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tamamanquitaime

Le Droit Est-il Subjectif Ou Objectif

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En réponse à ce message je lance un nouveau fil. Cela m'ennuie parce que j'ai très peu de temps en ce moment (mais on fera avec).

La question est donc de savoir si le droit est objectif, ou subjectif, c'est à dire de savoir dans quelle mesure il dépend des conceptions (morales en autres) de chacun.

Pas d'accord.

La définition du mot vol est claire et objective : "action de soustraire frauduleusement ce qui appartient à autrui" (Larousse)

L'impôt correspond exactement à cette définition. L'Etat prélève par la force un bien qui n'est pas de sa propriété, il s'agit donc de vol. Ce qui est subjectif, c'est de considérer ce vol comme "bon" ou "mauvais".

La définition du vol est en effet parfaitement claire. C'est l'action de soustraire "frauduleusement" ce qui appartient à autrui. Pour savoir si suivant cette définition, l'impôt est du vol ou non, il faut savoir s'il est contraire au réglement ou non (c'est comme cela que se définit la fraude : contraire au règlement). Ca, c'est objectif. Ensuite, le réglement, sa rédaction, sont des choses subjectives. Dans l'état actuel du droit français ce n'est pas du vol. La question de savoir si l'impôt est du vol ou non est objective une fois un réglement posé, si le réglement nécessite une part de subjectivité pour être écrit, tout se casse la figure.

Justement, lorsque l'on plonge dans la subjectif et l'arbitraire, on peut justifier tout et n'importe quoi. C'est pourquoi toute subjectivité est à bannir en matière de droit.

Si justement, dans une social démocratie, on est obligés de se plier aux points de vue subjectifs des autres individus. Si 55% de la population estime que la consommation de drogue doit être interdite, les 45% restant devront obéir de force à cette nouvelle loi.

Le droit est intégralement subjectif, qu'y a-t'il d'objectif dedans ? Ce n'est que jugement de valeur, morale, décision subjectives de la part du législateur. Il faut dire à un moment "la propriété intellectuelle doit être défendue", "le meurtre est quelque chose de mal", il n'y a que subjectivité dans l'établissement du droit. Et dans l'application aussi, sinon pourquoi la jurisprudence ? Pourquoi des jurisprudences différentes ?

Une condamnation ne tient compte que de faits (ça c'est objectif), mais la peine qui en découle, le motif pour lequel on peut commencer un procès, c'est parfaitement subjectif.

Le simple fait de dire "je n'ai pas à me plier à la loi du plus grand nombre", c'est faire preuve de subjectivité.

L'égalité des chances est en effet un concept arbitraire car cette égalité est matériellement impossible à mettre en oeuvre.

Par exemple, en touchant les mêmes revenus, un individu malade sera en situation d'inégalité par rapport à un individu sain. De la même façon, un individu habitant au fin fond de l'Auvergne n'aura pas les mêmes chances de réussir sa vie qu'un individu habitant en pleine région parisienne.

On doit donc se baser sur des critères définis arbitrairement pour mettre en oeuvre une politique visant à l'égalité des chances; de ce fait, on peut justifier tout et n'importe quoi. A ce sujet je citerai Hans Hermann Hoppe, qui s'exprime en des termes certainement plus clairs que moi même :

Non, là je ne suis pas d'accord. Ca l'est parce qu'il faut dire ce qu'est l'égalité des chances, donner des critères pour indiquer quand elle est atteinte ou non, et ces critères sont subjectifs. D'ailleurs tu le vois toi-même, puisque tu pose la question de savoir où s'arrête l'égalité et où commence l'égalitarisme, tu mets la frontière quelque part, Hoppe aussi (moi je distingue bien plus tôt que lui).

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L'éthique est subjective, le droit est objectif.

Quant au vol, la vraie définition est celle-ci : "prendre quelque chose à quelqu'un sans qu'il y consente en connaissance de cause".

Exemple : vol à la tire, escroquerie, impôt, etc.

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L'éthique est subjective, le droit est objectif.

C'est tout le débat, il faut des arguments ! J'en ai donné quelques uns, notamment le fait que le droit contienne une part de morale, qui elle est éminement subjective.

Quant au vol, la vraie définition est celle-ci : "prendre quelque chose à quelqu'un sans qu'il y consente en connaissance de cause".

Et d'où sort cette "vraie définition" ? :icon_up: Celle donnée par DMT est issue du Petit Robert. Le TLFI - extension électronique du dictionnaire de l'Académie - donne celle-ci :

1. Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui

http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfi…8;s=2222672055;

L'impôt y échappe en l'état du droit actuel.

Bien sûr, on peut redéfinir les termes mais je me réserve le droit de jouer à ce jeu-là aussi alors :doigt:

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La définition du vol est en effet parfaitement claire. C'est l'action de soustraire "frauduleusement" ce qui appartient à autrui. Pour savoir si suivant cette définition, l'impôt est du vol ou non, il faut savoir s'il est contraire au réglement ou non (c'est comme cela que se définit la fraude : contraire au règlement). Ca, c'est objectif. Ensuite, le réglement, sa rédaction, sont des choses subjectives. Dans l'état actuel du droit français ce n'est pas du vol. La question de savoir si l'impôt est du vol ou non est objective une fois un réglement posé, si le réglement nécessite une part de subjectivité pour être écrit, tout se casse la figure.

Le problème est que le droit actuel n'est pas extérieur à l'Etat, il émane de ce même Etat. De ce fait, affirmer que l'extorsion des biens pratiquée par l'Etat ne s'apparente pas à du "vol" car l'Etat a lui-même décidé que cette pratique ne devait pas être considérée comme étant du "vol", c'est un sophisme.

A noter que je me base ici sur la définition communément admise du vol, c'est à dire "action de soustraire ce qui appartient à autrui" (j'ai enlevé le mot "frauduleusement" pour la raison édictée ci-dessus)

Le droit est intégralement subjectif, qu'y a-t'il d'objectif dedans ? Ce n'est que jugement de valeur, morale, décision subjectives de la part du législateur. Il faut dire à un moment "la propriété intellectuelle doit être défendue", "le meurtre est quelque chose de mal", il n'y a que subjectivité dans l'établissement du droit. Et dans l'application aussi, sinon pourquoi la jurisprudence ? Pourquoi des jurisprudences différentes ?

