de grande qualité, possiblement remplacés par un marché de luxe, mais moins varié et d’un prix moins accessible.

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Tu pourrais imaginer que l'état fasse commerce des drogues, au même titre que la clope. bon, ok, c'est pas très libéral, mais ça permettrait que la production soit homogène, déjà dans un premier temps. Le trafic et la contrebande de clopes ne génèrent pas autant de délinquance, tout de même

Pourquoi pas aussi l'ouverture à un marché libre, production ainsi que vente, ça pourrait permettre une concurrence au même titre que n'importe quel produit de conso

C'est pas tant de supprimer la criminalité que de la circonscrire en évitant le plus possible ce qui se passe actuellement dans certaines cités.

Effectivement, FreeJazz, la dépénalisation ne suffit pas, il faudrait donc aussi légaliser.

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Tu pourrais imaginer que l'état fasse commerce des drogues, au même titre que la clope.

Franchement, c'est une garentie pour que ça soit hors de prix, monopolisé par des proches du pouvoir et que le produit final soit toxique.

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Effectivement, FreeJazz, la dépénalisation ne suffit pas, il faudrait donc aussi légaliser.

Si je ne me trompe, les coffee shop en Hollande sont justement un bon exemple d'activité tolérée et donc dépénalisée, mais pas légalisée, au sens où ils n'ont pas un statut légal encadré par une législation particulière - en tout cas jusqu'à une période récente, à cause des abus commis par les hordes de touristes français et belges.

Et comme vous pouvez le constater sur leurs sites internet, le prix de l'herbe dans les coffee shop est souvent supérieur à celui du marché noir, mais c'est justifié par le service, la sécurisation de la transaction, et la montée en qualité impliquant davantage de sélection et de labélisation des produits.

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Franchement, c'est une garentie pour que ça soit hors de prix, monopolisé par des proches du pouvoir et que le produit final soit toxique.

certes, mais au moins ce serait toxique pareil partout sur tous les points de vente, avec la même recette pourrie, au lieu que là, c'est chacun sa formule avec des machins immondes. c'est cela qui cause les od, le toxico ne veut pas se suicider (en tous cas pas si vite) mais il tombe pas forcément toujours sur le même produit et là, ça peut être la méchante surprise du produit moins coupé

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Dans un coffe shop, oui, la qualité est au rendez-vous, mais une légalisation à la française, ça sens bien la beuh dégeulasse avec des additifs pourris mais remboursée par la sécu (j'exagère un peu, mais a peine).

certes, mais au moins ce serait toxique pareil partout sur tous les points de vente, avec la même recette pourrie, au lieu que là, c'est chacun sa formule avec des machins immondes. c'est cela qui cause les od, le toxico ne veut pas se suicider (en tous cas pas si vite) mais il tombe pas forcément toujours sur le même produit et là, ça peut être la méchante surprise du produit moins coupé

Sur l'héroïne, oui, ou sur le crack, sur l'herbe non, sur la cocaïne non plus normalement (ou alors c’est vraiment un fournisseur terriblement mauvais), et franchement, l'héroïne sans contrôle médical, c'est en soi une tentative de suicide. (le crack c'est un autre sujet, sur le papier, la crack cocaïne pourrait être meilleure que la cocaïne 'classique', mais il se trouve que c'est un marché low cost et que les producteurs coupent avec littéralement n’importe quoi).

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L'idée, c'est réfléchir, en évacuant l'aspect émotionnel, irrationnel et moral de la conso, et donc de la vente, de manière à trouver une solution visant à rendre demande et offre envisageables, dans l'intérêt de chacun, sans que des tas de gens meurent, consommateurs ou vendeurs, ou simplement personnes se trouvant au mauvais endroit au mauvais moment

Mais là, aucune réflexion n'est menée, le débat ne peut exister. c'est juste mal de se droguer

Je fais la corrélation avec la prostitution, où l'état tente, vainement de la supprimer de manière magique en tapant un coup sur la pute et un coup sur le client, ça dépend

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Je ne suis pas convaincu que tous les produits gagneraient en qualité, une légalisation (et non une simple dépénalisation) impliquerai des couts d'entrée réglementaires dans la production plus elevés et par conséquence directe une baisse de la concurrence, avec une qualité "moyenne" croissante (par élimination d’une partie des produits frelatés), mais une disparition des produits artisanaux de grande qualité, possiblement remplacés par un marché de luxe, mais moins varié et d’un prix moins accessible.

