Aller au contenu

Le Droit Est-il Subjectif Ou Objectif


Messages recommandés

Il n'y a pas que l'égalité devant la loi qui compte.

Prenons deux individus A et B ayant le mêmes potentiel et les mêmes qualités au départ (intelligence, aptitude physiques, qualités humaines etc.) et mettons ces deux individus dans deux milieux différents. L'un avec de mauvais parents et chez les pauvres et l'autre avec de bons parents chez les riches. Il y a fort à parier, même si rien n'est jamais certain, que A va réussir sa vie et que B va planter sa vie si les obstacles qu'il rencontrera s'avèreront insurmontables, parce que les chances et les perspectives que lui ont proposé l'existence ne lui auront pas permis de faire le choix qui lui aurait été bénéfique.

Prenons maintenant un individu A moyennement intelligent et moyennement talentueux, vivant et grandissant dans un bon milieu, et une personne exceptionnelle grandissant dans un mauvais milieu.

A va faire HEC, sera reconnu par ses pairs, décrochera un bon job, va s'y épanouir.

B va se heurter à la bêtise du corps enseignant et/ou de ses parents, inaptes à détecter un élève surdoué ou à comprendre quelle serait la meilleure orientation pour lui, et si B n'est pas capable de surmonter toutes ces difficultés, il va finir ouvrier alcoolo.

Conclusion: On se retrouve avec Martine Aubry qui dirige en France alors qu'elle est nulle, mais c'est une fifille à son papa (Ena etc.), et des individus qui croupissent à l'usine alors que si la collectivité leur avait accordé des aides ils seraient en train de boucler leurs découvertes direction le Prix Nobel.

Bonne description des nuisances provoquées par le monopole public de l'enseignement en France. Ta conclusion montre que tu refuses de comprendre la réalité, cependant.

L'aspect forcer les gens à payer l'impôt est, comme dirait tamamanquitaime, un aspect subjectif, répondre au 'pourquoi' est donc difficile. Il s'agit d'un choix de société qui répond à une conception de la société et de son prochain, mélange de solidarité et de soucis d'égalité, sachant qu'en France, l'égalité tourne depuis un bon moment à la phobie égalitariste et la solidarité à 'taper sur les richesses des riches' qui se barrent de la France, il y a donc urgence au recul de l'Etat dans le contexte français.

Forcer les gens à payer l'impôt suppose donc que l'on oblige par la force les gens à être solidaire, et je suis tout à fait conscient du problème que cela pose d'un point de vue libéral.

En même temps, il s'agit, lorsque l'impôt n'est pas confiscatoire, d'une bien petite injustice au regard des horreurs qui se pratiquent un peu partout dans le monde, dont les règlements de compte intra-familiaux ou intra-communautés dont parle Thomas dans un autre fil, comme quoi il n'y a pas que l'Etat qui est le grand oppresseur, il est parfois le gardien de certaines formes d'oppressions…

L'impôt n'est pas qu'un problème hexagonal, si seulement c'était vrai…

Ensuite, je ne prétends pas que l'impôt soit le pire des outrages, mais que sa justification est malhonnête et hypocrite, ou fortement imprégnée d'ignorance économique dans le meilleur des cas.

Enfin, sur l'oppression, je te trouve gonflé. C'est toi qui veux restreindre la liberté de conscience, en particulier, et de choix, en général, au nom du principe fumeux du laïcardisme qui m'annonces la bouche en coeur que l'Etat empêche certaines formes d'oppression. A d'autres !

Lien vers le commentaire

Tamamanquitaime, ton argumentation en faveur de la subjectivité du droit se résume en fait à :

Le droit est subjectif parce que le droit positif n'est pas objectif.

Par exemple, tu pense que la définition du vol repose forcément sur le caractère "frauduleux", à savoir contraire au règlement, et tu conclue du fait qu'il existe différents règlements qu'un règlement est forcément subjectif.

Ton argumentation est donc fondé uniquement sur le fait que tu ne sais pas construire un concept de droit objectif. Or le droit naturel a justement cette prétention. Pour montrer la subjectivité nécesssaire du droit, il te faudra donc d'abord montrer que le droit naturel n'est pas objectif, qu'il comprend des jugements de valeur subjectif.

Or il n'en comporte pas. Le droit naturel répond simplement à la question : "étant donné la nature de l'homme, il existe un ensemble minimal de règles qui doivent être respectées s'il veut vivre dans une société où chaque individu est égal devant la loi".

Après tu peux toujours dire que vivre en société ou donner des droits égaux à tous sont des choix subjectifs. Ça relève effectivement de la morale et donc la plupart des intervenants te diront que c'est subjectif (moi je ne le pense pas, du moins pas à ce niveau, c'est une autre histoire) ; mais ça n'enlève rien au caractère objectif du droit tel que je l'ai défini plus haut.

La définition du vol est ainsi parfaitement objective pourvu que la définition de la propriété soit objective : est un vol le fait de soustraire à quelqu'un une chose dont il est propriétaire sans qu'il y donne son consentement (qui peut-être tacite, voire donné a posteriori)..

Selon cette définition parfaitement objective, l'impôt est du vol dès que le contribuable ne paye ses impôts que parce qu'il y serait de toutes façons contraint.

Lien vers le commentaire
Ton argumentation est donc fondé uniquement sur le fait que tu ne sais pas construire un concept de droit objectif. Or le droit naturel a justement cette prétention. Pour montrer la subjectivité nécesssaire du droit, il te faudra donc d'abord montrer que le droit naturel n'est pas objectif, qu'il comprend des jugements de valeur subjectif.

Or il n'en comporte pas. Le droit naturel répond simplement à la question : "étant donné la nature de l'homme, il existe un ensemble minimal de règles qui doivent être  respectées s'il veut vivre dans une société où chaque individu est égal devant la loi".

Tout à fait d'accord, ce que j'avais dit, en plus clair!

Merci, wapiti! :icon_up:

Lien vers le commentaire
Bienvenue dans Minority Report.