Le but du DN (droit naturel) est justement d'éviter toute subjectivité en se basant sur quelque chose d'inamovible, la nature humaine. Le DN est de ce fait objectif; ce qui peut être subjectif est la connaissance de ce droit.

Non, là je ne suis pas d'accord. Ca l'est parce qu'il faut dire ce qu'est l'égalité des chances, donner des critères pour indiquer quand elle est atteinte ou non, et ces critères sont subjectifs.

Puisqu'il s'agit de critères subjectifs, on ne peut donc pas formellement parler "d'égalité des chances".

D'après la définition du mot "égalité" et du mot "chance", l'égalité des chances (pour citer à nouveau une expression de HHH) serait en quelque sorte une loterie, ce qui implique que chaque individu puisse avoir la même probabilité de chances qu'un autre à réussir ça vie.

Or je te rétorque qu'on ne peut prendre en compte tous les facteurs qui remettent en cause l'égalité des chances (il faudrait théoriquement que chacun aie la même condition sociale, la même santé, les mêmes soucis, le même QI, etc.), on est donc obligés de définir arbitrairement les facteurs en question. Avec un tel système, n'importe qui peut justifier n'importe quoi et donc s'enrichir aux dépend des autres.

D'ailleurs tu le vois toi-même, puisque tu pose la question de savoir où s'arrête l'égalité et où commence l'égalitarisme, tu mets la frontière quelque part, Hoppe aussi (moi je distingue bien plus tôt que lui).

En ce qui me concerne, je refuse l'idée d'égalité des chances pour les raisons que j'ai précisées dans mon post précédent; de ce fait, je ne cherche pas réellement à mettre une frontière entre "égalité" et "égalitarisme", je récuse ces deux concepts.

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Le terme "frauduleusement" complique inutilement la définition, et est inexact. Il ne fait pas apparaître l'aspect non consenti du vol. Les impôts sont du vol non frauduleux, mais sous contrainte, analogue à du racket.

D'après http://atilf.atilf.fr/ :

Fraude = Action de tromper, d'abuser autrui en contrevenant aux règlements, d'employer la ruse pour le mystifier.

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Quant au vol, la vraie définition est celle-ci : "prendre quelque chose à quelqu'un sans qu'il y consente en connaissance de cause".

Avec une définition pareille, l'impôt ne peut être considéré comme un vol absolument. Des tas de gens (j'en connais personellement) payent l'impôt et ne s'en plaignent pas. Ils n'ont pas l'impression d'être volés, et de fait, ne le sont pas, parce qu'il y a consentement et connaissance de cause. Et qu'en plus ils sont satisfaits de ce qu'ils obtiennent en échange.

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Le droit est intégralement subjectif, qu'y a-t'il d'objectif dedans ? Ce n'est que jugement de valeur, morale, décision subjectives de la part du législateur. Il faut dire à un moment "la propriété intellectuelle doit être défendue", "le meurtre est quelque chose de mal", il n'y a que subjectivité dans l'établissement du droit. Et dans l'application aussi, sinon pourquoi la jurisprudence ? Pourquoi des jurisprudences différentes ?

Le droit est le plus souvent arbitraire, plutôt que subjectif, quand c'est l'Etat qui l'édicte.

Si le vrai droit (non étatique) était vraiment subjectif, on ne saurait pas comment se comporter avec les autres (dois-je le tuer parce qu'il m'a regardé de travers ? puis-je emprunter sa voiture puisqu'il ne s'en sert pas ? etc.).

Les libertariens, dont je suis, raisonnent à partir du droit naturel, rationnel et non étatique.

Jetez un coup d'oeil dans la FAQ : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2819

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Quant au vol, la vraie définition est celle-ci : "prendre quelque chose à quelqu'un sans qu'il y consente en connaissance de cause".

Je dirai plutôt : "prendre quelque chose à quelqu'un sans tenir compte de son avis"

En effet, si certaines personnes acceptent l'impôt en connaissance de cause, l'Etat n'a que faire des états d'âme (de manière évidente sur ce plan là) de ses "citoyens". Que je l'accepte ou non, je suis obligé de payer l'impôt.

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Je dirai plutôt : "prendre quelque chose à quelqu'un sans tenir compte de son avis"

Alors si mon frère vient me prendre un bouquin quand je ne suis pas là, sans me le demander, et va le lire chez lui, c'est du vol?

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Alors si mon frère vient me prendre un bouquin quand je ne suis pas là, sans me le demander, et va le lire chez lui, c'est du vol?

Théoriquement, oui.

Néanmoins, tu cites dans ton exemple ton frère, ce qui sous entend d'une part que tu partages volontairement avec lui certaines de tes possessions mais encore qu'il te rendra ton livre naturellement après l'avoir lu.

L'Etat n'a aucun rapport sentimental avec ta personne, ce qu'il te prend, il te le rendra peut-être (et encore, sans aucune garantie) et dans les conditions qui lui plairont.

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Théoriquement, oui.

Néanmoins, tu cites dans ton exemple ton frère, ce qui sous entend d'une part que tu partages volontairement avec lui certaines de tes possessions mais encore qu'il te rendra ton livre naturellement après l'avoir lu.

L'Etat n'a aucun rapport sentimental avec ta personne, ce qu'il te prend, il te le rendra peut-être (et encore, sans aucune garantie) et dans les conditions qui lui plairont.

Jolie pirouette, mais ça ne marche pas. Je n'ai pas pris l'exemple de mon frere pour sous-entendre que je "partage volontairement" certains trucs avec lui. Je me suis juste dit que ta définition était insatisfaisante, et ai trouvé que cet exemple serait assez bon pour le souligner.