Oui, la légalisation contrôlée du type SEITA conduirait vite à énormément d'effets pervers (pensons à l'arsenal anti-terroriste tabac), et l'alourdissement de la règlementation n'irait pas du tout dans le sens d'une diminution des activités ciminelles, comme le prétendent les verts et autres tenants des salles de shoot payées aux frais du contribuable. Là encore, le statu quo me semble préférable à ce genre de légalisation.

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Tu te rends compte, FreeJazz, de cette quantité d'énergie, de fric (police, prison, justice) monopolisée dans la lutte sans fin contre la drogue, conso et dealers confondus, car souvent, ils se confondent dans les faits ?

Imaginons simplement une dépénalisation de la conso. A quel moment le toxico sera considéré comme un vendeur, sachant que souvent il vend pour financer sa conso ?

Ou va t il se fournir ? Donc, dépénaliser pose le problème de l'offre. Comment règles tu ce problème ?

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Tu te rends compte, FreeJazz, de cette quantité d'énergie, de fric (police, prison, justice) monopolisée dans la lutte sans fin contre la drogue, conso et dealers confondus, car souvent, ils se confondent dans les faits ?

Dans les faits, la police ne rentre plus dans les grosses cités où le deal a pris une ampleur industrielle, sauf opération médiatique ponctuelle avec des moyens paramilitaires. On compte au moins une grosse cité de ce genre à chaque sortie de périph autour de Paris. Et je peux t'assurer que les dealers ne consomment pas, c'est du pur business, organisé à l'échelle de tout un quartier. Dans les faits, les politiciens ont donc acté la défaite de la guerre contre le trafic, la politique de la droite en la matière étant de se rabattre sur une répression des consommateurs pour faire du chiffre et produire chaque année un joli graphique montrant que la délinquance baisse. Et la politique de la gauche consiste à acheter la paix sociale en laissant tranquille sa clientèle à coups de grands discours angéliques. Par conséquent, je maintiens que le statu quo est préférable à une légalisation contrôlée et encadrée par l'Etat, qui générerait davantage d'effets pervers, économiquement, moralement et socialement nuisibles.

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Donc, tu penses qu'il suffit de dépénaliser la conso ? Un peu comme en Hollande ?

Oui et la vente aussi, avec toutefois une répression plus sévère des crimes et des violences comme je le disais plus haut, car la société française, avec sa belle diversité, est beaucoup moins normée et consensuelle que les social-démocraties flamandes post-protestantes ou nordiques.

Concernant l'engorgement des prisons, on dirait que notre ministre de la justice socialiste Christiane Taubira a trouvé la solution : faire davantage de bisous aux délinquants, ne pas trop les stigmatiser, grâce à une politique clémente et compréhensive.

Dans cet entretien, la ministre confirme plus généralement son intention de "recréer une politique pénale qui, sur la base de la lutte contre la récidive, fait de la pédagogie autour de la sanction".

"Il y a des années qu'on sait que la prison, sur les courtes peines, génère de la récidive, c'est presque mécanique. Il faut arrêter !", justifie-t-elle, estimant de surcroît que "le taux de remplissage des prisons n'est plus seulement inacceptable. Il est dangereux". (…)

Elle répète que la surpopulation carcérale est "inacceptable" et que des consignes vont être données aux parquets pour freiner le recours aux peines planchers et aux courtes peines de prison, susceptibles d'être remplacées par des peines alternatives.

Elle va plus loin concernant le placement de mineurs délinquants dans les CEF, créés en 2002 et constituant l'ultime alternative avant l'incarcération.

"Il faut sortir du fantasme CEF. Il faut arrêter de dire que c'est LA solution", déclare-t-elle, en annonçant avoir lancé une "inspection" pour "évaluer ces centres", où les incidents sont récurrents.