C'est un peu l'impression que j'ai eu en relisant mon message :icon_mrgreen:

D'ailleurs ton exemple avec la secte l'illustre bien: je vois mal en quoi on peut considérer qu'un type s'est fait volé s'il a donné son fric à un moment où il croyait les promesses du gourou, aussi absurde soit-elles. le type est tout de même responsable de ses actes. Ce n'est évidemment pas la même chose s'ila  donné du fric pour être guéri d'une maladie, que cette guérison fut garantie par contrat et qu'elle ne survient pas. Dans ce cas là il pourra invoquer le non-respêct du contrat, mais pas le vol.

Je me servais juste de cet exemple pour montrer qu'on peut être lésé sans s'en rendre compte, néanmoins, effectivement, le pseudo-guérisseur comme le malade étant consentants il n'y a rien de condamnable (et aucun vol).

Ce qui importe, c'est ce qu'il a fait, ce qu'il a voulu faire et ce que je pense de ce qu'il m'a fait. J'ose espérer que, même dans une société anarcap, si un mec me prend ma téloche, personne ne se chargera de le considérer comme un voleur et de lui infliger une peine si je ne porte pas plainte. Ce serait quand même le comble qu'on qualifie à ma place un acte qui ne regarde que moi! Pourtant, c'est ce que tu es en train de faire…
Je me demande aussi ce que vient foutre dans cette histoire que l'Etat ne tient pas compte de tes critères. C'est un nouveau paramètre dans ta définition?

Oui, il incombe à toi seul de porter plainte contre un type se saisissant de l'un de tes biens. La question n'est pas de savoir si une extorsion doit être condamnée ou pas mais de déterminer si une extorsion est un vol.

Je vais tenter de t'expliquer en détail ma vision des choses.

Imaginons le cas d'un viol, c'est à dire un rapport sexuel entre deux personnes non consentantes (donc logiquement, entre une personne A souhaitant avoir une relation sexuelle avec une personne B, la dernière refusant cette relation). Le rapport entre les deux individus est "en temps réel", l'individu A sait pertinemment que l'individu B est non consentant, il s'agit donc véritablement d'un acte condamnable, d'un viol.

En revanche, un vol est "en temps différé", l'individu A extorquant un bien en l'absence de l'individu B. Lorsque l'individu A extorque un bien, s'il est correctement formé, il le fait en sachant que l'individu auquel il extorque le bien en question n'est pas consentant (je me vois personnellement mal en train de me saisir de la voiture de mon voisin en me disant qu'il n'en a rien à faire; auquel cas, plutôt que de m'en saisir en son absence, je lui demanderai directement)

Que tu souhaites porter l'action en justice ou pas, l'individu qui t'extorque un bien le fait sans ton consentement, implicite ou explicite. En prenant ta téloche et en se taillant, il agit logiquement dans l'idée que tu tiens à ta téloche et que tu ne voudrais pas que l'on te la vole (d'où mon histoire de critère non pertinent). Ne sachant donc pas si tu es d'accord, l'individu t'extorquant un bien vole logiquement ce bien. Du point de vue du DN, il est dans l'illégalité. Je rappelle cependant que tu es naturellement le seul apte à porter l'action en justice.

Mais bon il est plus facile de crier sur les toits impôt = vol plutôt que de montrer aux gens les avantages qu'ils auraient à la disparition des impôts, ceux qui sont satisfaits du service obtenu en échange inclus.

Honnêtement, ce n'est pas vraiment mon but, ce n'est pas avec cette simple affirmation (l'impôt est un vol) que je souhaite convaincre quiconque. Nous ne cherchons qu'à déterminer si une extorsion est obligatoirement un vol ou pas.

Pour ce qui est de ton exemple avec le type qui me plante un couteau dans le cou, j'attendais avec impatience qu'on me le soumette. La différence, vois-tu, c'est qu'étant mort, je ne suis plus là pour donner mon avis. La justice et mes parents se retrouvent face à un cadavre et ils se demandent légitimement ce qui m'est arrivé. D'ou enquête, possible arrestation, jugement, et là ça devient soit un meurtre, soit un assassinat, soit un homicide, soit un accident.

Ceci entre en contradiction avec ce que tu as affirmé plus haut, à savoir :

Ce serait quand même le comble qu'on qualifie à ma place un acte qui ne regarde que moi!

Le but de la justice n'est pas de se venger des méfaits de tel ou tel individu.

Si je considère qu'un acte porté sur ma personne ne concerne que moi, le comportement de tes parents, souhaitant incarcérer le meutrier en question, est incohérent; en effet, si je m'en tiens à tes principes, le meutre ne concerne que toi, n'existant plus, il est illogique qu'une tierce personne demande à un criminel de payer pour un crime qu'il a commis sur quelqu'un d'autre.

Le but de la justice est de bannir les comportements dangereux. Si un individu se saisit de ta téloche sans savoir ce que t'en penses, tu es certes le seul lésé (et donc le seul apte à porter plainte) mais du point de vue du droit, cette exaction est un délit et la personne en question est un voleur. En effet, si elle s'est mal comportée vis à vis de toi, elle peut l'être vis à vis de quelqu'un d'autre. Pour l'histoire de couteau planté dans la gorge, le problème est à peu près le même. Ce meutre ne te concerne pas exclusivement, il concerne potentiellement tout le monde, le meutrier étant à priori dangereux vis à vis de n'importe qui. La seule différence est que n'étant plus de ce monde, il incombe à une tierce personne de porter plainte.

Lien vers le commentaire
La définition du vol est ainsi parfaitement objective pourvu que la définition de la propriété soit objective : est un vol le fait de soustraire à quelqu'un une chose dont il est propriétaire sans qu'il y donne son consentement (qui peut-être tacite, voire donné a posteriori)..

Selon cette définition parfaitement objective, l'impôt est du vol dès que le contribuable ne paye ses impôts que parce qu'il y serait de toutes façons contraint.

Totalement d'accord avec Wapiti sur le coup.

Lien vers le commentaire
Au risque de me répéter, et vu que tu as éludé (mais, peut-être que tu ne l'as pas vu), je reposte!

J'avais oublié de préciser dans mon dernier message que je comptais répondre plus tard (je ne pratique pas la lecture sélective, pas de panique :doigt:).