Ce que je veux dire est ceci: quand mon frere me prend un bouquin, je m'attends à ce qu'il me le rende dans un état correct. Quand mon voisin paye ses impôts, il s'attend à obtenir certains trucs en échange. Mon frere me rend le bouqin, et dans un état satisfaisant. Il n'y a pas vol, même pas théoriquement. Mon voisin est satisfait du retour qu'il a sur ces impôts, il n'a pas été volé. Pourtant, on lui a pris son fric sans tenir compte de son avis.

En fait, toutes les définitions que j'ai lues ici sont insatisfaisante pour juger le vol a priori, toutes dépendent de l'appréciation a posteriori de la "victime", ce qui veut dire que ce qui sera un vol pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Ergo l'impôt, toujours selon vos définitions, n'est pas du vol en terme absolu. Il est dans votre cas, mais je ne suis pas sûr que vous soyez majoritaire.

Je reprends un exemple déjà utilisé sur l'ancien forum. Un type rentre chez moi, prend ma télé et ce barre avec. Je m'en fous, je le laisse faire. Je te prierai de ne pas venir me dire que je me suis fait voler, parce que ce n'est pas le cas.

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Le problème est que le droit actuel n'est pas extérieur à l'Etat, il émane de ce même Etat. De ce fait, affirmer que l'extorsion des biens pratiquée par l'Etat ne s'apparente pas à du "vol" car l'Etat a lui-même décidé que cette pratique ne devait pas être considérée comme étant du "vol", c'est un sophisme.

Ben tu découvres la subjectivité :icon_up: J'ai bien compris que tu l'assimilais à du vol (donc que tu voulais qu'il n'existe pas de réglement autorisant l'Etat à prélever l'impôt), mais ce que je dis depuis le début c'est qu'on peut très bien le considérer autrement.

Le terme "frauduleusement" complique inutilement la définition, et est inexact. Il ne fait pas apparaître l'aspect non consenti du vol. Les impôts sont du vol non frauduleux, mais sous contrainte, analogue à du racket.

Il ne complique pas la définition, il la rend précise. Si tu supprimes la notion de fraude du vol, tu aboutis à n'importe quoi, comme le dit Taisei.

Le droit est le plus souvent arbitraire, plutôt que subjectif, quand c'est l'Etat qui l'édicte.

Si le vrai droit (non étatique) était vraiment subjectif, on ne saurait pas comment se comporter avec les autres (dois-je le tuer parce qu'il m'a regardé de travers ? puis-je emprunter sa voiture puisqu'il ne s'en sert pas ? etc.).

Les libertariens, dont je suis, raisonnent à partir du droit naturel, rationnel et non étatique.

L'arbitraire est ce qui dépend d'une décision individuelle, tu voulais sans doute dire unilatéral. Mais en l'occurrence, tu as le droit de donner ton avis… Il peut être à la fois unilatéral et subjectif par ailleurs. Le but de mon propos, c'est de te faire remarquer qu'un jugement de valeur intervient à un moment donné.

Ce que tu estimes comme "naturel" et dépendant de la "nature humaine", c'est parfaitement subjectif (le droit à la vie, à la propriété, à la liberté), ne serait-ce que la dernière notion possède une définition parfaitement subjective et dépendant entièrement du contrat social. De la politique, là encore, on est dans le subjectif.

Je comprends parfaitement la tentation d'aller dire "tout ceci est objectif" parce que l'on veut émettre un jugement sûr et définitif. Tout comme la tentation de dire "ceci est rationnel, et cela ne l'est pas", mais pour ma part ça tape complètement dans l'eau. Tout d'abord il n'y a pas d'opposition entre subjectivité et rationnel (le droit positif est parfaitement rationnel, ce qui ne l'empêche pas de tenir compte des sentiments des parties), et d'autre part je ne considère par la subjectivité comme quelque chose de mauvais a priori. Le choix de mon logement répond à des critères objectifs (proximité, coût, loyer, etc…) auquel j'accorde plus ou moins de valeur (subjectif) et à des critères subjectifs (l'attrait que j'ai pour le lieu, etc…). L'un n'est pas plus mauvais que l'autre.

Je pense que la tentative d'élaborer un droit qui serait "objectif", c'est surtout pour avoir un outil pratique pour dire "on a la vérité", mais c'est clairement voué à l'échec. Ne serait-ce que par le fait que choisir quels droits seraient "naturels" ou non est le résultat d'un choix qui est parfaitement subjectif.

On ne va pas refaire Levi Strauss. On sait très bien que la morale dépend d'une société. Ce qui ne nous empêche pas de juger la morale d'une autre société, d'établir un jugement de valeur si nous le souhaitons, même si c'est subjectif, ça n'a rien de mauvais a priori. Mais l'universalité n'existe pas sauf dans des domaines particuliers…

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Jolie pirouette, mais ça ne marche pas. Je n'ai pas pris l'exemple de mon frere pour sous-entendre que je "partage volontairement" certains trucs avec lui. Je me suis juste dit que ta définition était insatisfaisante, et ai trouvé que cet exemple serait assez bon pour le souligner.

Ce que je veux dire est ceci: quand mon frere me prend un bouquin, je m'attends à ce qu'il me le rende dans un état correct. Quand mon voisin paye ses impôts, il s'attend à obtenir certains trucs en échange. Mon frere me rend le bouqin, et dans un état satisfaisant. Il n'y a pas vol, même pas théoriquement. Mon voisin est satisfait du retour qu'il a sur ces impôts, il n'a pas été volé. Pourtant, on lui a pris son fric sans tenir compte de son avis.

En fait, toutes les définitions que j'ai lues ici sont insatisfaisante pour juger le vol a priori, toutes dépendent de l'appréciation a posteriori de la "victime", ce qui veut dire que ce qui sera un vol pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Ergo l'impôt, toujours selon vos définitions, n'est pas du vol en terme absolu. Il est dans votre cas, mais je ne suis pas sûr que vous soyez majoritaire.

Je reprends un exemple déjà utilisé sur l'ancien forum. Un type rentre chez moi, prend ma télé et ce barre avec. Je m'en fous, je le laisse faire. Je te prierai de ne pas venir me dire que je me suis fait voler, parce que ce n'est pas le cas.