L'ancienne majorité avait prévu d'ajouter 20 CEF à la quarantaine existant déjà, en transformant des foyers classiques en centres fermés. M. Hollande avait également dit avant son élection qu'il en doublerait le nombre.

"Aujourd'hui, on place en CEF des jeunes car, parfois, il n'y a pas d'autres offres de placement. On ne va quand même pas en construire d'autres pour légitimer ce contresens", a estimé dans Libération Mme Taubira, en se disant "sensible au milieu ouvert pour une réalité simple: 80% de non-récidive".

Mardi après-midi, la Chancellerie a souligné que la ministre entendait bien ouvrir de nouveaux CEF, mais en plus, et non pas à la place, de foyers ouverts. La transformation de foyers en CEF "serait contreproductive", car elle réduirait "la palette éducative nécessaire" face à la délinquance juvénile, a dit le ministère.

http://tempsreel.nou…e-a-droite.html

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oui et c'est bien là ou je suis sceptique. ensuite dans en certain nombre d'endroit, les dealers veillent à ce que leur lieu de commerce soit calme et tranquille pour que justement leur bizness prospère.

Il y a juste un détail dans ton interrogation qui la fait s'écrouler : personne n'a jamais écrit "libéraliser le commerce des stupéfiants va faire baisser la criminalité", si c'est le cas c'est une sottise. En effet, j'aimerai d'abord savoir ce que signifie "baisse de la criminalité". Si une année il y a 3 meurtres et 50 vols de sac à mains, et dans la suivante 4 meurtres avec 10 vols de sac à main, la criminalité a baissé ou pas?

Ensuite, ce qui a réellement été dit et ce qui doit être dit à ce sujet, c'est : libéraliser les drogues fera mécaniquement baisser la criminalité liée au trafic de stupéfiants. C'est une évidence.

L'objectif numéro 1 est celui-ci. Après, que les voyous se recyclent ici ou là, c'est un tout autre problème, qui n'a strictement rien à voir. Absolument rien. En effet, il existe bien d'autres raisons qui peuvent pousser un voyou à se trouver un job honorable, ou même à changer de bizness : l'augmentation du prix des cigarettes a incité beaucoup de voyous à se mettre à braquer des camions de transport de clopes plutôt que des transporteurs de fonds, puisque la première infraction peut se faire sans violence tandis que la seconde nécessite nécessairement l'usage de gros moyens, la peine est donc inférieure.

Bref : ne mélangeons pas tout, précisons bien de quoi on parle parce que ce débat est complexe, à la frontière de beaucoup beaucoup beaucoup de débats récurrents de liborg :

- la santé publique

- le droit de faire ce que je veux avec mes cheveux

- la protection des zenfants

- la politique pénale et la surpopulation carcérale

- etc.

Le mieux, c'est d'aborder ce sujet avec quelqu'un, à l'heure de l'apéro, qui se bourre la gueule au ricard et qui fume clope sur clope

:lol: +1

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J'ai l'impression qu'une partie de leurs problèmes vient du fait qu'ailleurs la politique est différente et que du coup des touristes viennent abuser de la liberté qui est offerte. L'exemple de la prohibition tient toujours à mon sens. Certes nos sociétés sont différentes mais les mécaniques en jeu sont toujours les mêmes en particulier au niveau du cannabis qui est devenu un produit récréatif relativement courant.

je suis d'accord avec le problème de tourisme canabique que tu soulève. par contre pour la prohibition US nos sociétés sont différentes mais également le produit visé. je n'ai pas vérifié mais je reste persuadé que c'est la prohibition qui a accentué la criminalité. les gens consommaient tous de l'alcool (presque tous) puis vient son interdiction ce qui a créé un marché gigantesque pour les réseaux criminels (presque 100 % de la population) donc très juteux et donc plus violent. alors certe, les drogues sont de plus en plus populaire mais son marché n'est pour moi pas comparable au marché de l'alcool pendant la prohibition.
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Scuses, mais expliques moi la différence pour toi entre dépénaliser conso et vente comme tu l'envisagerais, et légaliser l'un ou l'autre, ou les deux

Enfin, je vois bien la diff entre les deux notions, mais en quoi pour toi la conséquence serait autre ?

Oups, je m'adresse à FreeJazz

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