Je vais répondre maintenant, en m'efforçant de ne pas trop bâcler ma réponse :

Bon, je suppose que tu dois connaître un petit peu le concept de Droit Naturel, et ma maniére dont il a été "révélé"/découvert.

Inventé (j'y tiens). C'est une construction intellectuelle, une représentation mentale des choses.

Bien, sa construction est parfaitement rationnelle et objective : je ne peux rien faire sans la propriété inaliénable de mon corps, et "de mon esprit", ce qui me donne la liberté d'utiliser ma bouche ou ma main et mes cordes vocales pour exprimer quelque chose que ce soit (liberté d'expression), et aussi d'utiliser mes mains, mon cerveau pour produire/transformer des objets et donc me les approprier (droit de propriété).

Bien, tu définis le droit naturel comme une collection minimale de règles visant à assurer un certain nombre de prérogatives, dites essentielles à la vie. Nous sommes tout à fait d'accord que l'on devrait pouvoir définir de telles prérogatives de manière objective (si je peux les exercer je vis, sinon je meurs). Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est d'une part sur les prérogatives en question, leur étendue, leur définition. Le droit à la propriété tout d'abord, qui est si je me souviens bien le droit de disposer de ses propres créations. Comment définis-tu ceci ? Si je crée un outil, une statue, un logement, ai-je le droit de le revendiquer comme mien si le matériau initial n'était pas le mien ? Si on m'a enseigné la technique pour le faire, comment définir la propriété du produit de mon travail ?

En d'autres termes, il faut d'emblée se poser la question de l'antériorité : il faut que la propriété soit définie a priori, qu'elle existe déjà sur tout ce qui a été utilisé pour ma création, afin que l'on puisse déterminer quelle rétribution chacun peut avoir. Il faut donc se poser la question de l'appropriation initiale, puisque l'Homme est apparu à un moment donné, il n'y avait pas de "propriétaire". Et la notion d'appropriation initiale, comme dit sur un fil précédent, est en contradiction avec elle-même. Si je me suis approprié quelque chose, pourquoi quelqu'un ne pourrait-il pas venir, et se l'approprier à son tour ? Il ne me spolierais pas plus que je l'ai spolié.

Si tu veux résoudre le problème, il faut faire comme on définit le droit à la propriété à l'heure actuelle : droit positif. La première appropriation était illégale, mais il y a prescription. Moralement on fait avec. Mais en droit naturel la définition de propriété n'a pas de sens.

Le droit à la "liberté" est lui aussi tout aussi incohérent si on ne veut pas le définir de manière positive. A partir du moment où il y a des intéractions sociales, il faudra limiter sa liberté pour ne pas attenter à celle des autres (désolé pour le lieu commun à deux balles mais c'est l'un de ceux qui restent parfaitement vrais). C'était l'un des constats de Cioran, d'ailleurs.

Il ne reste que le droit à la vie. Si tu y tiens absolument je te trouve aussi des cirtonstances où tu le mets en défaut si tu ne veux pas faire intervenir de valeurs morales : par exemple s'il y a 20 milliards d'habitants on ne peut pas tous les nourrir. En mangeant à ma faim je prive quelqu'un de sa possibilité d'exercer cette prérogative.

Je réponds maintenant au message posté sur le blog, j'enverrai un message à l'auteur dans le courant de la soirée afin de lui signifier que je l'ai cité. C'est très malpoli mais je vivrai avec.

Pour la plupart des gens, le droit est écrit par nos députés : c’est ce qu’on nomme le droit positif. Mais à partir de quels principes ? Certaines lois (ou propositions de lois) sont clairement d’inspiration religieuse. D’autres sont idéologiques. D’autres encore ne sont là que pour satisfaire une clientèle électorale et certains groupes de pression. On vous dira aussi que les lois sont l’expression de la volonté générale : un concept qui n’a pas de sens car impossible à définir de façon cohérente.

Effectivement le droit positif est dans son écriture parfaitement subjectif (dans son application aussi). Le concept d'expression de la volonté générale est très facile à définir, le suffrage universel sous diverses formes y répond parfaitement. En soit c'est bien plus cohérent que n'importe quelle définition de "droit naturel" que j'ai pu voir.

Ainsi, on le voit bien : il n’y a pas de principe directeur. La plupart des lois sont arbitraires, incohérentes, contradictoires donc contournables, inapplicables et inappliquées. Et, les Français sont devenus les champions du non respect de la loi.

Arbitraire = qui provient d'une personne individuelle. Donc non. Incohérentes, probablement, c'est pour cela qu'il y a un juge capable de discerner entre les cas pour l'application (le droit positif n'a pas cette chance). Contournables, inapplicables et inappliquées (pas valable pour la plupart des lois au passage - c'est différent de la plupart des cas) ce n'est certainement pas autre chose qu'un point particulier de la justice française actuelle, concordance d'une question de moyens et de mentalités ponctuelles. Que la justice ait besoin de moyens c'est une évidence qui ne rend pas le droit positif incohérent pour autant (ou alors j'ai manqué un chapitre).

Le droit comme la recherche de ce qui est bien

Cette conception se retrouve dans l’Israël ancien (587 avant Jesus-Christ), la Chine ancienne de Confucius, en partie dans la Rome antique puis le Christianisme et enfin dans la Sharia Islamique. C’est la tentation d’imposer par l’Etat ce qui est bien. Donc d’obliger les gens à vivre d’une certaine façon conforme à un dogme. Le problème est : comment définir ce qui est bien ? On retrouve les références à des entités magiques : Dieu, le parti, la volonté générale etc…

Toutes ces tentatives ont donné lieu à des systèmes où l’individu était peu considéré. Et plus l’Etat tentait d’imposer ce qu’il considérait comme étant le bien et plus le système était totalitaire et ne respectait pas l’individu.

Le droit comme la recherche de ce qui est juste

On retrouve cette conception dans le code de Hammurabi (ancien roi de Babylone) rédigé en 1789 avant Jésus-Christ. Les idées contenues dans ce code se retrouvent ensuite chez les Grecs avec le code de Solon et beaucoup plus-tard dans les tribus Germaniques puis dans la Common Law Anglaise.