Je pense que dans ce cas il serait bon de préciser que le vol sous entend l'usage de la force.

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Ben tu découvres la subjectivité blink.gif J'ai bien compris que tu l'assimilais à du vol (donc que tu voulais qu'il n'existe pas de réglement autorisant l'Etat à prélever l'impôt), mais ce que je dis depuis le début c'est qu'on peut très bien le considérer autrement.

On pourrait le considérer autrement s'il était volontaire (auquel cas il faudrait le renommer) mais ce n'est pas le cas.

Sinon, dans la situation actuellement, je vois difficilement à quoi d'autre nous pourrions assimilier l'impôt si ce n'est pas à du vol.

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Je pense que dans ce cas il serait bon de préciser que le vol sous entend l'usage de la force.

J'adore ton humour :icon_up: Ta définition est de plus en plus éloignée de l'idée de vol :icon_mrgreen: Si un type rendre chez toi sans violence, et part avec ta télé, ça ne sera pas un vol ? Ou bien un vol est-il le fait de te prendre quelque chose soit sans ton consentement, soit en faisant usage de la force (ou les deux) ?

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir faire de l'impôt un vol. Vous avez parfaitement le droit de dire que vous êtes contre (et chacun aura le droit de vous juger dans son propre référentiel), mais c'est IMPOSSIBLE de rendre tout cela objectif.

On pourrait le considérer autrement s'il était volontaire (auquel cas il faudrait le renommer) mais ce n'est pas le cas.

Sinon, dans la situation actuellement, je vois difficilement à quoi d'autre nous pourrions assimilier l'impôt si ce n'est pas à du vol.

je donne volontiers l'impôt que l'on me demande. Il n'est pas pour ma part apparentable à du vol moralement (parce que l'Etat a le droit de coercition donné par le peuple), ni légalement.

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Je pense que dans ce cas il serait bon de préciser que le vol sous entend l'usage de la force.

Je peux te suivre si tu utilise le mot "contrainte". Mais on retombe encore sous le même problème: un type arrive, me mets un flingue sous le nez. A cause de cette démonstration de force, je me vois contraint de lui filer les clés de ma caisse. Il est clair qu'on a faire à un vol.

Le cas des impôts. Personne ne me met un flingue sous le nez. Mais si je ne paye pas, je risque des ennuis. On peut donc parler des impôts comme d'un vol, puisque je m'exécute par peur de répresaille.

Mais le problème est toujours présent: des tas de gens payent parce qu'ils trouvent ça normal, parce qu'ils sont contents des services reçus. Ils ne pensent même pas à ne pas payer et donc encore moins aux conséquences que cela entrainerait. Ils ne seront jamais confrontés à la contrainte, à la force. Ils ne sont donc pas volés.

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Je comprends parfaitement la tentation d'aller dire "tout ceci est objectif" parce que l'on veut émettre un jugement sûr et définitif. Tout comme la tentation de dire "ceci est rationnel, et cela ne l'est pas", mais pour ma part ça tape complètement dans l'eau. Tout d'abord il n'y a pas d'opposition entre subjectivité et rationnel (le droit positif est parfaitement rationnel, ce qui ne l'empêche pas de tenir compte des sentiments des parties), et d'autre part je ne considère par la subjectivité comme quelque chose de mauvais a priori. Le choix de mon logement répond à des critères objectifs (proximité, coût, loyer, etc…) auquel j'accorde plus ou moins de valeur (subjectif) et à des critères subjectifs (l'attrait que j'ai pour le lieu, etc…). L'un n'est pas plus mauvais que l'autre.

Je pense que la tentative d'élaborer un droit qui serait "objectif", c'est surtout pour avoir un outil pratique pour dire "on a la vérité", mais c'est clairement voué à l'échec.  Ne serait-ce que par le fait que choisir quels droits seraient "naturels" ou non est le résultat d'un choix qui est parfaitement subjectif.

Bon, je suppose que tu dois connaître un petit peu le concept de Droit Naturel, et ma maniére dont il a été "révélé"/découvert.

Bien, sa construction est parfaitement rationnelle et objective : je ne peux rien faire sans la propriété inaliénable de mon corps, et "de mon esprit", ce qui me donne la liberté d'utiliser ma bouche ou ma main et mes cordes vocales pour exprimer quelque chose que ce soit (liberté d'expression), et aussi d'utiliser mes mains, mon cerveau pour produire/transformer des objets et donc me les approprier (droit de propriété).

Maintenant, je veux bien te concéder que l'acceptation des principes du Droit Naturel est totalement contingente, et subjective; mais le DN en question est objectif par construction - pour la simple et bonne raison que si ces principes n'existaient pas, nous n'existerions pas.

Par contre, à propos du droit positif, les choses sont totalement différentes : on peut vivre, et ces lois sont totalement contingentes, et absolument pas necessaires à la nature de l'homme.

Deux lois antagonistes peuvent être appliquées dans deux pays différents, sans que les événements ne s'y passent pas plus mal.

Au contraire, si tu nies le droit de propriété de ton corps, tu vas avoir des petits problémes pour vivre.

L'acceptation de ce droit positif est totalement subjective, mais sa construction l'est également (bien qu'elle cherche à tendre vers l'objectivité).

C'est précisement par ce que le DN définit des régles a minima qu'il n'est pas soumis à une quelconque subjectivité de construction.

Concernant la justice redistributive, il y a un excellent post synthétique sur le blog de alpheccar : http://www.alpheccar.org/ (tu me pardonnes de te faire de la pub, alpheccar :icon_up:)

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J'adore ton humour biggrin.gif Ta définition est de plus en plus éloignée de l'idée de vol icon_mrgreen.gif Si un type rendre chez toi sans violence, et part avec ta télé, ça ne sera pas un vol ? Ou bien un vol est-il le fait de te prendre quelque chose soit sans ton consentement, soit en faisant usage de la force (ou les deux) ?

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir faire de l'impôt un vol. Vous avez parfaitement le droit de dire que vous êtes contre (et chacun aura le droit de vous juger dans son propre référentiel), mais c'est IMPOSSIBLE de rendre tout cela objectif.

Le pire, c'est que ce n'était même pas de l'humour (ou dumoins ce n'était pas volontaire :icon_up: )

Je vais redéfinir ma conception du vol :

"Le vol est le fait de se saisir de la propriété d'autrui dans le but d'en faire sa propre propriété, le tout sans tenir compte de l'avis de la personne concernée"

De ce fait, si mon frère se saisit de mon livre (en supposant que ce ne soit pas un psychopate fratricide), on ne peut parler de vol car d'une part, il n'a pas pour but de faire sien le livre que je possède, d'autre part il a logiquement mon consentement. Par ailleurs, si tu te saisis de ma télé, avec ou sans la force, tu me voleras car tu te seras saisis d'un bien dans le but de le faire tien et ce sans mon accord.

Je suis conscient que cette définition est encore imparfaite mais elle me semble déjà plus logique et moins fantaisiste que la précédente.

je donne volontiers l'impôt que l'on me demande. Il n'est pas pour ma part apparentable à du vol moralement (parce que l'Etat a le droit de coercition donné par le peuple), ni légalement.

Pour le droit de coercition donné par le peuple (je ne traiterai pas de ce sujet dans le détail ici - auquel cas il faudrait ouvrir un autre fil, le but étant ici de discuter à propos de la subjectivité du droit et non de la nature de l'Etat), il l'est faussement, car, dans notre démocratie, les dirigeants sont élus généralement minoritairement; par ailleurs, s'il est vrai que les gens pour la plupart soutiennent aujourd'hui l'existence de l'Etat et par conséquent les impôts, ceci n'enlève rien au fait que ceux-ci puissent s'apparenter à du vol (l'Etat se moque que ton avis en la matière, d'accord ou pas tu es tenu de payer tes impôts)

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je donne volontiers l'impôt que l'on me demande. Il n'est pas pour ma part apparentable à du vol moralement (parce que l'Etat a le droit de coercition donné par le peuple), ni légalement.

Attends! Moi, si tu veux donner à l'Etat, je n'y vois pas d'inconvienent, je ne juge pas ta morale, du moment que l'on ne vienne pas me casser les pieds avec la morale des autres (hors DN, bien sur), tout va bien.

Maintenant, le peuple a donné le pouvoir de coercition? Personnellement, je ne l'ai pas voté, ni octroyé à l'Etat; alors le contrat social (en fait, le contrat avec l'Etat) c'est une fiction bien pratique.

Je n'ai pas octroyé le pouvoir de coercition et je réclame :

- qu'on me le restitue

- qu'on utilise pas le pouvoir de coercition de l'Etat contre moi (par les impots notamment)

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@DMT : on se rapproche, je répondrai plus tard si ça ne te fait rien :icon_up:

Attends! Moi, si tu veux donner à l'Etat, je n'y vois pas d'inconvienent, je ne juge pas ta morale, du moment que l'on ne vienne pas me casser les pieds avec la morale des autres (hors DN, bien sur), tout va bien.

Maintenant, le peuple a donné le pouvoir de coercition? Personnellement, je ne l'ai pas voté, ni octroyé à l'Etat; alors le contrat social (en fait, le contrat avec l'Etat) c'est une fiction bien pratique.

Je n'ai pas octroyé le pouvoir de coercition et je réclame :

- qu'on me le restitue

- qu'on utilise pas le pouvoir de coercition de l'Etat contre moi (par les impots notamment)

C'est légitime. L'Etat peut légitimement aussi te demander des comptes pour l'utilisation de ses biens jusqu'à maintenant, et t'interdire à partir de maintenant d'utiliser ces biens (y compris sa monnaie :warez:), en te demandant d'aller voir ailleurs. Malheureusement, tous les coins du globe sont pris (c'est ça la propriété inaliénable aussi…) :warez:

Edit : pourquoi je suis "averti" ? C'est un tag que tout le monde a mais que seul le propriétaire du compte voit ? :doigt:

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Je vais redéfinir ma conception du vol :

"Le vol est le fait de se saisir de la propriété d'autrui dans le but d'en faire sa propre propriété, le tout sans tenir compte de l'avis de la personne concernée"

De ce fait, si mon frère se saisit de mon livre (en supposant que ce ne soit pas un psychopate fratricide), on ne peut parler de vol car d'une part, il n'a pas pour but de faire sien le livre que je possède, d'autre part il a logiquement mon consentement. Par ailleurs, si tu te saisis de ma télé, avec ou sans la force, tu me voleras car tu te seras saisis d'un bien dans le but de le faire tien et ce sans mon accord.

Non, non, non. Mille fois non. Dans mon exemple, rien ne dit que mon frere a "logiquement mon consentement"! Il ne peut pas préjugé de ma réaction. C'est quand je me rends compte de l'emprunt que ma réaction déterminera s'il y a vol (si je me sens volé) ou non, pas le gest qu'il fait. Pour ce qui est de ma télé, si je ne réagis pas et le laisse partir, comme je l'ai dit dans mon exemple parce que ma télé je m'en fous, ce n'ets pas du vol. Mon inaction au moment des faits, tout comme le fait que je ne me rends pas chez les flics ou ne saisis pas un tribunal privé (si on est dans une société anarcap) reviens a donner mon accord.

Et ta définition est encore une fois insuffisante pour considérer l'impôt, dans tous les cas, comme du vol. Les gens sont d'accord pour qu'on leur prenne leur fric et qu'on l'utilise d'une façon qu'ils croient juste. Tu ne peux pas passer outre cette réalité là. Et cette réalité surine un seul message: "je ne suis pas volé quand je paie l'impôt".

Il se fait tard, je vais me coucher.

Dites vous bien ceci: je ne porte pas plus les impôts dans mon coeur que vous, mais je crois que vous faites une erreur en voulant que impôt = vol. Ca dépend des circonstances, de l'appréciation des individus, c'est donc subjectif.