Ce droit ne cherche pas à définir ce qui est bien mais ce qui est juste. Son rôle est de limiter les conflits entre les humains et permettre réparations en cas de dommages. Il définit les limites de la souveraineté de chaque être humain. Dans ces limites, ceux-la étant libres de se comporter moralement ou pas.

Ce droit définit la liberté politique qui permet l’usage de la liberté métaphysique nécessaire pour que le concept de bien/mal ait un sens. Vous ne pouvez pas forcer les gens à se comporter moralement car pour se comporter moralement il faut avoir la liberté de faire le bien ou le mal. Ainsi, toute tentative pour imposer le bien détruit finalement le bien. Le droit comme recherche de ce qui est bien ne peut aboutir qu’à sa propre destruction.

La chrétienté aura finalement à reconnaître que le pouvoir temporel doit s’occuper de ce qui est juste alors que le pouvoir spirituel s’occupe de ce qui est bien/mal car il faut laisser aux gens la liberté de se comporter de façon amorale pour que le concept de moralité ait un sens. Donc, la loi du bien et son respect ou non est une affaire personnelle qui ne doit pas être imposée par les pouvoirs temporels (Etat ou autre).

A noter que la définition de ce qui est "juste" est parfaitement subjective encore une fois. C'est effectivement un mix des deux que l'on applique aujourd'hui (par exemple, le droit considère comme mauvaise la vente d'organe car contraire à l'éthique, et porte en cela un jugement de valeur).

Les droits naturels sont des droits liés à l’existence même de l’être Humain dans une réalité non contradictoire. L’être Humain a une nature propre (même s’il n’est pas aisé de définir ce que c’est). En effet, le fait même d’utiliser un mot comme “Humain” pour désigner les membres de la race Humaine impliquent qu’ils ont bien quelque chose en commun.

Comme je l'ai dit, à partir du moment où nous pouvons avoir des contacts l'existence de droits définis de manière non morale et qui soient non contradictoires est parfaitement illusoire. La "nature humaine" c'est le point angulaire d'après ce que j'ai compris, et j'ai aussi du mal à en voir une quelconque définition. La collection d'instincts de l'Homme ? Ah ben zut l'Homme n'a plus d'instincts depuis belle lurette (l'acquis mon bon monsieur l'acquis). Il n'y a pas une "race" humaine mais une espèce Humaine, à l'intérieur de laquelle les races n'existent pas. Par ailleurs, les Hommes ont quelque chose en commun, techniquement ça ne pose aucun problème : il suffit de dire que nous appartenons à la même espèce car si l'on exclt les dysfonctionnement physiologiques nous pouvons nous reproduire entre nous. Mais là encore ce n'est pas intemporel, si une séparation deux sous-espèces se produit, et donne deux espèces stériles entre elles à termes quelle espèce sera l'Homme ? :icon_up:

Un sceptique qui nie l’existence du droit, doit nier que A puisse faire respecter ce droit. Car si A ne peut faire respecter légitimement son droit alors cela signifie qu’il n’existe pas (notez l’importance du mot légitimement. Cela ne signifie pas que en pratique A aura les moyens de faire réellement respecter le droit mais que s’il les avait cela serait légitime de la faire).

La première phrase n'a pas de sens. Il veut montrer qu'il existe des droits, et en suppose l'existence a priori, c'est une pétition de principe. Si je nie l'existence d'un droit naturel, je n'ai pas à nier que quelqu'un puisse l'exercer puisque pour moi ce droit n'existe pas. Passons. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un droit existe indépendamment de la possibilité pour au moins une personne de l'appliquer. C'est comme dire à un africain qu'il a le choix de mourir ou de s'acheter son AZT, dans la pratique avec ses 2$ journaliers il a le choix de mourir sur la plage ou dans son lit, et c'est tout (ça c'est pour mon ami evildeus qui m'a indiqué ce site :warez:).

Donc le sceptique demande à A de justifier qu’il peut faire respecter son droit. Mais cela ne suffit pas de mettre en doute cette légitimité car A peut encore agir pour faire respecter son droit. Il faut que B empêche A de faire respecter son droit et que cela soit légitime. Alors, cela signifie bien que le droit de A était un faux droit. Mais, en faisant cela, B s’attribue un droit a lui-même s’il reconnaît qu’il a légitimement le droit d’empêcher A d’agir.

Par conséquent : il existe bien des droits car toute tentative pour le nier revient à s’attribuer un droit.

Patatras la pétition de principe.

Bon, j'ai un article à finir, je répondrai à la suite plus tard. Je remarque juste ceci :

Le droit sert à définir la liberté politique. L’Homme a des droits qui proviennent de la réalité et de sa nature : les droits de l’Homme. Cette approche axiomatique des droits de l’Homme se nomme le droit naturel.

Je rajoute "Universels". C'est la vocation de ces droits, et le résultat d'un choix moral et subjectif (qui se trouve me convenir parfaitement :warez:).

Amicalement

Lien vers le commentaire
Enfin, sur l'oppression, je te trouve gonflé. C'est toi qui veux restreindre la liberté de conscience, en particulier, et de choix, en général, au nom du principe fumeux du laïcardisme qui m'annonces la bouche en coeur que l'Etat empêche certaines formes d'oppression. A d'autres !

Tu fais semblant de ne pas comprendre le principe de laïcité. C'est pas bien, Ronnie :icon_up: !

Quant aux gamins qui se prostituent (pour rester correct) en Indonésie pour quelques devises auprès de porcs d'occidentaux pleins d'argent, afin de pouvoir rapporter un peu d'argent pour subvenir aux besoins de la famille, tu as raison, ce n'est pas de l'injustice sociale !

Lien vers le commentaire

Pour commencer, je vais préciser que la définition du vol telle que donnée par Wapiti est la seule lue ici qui me satisfasse pusiqu'il y mentionne bien que le consentement peut-être tacite et donné à postériori. Ce qui a mon sens signifie bel et bien que l'impôt n'est pas nécessairement un vol.

Ceci étant posé, je n'ai plus grand chose à dire, si ce n'est apporter des précisions sur certaines remarques de DocMacToast.