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C'est légitime. L'Etat peut légitimement aussi te demander des comptes pour l'utilisation de ses biens jusqu'à maintenant, et t'interdire à partir de maintenant d'utiliser ces biens (y compris sa monnaie :icon_up:), en te demandant d'aller voir ailleurs. Malheureusement, tous les coins du globe sont pris (c'est ça la propriété inaliénable aussi…) :doigt:

Je ne demandes rien de plus :

- que l'Etat assume son financement par donation (je doute qu'il survive mais bon)

- qu'il abolise ses monopoles pour que je puisse enfin commercer avec les autres glandus qui sont comme moi (et il y en a beaucoup), préférent la concurence.

- qu'il me redonne le droit de faire secession (mais sans coercision, il ne peut pas m'en empécher).

Je ne dépends plus de l'Etat, je peux emettre ma monnaie avec les autres personnes qui décident de faire de même (je considére que la monnaie est un bien de l'Etat, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, mais c'est un autre sujet). Bien entendu, je n'utilise plus les biens de l'Etat.

Et tu n'as pas encore répondu au post où justement, je te parlais d'objectivité!

EDIT : pour la monnaie, en France, cela concerne la Banque de France, qui n'est pas l'Etat, mais un monopole octroyé par l'Etat; comme je demande l'abolition des monopoles, il est absolument certains que ne serons un certain nombre à avoir des monnaies différentes (y compris chez ceux qui restent "dans le giron de l'Etat")

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Guest jabial
La définition du vol est en effet parfaitement claire. C'est l'action de soustraire "frauduleusement" ce qui appartient à autrui. Pour savoir si suivant cette définition, l'impôt est du vol ou non, il faut savoir s'il est contraire au réglement ou non (c'est comme cela que se définit la fraude : contraire au règlement). Ca, c'est objectif. Ensuite, le réglement, sa rédaction, sont des choses subjectives. Dans l'état actuel du droit français ce n'est pas du vol.

La déportation n'était pas du meurtre?

Foutaises.

Pour comprendre ce qu'est un vol ou un meutre, et plus généralement ce qu'est la liberté, je conseille ceci:

http://www.isil.org/resources/introduction-french.swf

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Non, non, non. Mille fois non. Dans mon exemple, rien ne dit que mon frere a "logiquement mon consentement"! Il ne peut pas préjugé de ma réaction. C'est quand je me rends compte de l'emprunt que ma réaction déterminera s'il y a vol (si je me sens volé) ou non, pas le gest qu'il fait. Pour ce qui est de ma télé, si je ne réagis pas et le laisse partir, comme je l'ai dit dans mon exemple parce que ma télé je m'en fous, ce n'ets pas du vol.

Il se fait tard, je vais me coucher.

Dites vous bien ceci: je ne porte pas plus les impôts dans mon coeur que vous, mais je crois que vous faites une erreur en voulant que impôt = vol. Ca dépend des circonstances, de l'appréciation des individus, c'est donc subjectif.

Je ne suis pas vraiment d'accord.

Ce qui est subjectif, c'est l'avis que tu portes sur ce vol. Le fait qu'un individu Y se saisisse d'un livre X ne lui appartenant pas est un vol. Ce qui change en revanche est le jugement que tu portes sur ce que vient de faire cet individu; s'il s'agit de ton frère et que tu as lié de bonnes relations avec lui, tu ne lui reprocheras pas ce vol.

Et ta définition est encore une fois insuffisante pour considérer l'impôt, dans tous les cas, comme du vol. Les gens sont d'accord pour qu'on leur prenne leur fric et qu'on l'utilise d'une façon qu'ils croient juste. Tu ne peux pas passer outre cette réalité là. Et cette réalité surine un seul message: "je ne suis pas volé quand je paie l'impôt".

Le fait que je me laisse faire ou même que j'accepte d'être volé est autre chose. Si l'impôt était volontaire, il ne s'agirait effectivement pas de vol, mais là encore, l'avis que tu portes sur l'impôt l'Etat s'en fout; il vient te spolier, que tu sois d'accord ou non. Dire que l'impôt n'est pas un vol car on peut l'accepter n'est donc pas juste car l'Etat, de son côté, ne tient pas compte de ce critère.

Quand au fait que certains n'aient pas l'impression d'être volés lorsqu'il paient l'impôt, idem, ceci n'empêche pas qu'ils soient volés.

Par exemple, un type malade adhérant à une secte à qui l'on propose de guérir sa maladie en échange d'une somme d'argent conséquente n'aura pas l'impression de se faire berner. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne se fait effectivement pas berner.

Mon inaction au moment des faits, tout comme le fait que je ne me rends pas chez les flics ou ne saisis pas un tribunal privé (si on est dans une société anarcap) reviens a donner mon accord.

Tu donnes ton accord après que l'on se soit saisi de ton bien. En principe, l'individu n'étant pas omniscient et ne connaissant pas le futur à l'avance, il ne pouvait savoir que tu le laisserais faire ou pas. Il s'agit donc d'un vol.

D'après ta vision des choses, un type qui viendrait te planter un couteau dans la gorge ne serait pas fautif car tu voudrais au moment des faits te suicider. Il n'était pas sensé le savoir. Il avait pour but de tuer quelqu'un sans son accord; que tu sois OK ou pas avec lui est une autre affaire. Ce qui importe n'est pas tant ce qu'il a fait vis à vis de la personne concernée mais ce qu'il voulait faire.

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La déportation n'était pas du meurtre?

Foutaises.

La déportation en elle-même, non, tu peux parfaitement organiser une déportation sans tuer les gens. Tu voulais parler du génocide.

Au regard du droit Allemand, ça ne l'était pas. Il se trouve que l'on a décidé de juger les nazis sur d'autres bases que le droit allemand, que l'on s'est au passage doté d'outils suffisant (notamment la classification de crime contre l'humanité), et que j'en suis très content, comme 99% des gens.

Vraiment, tu me donnes l'impression de découvrir le terme "subjectif". Pour les nazis ça n'était pas du meurtre, et basta. Pour les alliés, ça l'était, et les nazis ont été jugés en fonction de cet état de fait. Dire que "c'est subjectif", ça ne veut pas dire que "tout se vaut", ça veut dire que ça dépend de la personne. Il y a une nuance entre refuser qu'une personne ne partage pas nos valeurs et se donner le droit de juger ses actes en fonction de nos valeurs. Là encore on parle d'exercice de la souveraineté.