En revanche, un vol est "en temps différé", l'individu A extorquant un bien en l'absence de l'individu B. Lorsque l'individu A extorque un bien, s'il est correctement formé, il le fait en sachant que l'individu auquel il extorque le bien en question n'est pas consentant (je me vois personnellement mal en train de me saisir de la voiture de mon voisin en me disant qu'il n'en a rien à faire; auquel cas, plutôt que de m'en saisir en son absence, je lui demanderai directement)

Que le "voleur" ne s'imagine pas une seule seconde que sa "victime" est consentante ne devrait avoir aucune conséquence. Le "voleur" s'est juste donné beaucoup de mal pour se saisir de la télé, mal qu'il aurait pu s'épargner en demandant. Ce n'est pas parce que tu t'imagines que tu commest une faute que tu en commets effectivement une.

Ceci entre en contradiction avec ce que tu as affirmé plus haut, à savoir :

Le but de la justice n'est pas de se venger des méfaits de tel ou tel individu.

Si je considère qu'un acte porté sur ma personne ne concerne que moi, le comportement de tes parents, souhaitant incarcérer le meutrier en question, est incohérent; en effet, si je m'en tiens à tes principes, le meutre ne concerne que toi, n'existant plus, il est illogique qu'une tierce personne demande à un criminel de payer pour un crime qu'il a commis sur quelqu'un d'autre.

Non, tu n'as pas compris ce que je dis, ou tu n'as pas voulu comprendre. Ca me surprend puisque tu donnes l'explication plus bas. La disparition de ma télé ne regarde que moi, elle est ma propriété, et le fait qu'on me la retire ne lèse personne d'autre que bibi.

Dans le cas où je suis tué, c'est évidemment entièrement différent. Premièrement, parce que ma télé, si un jour j'en reveux une, je peux la racheter, alors que si on me zigouille, je ne peux pas me racheter de vie. Ensuite, je n'ai pas dit qu'un acte porté sur ma personne en regarde que moi, mais bien qu'acte porté sur mes possessions ne regarde que moi. Mes parents peuvent légitimement se poser la question de qui m'a tué (ne serait-ce, pour être cynique, que pour des questions d'héritages) et donc saisir la justice. De même, la justice se saisira de n'importe quel cas invoquant une mort dont les circonstances sont peu claires. Comme tu le dis, il y a un intèret général à ne pas laisser courir un assassin.

Pour ce qui est du voleur, le signaler à tous dépendra en gros de ma morale, de mon désir de ne pas voir les autres subir le même désagrément ou pour obtenir réparation.

Dans le cas où je ne me sens pas lésé, je ne bougerai pas le petit doigt, personne ne saura ce qui s'est passé, personne ne poursuivra celui qui a commis un délit qui officielement n'existera pas, cette personne en sera donc pas un voleur, sauf s'il y a une entité omnisciente qui voit tout, entend tout, sait tout et qui imagine le danger potentiel de la dite personne. J'espère franchement que cette entité n'existe pas… :icon_up:

Le but de la justice est de bannir les comportements dangereux.

Cette phrase me fait frémir. Qu'est-ce qu'un comportement dangereux?

Lien vers le commentaire
Ton argumentation est donc fondé uniquement sur le fait que tu ne sais pas construire un concept de droit objectif. Or le droit naturel a justement cette prétention. Pour montrer la subjectivité nécesssaire du droit, il te faudra donc d'abord montrer que le droit naturel n'est pas objectif, qu'il comprend des jugements de valeur subjectif.

Rapidement : non, mon argumentation est fondée sur le faut que personne n'a pu me présenter un concept de droit cohérent et objectif dans sa construction, indépendant de toute qualification morale.

Selon cette définition parfaitement objective,  l'impôt est du vol dès que le contribuable ne paye ses impôts que parce qu'il y serait de toutes façons contraint.

Selon la même qualification parfaitement objective du vol (une fois admise la définition de propriété qui est plus complexe qu'il n'y parait et encore une fois impossible à décorreler de tout subjectivité), le fait ne de pas payer l'impôt est du vol étant donné qu'une partie de tes revenus appartiennent à l'Etat car celui-ci te fournit le cadre dans lequel tu peux exercer ton travail.

Edit : je ne suis pas d'accord avec la qualification de "Minority Report". Une fois qu'un crime/délit a été commis, ce que l'on juge c'est l'intention de le commettre (c'est un principe de droit banal). Par contre on juge la tentative de mise en pratique de l'intention, si elle n'a pas eu lieu et reste une pensée rien n'est condamnable.

En France une fois une instruction pénale lancée la victime n'a pas son mot à dire sur le devenir de celle-ci :warez:

Tu fais semblant de ne pas comprendre le principe de laïcité. C'est pas bien, Ronnie  :doigt:  !

Quant aux gamins qui se prostituent (pour rester correct) en Indonésie pour quelques devises auprès de porcs d'occidentaux pleins d'argent, afin de pouvoir rapporter un peu d'argent pour subvenir aux besoins de la famille, tu as raison, ce n'est pas de l'injustice sociale !

:icon_up:

Est-ce que tu étendrais ça à la prostitution en général (quand elle touche des enfants, c'est l'acte qui est répréhensible, avant la transaction, à l'inverse de la vente d'organe alors que le don est toléré) ? Si oui, quelle solution proposes-tu ? (je suppose que ce n'est pas une législation :warez:)

Lien vers le commentaire
Tu fais semblant de ne pas comprendre le principe de laïcité. C'est pas bien, Ronnie  :icon_up:  !

Nous n'en avons sans doute pas la même définition.

Quant aux gamins qui se prostituent (pour rester correct) en Indonésie pour quelques devises auprès de porcs d'occidentaux pleins d'argent, afin de pouvoir rapporter un peu d'argent pour subvenir aux besoins de la famille, tu as raison, ce n'est pas de l'injustice sociale !

C'est évidemment de l'exploitation. Boubou, je n'ai jamais écrit que l'Etat était fautif de tous les malheurs du monde, mais que sa puissance et son manque de respect du Droit (alors qu'il s'en prétend le gardien !) devraient t'inciter à comprendre la vraie nature de ses interventions (et leurs conséquences). Enfin, le Droit préexiste à l'Etat, ne l'oublie pas !

Lien vers le commentaire

Pour wapiti et alpheccar, je leur laisse le soin de répondre, vu qu'il s'agit de leurs écrits. Mais, concernant le blog d'alpheccar, je t'avais donné le lien pour voir le sujet sur la justice distributive, et non sur le Droit; mais c'est pas plus mal comme cela!

Inventé (j'y tiens). C'est une construction intellectuelle, une représentation mentale des choses.

J'ai longtemps eu la même vision. Je veux bien t'accorder que c'est une formalisation intellectuelle, mais la propriété de ton corps n'est pas une contruction, cela est. Dans le cas contraire, nous n'existerions pas!

C'est donc un droit qui a été découvert (j'y tiens), et non inventé.

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est d'une part sur les prérogatives en question, leur étendue, leur définition. Le droit à la propriété tout d'abord, qui est si je me souviens bien le droit de disposer de ses propres créations. Comment définis-tu ceci ? Si je crée un outil, une statue, un logement, ai-je le droit de le revendiquer comme mien si le matériau initial n'était pas le mien ? Si on m'a enseigné la technique pour le faire, comment définir la propriété du produit de mon travail ?

C'est ce que je répliquais à gem sur le post "Droit de Propriété", on définit les propriétés au départ. Les hommes se sont appropriés leurs outils de travail, les terres qu'ils exploitaient. Cette première appropriation est tout à fait légitime dans la mesure où ils incorporaient leurs travaux dans ces objets/choses. C'est bien cela le Droit de Propriété.

Bien, depuis cette époque (il y a belle lurette), les processus sociaux/économiques, ce sont compléxifiés. Les premiers hommes ont cédés leurs propriétés (ils en avaient le droit, vu que la propriété leur conféraient le droit d'en disposaient comme ils l'entendaient), les ont légués, ect…

Ce qui fait qu'aujourd'hui, les hommes n'ont plus nécessairement uniquement des biens qu'ils ont créés, façonnés.

Maintenant, je m'attendais assez la remarque que tu m'as faite : "Si je crée un outil, une statue, un logement, ai-je le droit de le revendiquer comme mien si le matériau initial n'était pas le mien ?".

Deux possibilités se présentent :

- soit tu as acheté le matériau auquel cas, la production est entiérement ta propriété

- soit tu n'as pas acheté le matériau, et dans ce cas, on peut considérer que la production t'appartient partiellement, ainsi qu'au propriétaire du matériau.

Tout dépend alors du contrat que tu as signé :

- soit tu as loué ton travail, auquel cas, tu cédes tes droits de propriété (hors droits d'auteur) sur ce que tu produits.

- soit tu peux imaginer différents contrats avec le commanditaire, à l'intérieur desquels tu peux avoir un pourcentage de propriété; comme pour un indivision immobiliére! Rien ne t'empéches de le faire!

Pour exemple que tu as cité à propos de l'éducation, tu as payé un service (ou tes parents) pour te former. Dans le contrat que tu as librement signé (auquel cas il est valable), ton formateur te loue son savoir, sa force de travail, pour que tu puisses en disposer, et apprendre!

En d'autres termes, il faut d'emblée se poser la question de l'antériorité : il faut que la propriété soit définie a priori, qu'elle existe déjà sur tout ce qui a été utilisé pour ma création, afin que l'on puisse déterminer quelle rétribution chacun peut avoir. Il faut donc se poser la question de l'appropriation initiale, puisque l'Homme est apparu à un moment donné, il n'y avait pas de "propriétaire". Et la notion d'appropriation initiale, comme dit sur un fil précédent, est en contradiction avec elle-même. Si je me suis approprié quelque chose, pourquoi quelqu'un ne pourrait-il pas venir, et se l'approprier à son tour ? Il ne me spolierais pas plus que je l'ai spolié.

La notion d'apporpriation initiale n'est pas en contradiction avec elle-même, on a dit qu'elle pouvait être arbitraire, c'est tout.

Cependant, je te rejoints su un point : le point majeur sur lequel on peut attaquer le Droit Naturel est qu'il considére que le concept de propriété préexiste, ou est simultané à la définition du DN.

Le droit à la "liberté" est lui aussi tout aussi incohérent si on ne veut pas le définir de manière positive. A partir du moment où il y a des intéractions sociales, il faudra limiter sa liberté pour ne pas attenter à celle des autres (désolé pour le lieu commun à deux balles mais c'est l'un de ceux qui restent parfaitement vrais). C'était l'un des constats de Cioran, d'ailleurs.

La liberté des uns s'arrete là où celle des autres commence. Oui, le principe est findamental et se traduit notamment par l'égalité en droit.

Mais, je voudrais que tu me donnes des exemples pratiques (non résolvables par le Droit Naturel) dans lesquels "dans le cas d'interactions sociales, il et necessaire de limiter sa liberté de certains pour ne pas intenter à celle des autres".

Il ne reste que le droit à la vie. Si tu y tiens absolument je te trouve aussi des cirtonstances où tu le mets en défaut si tu ne veux pas faire intervenir de valeurs morales : par exemple s'il y a 20 milliards d'habitants on ne peut pas tous les nourrir. En mangeant à ma faim je prive quelqu'un de sa possibilité d'exercer cette prérogative.

Tu commets une grave erreur, il me semble dans l'interprétation du Droit Naturel.

Le Droit Naturel est défini individuellement; quand tu passes au droit à la vie, tu le situes dans une dimension collective, et tu extrapoles ce que je dis.

Chaqu'un a droit à la propriété de son corps, et cette propriété ne peut être violé; c'est à dire que c'est moi qui décide de ma vie ou de ma mort. Si quelqu'un bouffe comme 4, et que moi, je n'ai pas la possibilité de manger, il se trouve que je suis propriétaire de mon corps, mais que les conditions extérieures font que je ne peux manger. Je meurs, mais il n'y a aucune contradiction en Droit (j'ai mon avis qu'il faudrait aider des assocs, et se restreindre pour pouvoir nourrir ce qui ne peuvent manger; mais cela reléve de l'éthique et non du droit positif).

Si tu cites cet exemple, c'est comme si on disait : les ouragans n'ont pas le droit de me tuer parce que j'ai droit à la Vie.