C'est fou cette capacité à nier l'impact de la morale sur le droit d'une société, et à juger le droit de ladite société avec sa morale à soit, en pensant non pas qu'elle est supérieure (cela il faut le faire, tout ne se vaut pas), mais nécessairement universelle. Les tabous universelles, je n'en connais que peu (l'inceste et c'est à peu près tout).

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J'ai souvent lu sur ce forum que l'imposition était inacceptable car non librement consenti.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'une si grande injustice que cela à partir du moment où l'on ne rentre pas dans un cercel vicieux qui fait que plus on ponctionne, plus on appauvrit les acteurs de l'économie. L'imposition n'est pas forcément synonyme d'appauvrissement ou de spoliation si sa mise en oeuvre n'est pas facteur d'appauvrissement des acteurs imposés.

La question est donc de savoir si l'Etat est capable de réguler soi même son emprise sur la société, où quelles sont les modalités pour le cirsconscrire dans son périmètre optimal d'intervention.

Et puis l'Etat peut être facteur de rétablissement de certaines égalités, comme tamamanquitaime je tiens énormémement à la notion d'égalité des chances, dont tout le monde ne saisit pas forcément le sens ici.

Bref, refuser l'impôt alors que celui ci est facteur du maintien d'un peu d'Egalité dans la société peut effectivement être perçu comme de l'égoïsme.

Après, je suis d'accord pour dire qu'il y a trop d'Etat en France et que l'économie est en train d'étouffer sous son poids, reste à savoir si c'est pour des raisons conjoncturelles ou structurelles …

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Au regard du droit Allemand, ça ne l'était pas. Il se trouve que l'on a décidé de juger les nazis sur d'autres bases que le droit allemand, que l'on s'est au passage doté d'outils suffisant (notamment la classification de crime contre l'humanité), et que j'en suis très content, comme 99% des gens.

Au risque de me répéter, et vu que tu as éludé (mais, peut-être que tu ne l'as pas vu), je reposte!

Bon, je suppose que tu dois connaître un petit peu le concept de Droit Naturel, et ma maniére dont il a été "révélé"/découvert.

Bien, sa construction est parfaitement rationnelle et objective : je ne peux rien faire sans la propriété inaliénable de mon corps, et "de mon esprit", ce qui me donne la liberté d'utiliser ma bouche ou ma main et mes cordes vocales pour exprimer quelque chose que ce soit (liberté d'expression), et aussi d'utiliser mes mains, mon cerveau pour produire/transformer des objets et donc me les approprier (droit de propriété).

Maintenant, je veux bien te concéder que l'acceptation des principes du Droit Naturel est totalement contingente, et subjective; mais le DN en question est objectif par construction - pour la simple et bonne raison que si ces principes n'existaient pas, nous n'existerions pas.

Par contre, à propos du droit positif, les choses sont totalement différentes : on peut vivre, et ces lois sont totalement contingentes, et absolument pas necessaires à la nature de l'homme.

Deux lois antagonistes peuvent être appliquées dans deux pays différents, sans que les événements ne s'y passent pas plus mal.

Au contraire, si tu nies le droit de propriété de ton corps, tu vas avoir des petits problémes pour vivre.

L'acceptation de ce droit positif est totalement subjective, mais sa construction l'est également (bien qu'elle cherche à tendre vers l'objectivité).

C'est précisement par ce que le DN définit des régles a minima qu'il n'est pas soumis à une quelconque subjectivité de construction.

Concernant la justice redistributive, il y a un excellent post synthétique sur le blog de alpheccar : http://www.alpheccar.org/ (tu me pardonnes de te faire de la pub, alpheccar )

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Ce qui importe n'est pas tant ce qu'il a fait vis à vis de la personne concernée mais ce qu'il voulait faire.

Bienvenue dans Minority Report.

Ce qui importe, c'est ce qu'il a fait, ce qu'il a voulu faire et ce que je pense de ce qu'il m'a fait. J'ose espérer que, même dans une société anarcap, si un mec me prend ma téloche, personne ne se chargera de le considérer comme un voleur et de lui infliger une peine si je ne porte pas plainte. Ce serait quand même le comble qu'on qualifie à ma place un acte qui ne regarde que moi! Pourtant, c'est ce que tu es en train de faire… Mais bon il est plus facile de crier sur les toits impôt = vol plutôt que de montrer aux gens les avantages qu'ils auraient à la disparition des impôts, ceux qui sont satisfaits du service obtenu en échange inclus.

Le fait que je me laisse faire ou même que j'accepte d'être volé est autre chose. Si l'impôt était volontaire, il ne s'agirait effectivement pas de vol, mais là encore, l'avis que tu portes sur l'impôt l'Etat s'en fout; il vient te spolier, que tu sois d'accord ou non. Dire que l'impôt n'est pas un vol car on peut l'accepter n'est donc pas juste car l'Etat, de son côté, ne tient pas compte de ce critère.

Quand au fait que certains n'aient pas l'impression d'être volés lorsqu'il paient l'impôt, idem, ceci n'empêche pas qu'ils soient volés.

Par exemple, un type malade adhérant à une secte à qui l'on propose de guérir sa maladie en échange d'une somme d'argent conséquente n'aura pas l'impression de se faire berner. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne se fait effectivement pas berner.

D'après ta vision des choses, un type qui viendrait te planter un couteau dans la gorge ne serait pas fautif car tu voudrais au moment des faits te suicider. Il n'était pas sensé le savoir. Il avait pour but de tuer quelqu'un sans son accord; que tu sois OK ou pas avec lui est une autre affaire.

Pour ce qui est de ton exemple avec le type qui me plante un couteau dans le cou, j'attendais avec impatience qu'on me le soumette. La différence, vois-tu, c'est qu'étant mort, je ne suis plus là pour donner mon avis. La justice et mes parents se retrouvent face à un cadavre et ils se demandent légitimement ce qui m'est arrivé. D'ou enquête, possible arrestation, jugement, et là ça devient soit un meurtre, soit un assassinat, soit un homicide, soit un accident.

A priori tu ne peux parler que des faits objectifs, à savoir: Taisei a été tué parce qu'une tierce personne lui a planté un couteau dans le cou.

De même pour ma téloche: Taisei n'a plus de télé parce qu'une tierce personne est venu la prendre. Si je ne suis pas d'accord, c'est un vol. Si je suis d'accord, ce n'en est pas.

D'ailleurs ton exemple avec la secte l'illustre bien: je vois mal en quoi on peut considérer qu'un type s'est fait volé s'il a donné son fric à un moment où il croyait les promesses du gourou, aussi absurde soit-elles. le type est tout de même responsable de ses actes. Ce n'est évidemment pas la même chose s'ila donné du fric pour être guéri d'une maladie, que cette guérison fut garantie par contrat et qu'elle ne survient pas. Dans ce cas là il pourra invoquer le non-respêct du contrat, mais pas le vol.

Je me demande aussi ce que vient foutre dans cette histoire que l'Etat ne tient pas compte de tes critères. C'est un nouveau paramètre dans ta définition?

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J'ai souvent  lu sur ce forum que l'imposition était inacceptable car non librement consenti.

Sauf qu'il ne s'agit pas d'une si grande injustice que cela à partir du moment où l'on ne rentre pas dans un cercel vicieux qui fait que plus on ponctionne, plus on appauvrit les acteurs de l'économie. L'imposition n'est pas forcément synonyme d'appauvrissement ou de spoliation si sa mise en oeuvre n'est pas facteur d'appauvrissement des acteurs imposés.

La question est donc de savoir si l'Etat est capable de réguler soi même son emprise sur la société, où quelles sont les modalités pour le cirsconscrire dans son périmètre optimal d'intervention.

Et puis l'Etat peut être facteur de rétablissement de certaines égalités, comme tamamanquitaime je tiens énormémement à la notion d'égalité des chances, dont tout le monde ne saisit pas forcément le sens ici.

Bref, refuser l'impôt alors que celui ci est facteur du maintien d'un peu d'Egalité dans la société peut effectivement être perçu comme de l'égoïsme.

Après, je suis d'accord pour dire qu'il y a trop d'Etat en France et que l'économie est en train d'étouffer sous son poids, reste à savoir si c'est pour des raisons conjoncturelles ou structurelles …

D'abord, l'inégalité fait partie de la condition humaine. De plus, elle permet à chacun de nous de mettre à profit ses dons et talents particuliers. En revanche, ce qui est inadmissible est l'inégalité devant la loi.

Ensuite, sur la question de l'impôt, pourquoi forcer des gens à contribuer au financement de projets dont il n'ont que faire. Et, si ces projets conviennent à certains, pour quelle raison en faire supporter le coût aux autres ?

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D'abord, l'inégalité fait partie de la condition humaine. De plus, elle permet à chacun de nous de mettre à profit ses dons et talents particuliers. En revanche, ce qui est

inadmissible est l'inégalité devant la loi.

Il n'y a pas que l'égalité devant la loi qui compte.

Prenons deux individus A et B ayant le mêmes potentiel et les mêmes qualités au départ (intelligence, aptitude physiques, qualités humaines etc.) et mettons ces deux individus dans deux milieux différents. L'un avec de mauvais parents et chez les pauvres et l'autre avec de bons parents chez les riches. Il y a fort à parier, même si rien n'est jamais certain, que A va réussir sa vie et que B va planter sa vie si les obstacles qu'il rencontrera s'avèreront insurmontables, parce que les chances et les perspectives que lui ont proposé l'existence ne lui auront pas permis de faire le choix qui lui aurait été bénéfique.

Prenons maintenant un individu A moyennement intelligent et moyennement talentueux, vivant et grandissant dans un bon milieu, et une personne exceptionnelle grandissant dans un mauvais milieu.

A va faire HEC, sera reconnu par ses paires, décrochera un bon job, va s'y épanouir.

B va se heurter à la bêtise du corps enseignant et/ou de ses parents, inaptes à détecter un élève surdoué ou à comprendre quelle serait la meilleure orientation pour lui, et si B n'est pas capable de surmonter toutes ces difficultés, il va finir ouvrier alcoolo.

Conclusion: On se retrouve avec Martine Aubry qui dirige en France alors qu'elle est nulle, mais c'est une fifille à son papa (Ena etc.), et des individus qui croupissent à l'usine alors que si la collectivité leur avait accordé des aides ils seraient en train de boucler leurs découvertes direction le Prix Nobel.

Tout ça est caricatural, mais il existe une palette infinie de combiaisons entre ces deux cas d'école, et c'est la base même du principe d'injustice sociale qui tourne à plein régime partout dans le monde.

Ensuite, sur la question de l'impôt, pourquoi forcer des gens à contribuer au financement de projets dont il n'ont que faire. Et, si ces projets conviennent à certains, pour quelle raison en faire supporter le coût aux autres ?

L'aspect forcer les gens à payer l'impôt est, comme dirait tamamanquitaime, un aspect subjectif, répondre au 'pourquoi' est donc difficile. Il s'agit d'un choix de société qui répond à une conception de la société et de son prochain, mélange de solidarité et de soucis d'égalité, sachant qu'en France, l'égalité tourne depuis un bon moment à la phobie égalitariste et la solidarité à 'taper sur les richesses des riches' qui se barrent de la France, il y a donc urgence au recul de l'Etat dans le contexte français.

Forcer les gens à payer l'impôt suppose donc que l'on oblige par la force les gens à être solidaire, et je suis tout à fait conscient du problème que cela pose d'un point de vue libéral.

En même temps, il s'agit, lorsque l'impôt n'est pas confiscatoire, d'une bien petite injustice au regard des horreurs qui se pratiquent un peu partout dans le monde, dont les règlements de compte intra-familiaux ou intra-communautés dont parle Thomas dans un autre fil, comme quoi il n'y a pas que l'Etat qui est le grand oppresseur, il est parfois le gardien de certaines formes d'oppressions…

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