Le fait d'être propriétaire de son corps implique qu'on ne puisse pas le violer (au sens large, bien sur), mais pas qu'il n'est pas soumis aux aléas extérieurs (et qui respectent l'axiome de non-agression)

Lien vers le commentaire
Pour commencer, je vais préciser que la définition du vol telle que donnée par Wapiti est la seule lue ici qui me satisfasse pusiqu'il y mentionne bien que le consentement peut-être tacite et donné à postériori. Ce qui a mon sens signifie bel et bien que l'impôt n'est pas nécessairement un vol.

Je me suis finalement moi aussi rangé sur l'avis de Wapiti, sa définition du mot vol me semble assez juste.

Que le "voleur" ne s'imagine pas une seule seconde que sa "victime" est consentante ne devrait avoir aucune conséquence. Le "voleur" s'est juste donné beaucoup de mal pour se saisir de la télé, mal qu'il aurait pu s'épargner en demandant. Ce n'est pas parce que tu t'imagines que tu commest une faute que tu en commets effectivement une.

Dans le cas où je suis tué, c'est évidemment entièrement différent. Premièrement, parce que ma télé, si un jour j'en reveux une, je peux la racheter, alors que si on me zigouille, je ne peux pas me racheter de vie. Ensuite, je n'ai pas dit qu'un acte porté sur ma personne en regarde que moi, mais bien qu'acte porté sur mes possessions ne regarde que moi. Mes parents peuvent légitimement se poser la question de qui m'a tué (ne serait-ce, pour être cynique, que pour des questions d'héritages) et donc saisir la justice. De même, la justice se saisira de n'importe quel cas invoquant une mort dont les circonstances sont peu claires. Comme tu le dis, il y a un intèret général à ne pas laisser courir un assassin.

Pour ce qui est du voleur, le signaler à tous dépendra en gros de ma morale, de mon désir de ne pas voir les autres subir le même désagrément ou pour obtenir réparation.

Ok, je suis globalement d'accord.

Cette phrase me fait frémir. Qu'est-ce qu'un comportement dangereux?

Le terme était peut-être mal choisi. Je voulais plutôt dire "le but de la justice est de permettre le respect des droits individuels".

Lien vers le commentaire
Inventé (j'y tiens). C'est une construction intellectuelle, une représentation mentale des choses.

Je ne suis pas d'accord, mais là n'est pas la question. A partir du moment où tu admets l'existence de jugements objectifs (sciences naturelles par exemple), on peut discuter. Je me semande bien comment tu fais pour concilier l'idée qu'un jugement n'est rien d'autre qu'une construction mentale avec l'existence de jugements objectifs, mais bon on va pas se lancer dans de la métaphysique aujourd'hui.

Bien, tu définis le droit naturel comme une collection minimale de règles visant à assurer un certain nombre de prérogatives, dites essentielles à la vie. Nous sommes tout à fait d'accord que l'on devrait pouvoir définir de telles prérogatives de manière objective (si je peux les exercer je vis, sinon je meurs). Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est d'une part sur les prérogatives en question, leur étendue, leur définition.

Ton point de vue me semble incohérent : on ne peut pas définir l'étendue de ces prérogatives de manière objective si cette étendue n'est pas elle-même objective, à moins que tu veuilles dire qu'on peut établir un processus (dont le caractère juste ou injuste serait nécessairement subjectif, mais qui serait lui même objectivement définissable) aboutissant à définir un contenu du droit, et tel qu'il soit possible de déterminer objectivement si le résultat obtenu l'a été conformément au processus établi. Bref, le concept de droit est formellement et objectivement défini par la nécessité pour des esprits libres de cohabiter et donc de limiter leur liberté, en revanche son contenu ne pourrait pas être objectif, mais seulement résulter d'un processus objectivement définissable.

(mode je ramène ma science)

C'est je crois l'idée de Fichte par exemple, je cite :

En outre, la loi : limite ta liberté par la liberté de tous, est purement formelle, et dans cette mesure, elle n'est susceptible d'aucune application ; car jusqu'où doit donc aller pour chacun la sphère à l'intérieur de laquelle personne n'est autorisé à le déranger, mais au delà de laquelle, de son coté, il ne peut pas non plus aller sans être considéré comme un perturbateur de la liberté des autres ? Sur ce point, les parties en présence doivent s'arranger à l'amiable. Si l'on applique cela à l'Etat : chacun doit, lors de son entrée dans l'Etat s'accorder avec lui sur la définition d'un certain espace pour ses actions libres
Ton argumentation est donc fondé uniquement sur le fait que tu ne sais pas construire un concept de droit objectif. Or le droit naturel a justement cette prétention. Pour montrer la subjectivité nécesssaire du droit, il te faudra donc d'abord montrer que le droit naturel n'est pas objectif, qu'il comprend des jugements de valeur subjectif.

Rapidement : non, mon argumentation est fondée sur le faut que personne n'a pu me présenter un concept de droit cohérent et objectif dans sa construction, indépendant de toute qualification morale.

Je ne vois pas la différence entre les deux formulation. Tu ne sais pas parce que personne n'a pu te présenter un manière de définir le contenu du droit qui te semble objective. Note que ça ne prouve en rien que le droit est nécessairement subjectif quant à son contenu. Pas plus d'ailleurs que ne le ferait la preuve que le droit naturel est subjectif comme je l'avais laissé entendre.

Bon venons en à la propriété puisqu'effectivement la notion de vol repose sur celle de propriété et que si la propriété n'était pas définissable objectivement, l'impôt ne pourrait être qualifié de vol que relativement à un droit particulier.

Lien vers le commentaire

Je vais donc reprendre les objections que tu fais à Eti-N dans le but de montrer que la définition de la propriété est incohérente. Elles sont toutes fausses :icon_up:

Le droit à la propriété tout d'abord, qui est si je me souviens bien le droit de disposer de ses propres créations. Comment définis-tu ceci ? Si je crée un outil, une statue, un logement, ai-je le droit de le revendiquer comme mien si le matériau initial n'était pas le mien ?

Pour que la notion de propriété soit cohérente, il faut qu'une appropriation puisse se faire sans porter atteinte à la propriété d'autrui. Par conséquent, si le matériau n'était pas le tiens, tu n'avait pas le droit d'utiliser, le vol ou la dégradation d'un bien appartenant à autrui ne peut t'en conférer la propriété. Il faut soit partir d'un matériau qui n'appartient à personne, soit obtenir de son propriétaire qu'il t'en cède la propriété.

Si on m'a enseigné la technique pour le faire, comment définir la propriété du produit de mon travail ?

Le produit de ton travail est ta propriété, sinon ça voudrait dire que le fait d'enseigner une chose à quelqu'un (même par hasard) te confère des droits sur ses activité, donc en quelque sorte t'en fait son esclave.

En d'autres termes, il faut d'emblée se poser la question de l'antériorité : il faut que la propriété soit définie a priori, qu'elle existe déjà sur tout ce qui a été utilisé pour ma création, afin que l'on puisse déterminer quelle rétribution chacun peut avoir. Il faut donc se poser la question de l'appropriation initiale, puisque l'Homme est apparu à un moment donné, il n'y avait pas de "propriétaire". Et la notion d'appropriation initiale, comme dit sur un fil précédent, est en contradiction avec elle-même. Si je me suis approprié quelque chose, pourquoi quelqu'un ne pourrait-il pas venir, et se l'approprier à son tour ? Il ne me spolierais pas plus que je l'ai spolié.

C'est totalement incohérent, tu dis toi même que l'appropriation initiale s'est faite sur une chose qui n'avait pas de propriétaire. Tu n'as donc spolié personne en t'appropriant initialement une chose sans propriétaire, en revanche, si quelqu'un vient s'approprier ton bien, il te spolie.

Si tu veux résoudre le problème, il faut faire comme on définit le droit à la propriété à l'heure actuelle : droit positif. La première appropriation était illégale, mais il y a prescription. Moralement on fait avec. Mais en droit naturel la définition de propriété n'a pas de sens.

Astuce à la noix dont je ne vois pas l'intérêt puisqu'il n'y a aucune incohérence à enviseager une appropriation initiale ne spoliant personne (même si historiquement ça a rarement été le cas).

Le droit à la "liberté" est lui aussi tout aussi incohérent si on ne veut pas le définir de manière positive. A partir du moment où il y a des intéractions sociales, il faudra limiter sa liberté pour ne pas attenter à celle des autres (désolé pour le lieu commun à deux balles mais c'est l'un de ceux qui restent parfaitement vrais). C'était l'un des constats de Cioran, d'ailleurs.

Le droit à la liberté est simplement le droit à la sphère maximale de liberté qu'il est possible de définir objectivement telle qu'elle soit égale pour tous. Et je parle de liberté, pas de capacité, ne me ressort pas le coup de l'AZT. Le droit naturel n'accorde bien sûr pas la liberté absolue puisqu'il est impossible de la donner à tous.

Il ne reste que le droit à la vie. Si tu y tiens absolument je te trouve aussi des cirtonstances où tu le mets en défaut si tu ne veux pas faire intervenir de valeurs morales : par exemple s'il y a 20 milliards d'habitants on ne peut pas tous les nourrir. En mangeant à ma faim je prive quelqu'un de sa possibilité d'exercer cette prérogative.

Le droit à la vie n'existe pas. Où alors on peut le reformuler en terme de droits de propriété, c'est simplement l'affirmation que la propriété sur ton corps, le respect de ton intégrité physique prime toujours sur la propriété sur des objets, par exemple si je te dois 10 000 € tu ne peux pas exiger un rein en remboursement.

Bon je m'arrête là, pour montrer l'objectivité du droit, il faudrait faire découler la nécessité de la propriété de la nature de l'homme en société, mais beaucoup d'auteurs l'ont fait avant moi, et c'est à toi de prouver qu'ils se trompent (ce à quoi pour l'instant tu as totalement échoué en sortant des sophismes lamentables :doigt: ).

Lien vers le commentaire
Invité alpheccar
Je réponds maintenant au message posté sur le blog, j'enverrai un message à l'auteur dans le courant de la soirée afin de lui signifier que je l'ai cité. C'est très malpoli mais je vivrai avec.

Malpoli je ne sais pas. Intellectuellement malhonnête probablement car tu as oublié une info importante avant de me citer : ce texte était une rapide introduction au libertarianisme pour les personnes n'en ayant jamais entendu parlé. Ce n'est donc pas un traité, ni une tentative pour prouver de façon absolue que le libertarianisme est correct. Ni une tentative pour donner des définitions précises et définitives.

Ce texte était une invitation au voyage avec des résumés de certaines idées que tu as pris pour des démonstrations.

Alors utiliser ce texte pour "montrer" que l'approche du Droit naturel est incorrecte, que les justifications sont fausses n'est franchement pas une preuve d'objectivité intellectuelle.

D'ailleurs, tu n'as même pas essayé de découvrir et comprendre le message sous-jacent. C'était une invitation au voyage mais tu es resté au bord du quai et tu n'as toujours pas compris ce qu'est le Droit (pas forcément naturel, le Droit tout court).

Lien vers le commentaire
Bon je m'arrête là, pour montrer l'objectivité du droit, il faudrait faire découler la nécessité de la propriété de la nature de l'homme en société, mais beaucoup d'auteurs l'ont fait avant moi, et c'est à toi de prouver qu'ils se trompent (ce à quoi pour l'instant tu as totalement échoué en sortant des sophismes lamentables :doigt: ).

Je trouve que wapiti a fait une remarque (parmi d'autres) particuliérement pertinente.

Ta thése est : le Droit/droit est neccessairement subjective. Tu prétends donc démontrer une universalité.

Pour cela, il ne suffit pas de démontrer que nous avons tord (ce que, à mon gout, tu n'as pas fait), il faut également démontrer qu'il y a une quelconque contradiction interne à dire que le Droit/droit est objectif.

Réfuter nos exemples n'a qu'une valeur partielle, qui prouve une contingence (le droit peut être objective ou il peut être subjectif), mais ne prouve d'aucune manière ta thèse.

Et je me répétes, tes objections sont pour le moment très discutables.

Ce texte était une invitation au voyage avec des résumés de certaines idées que tu as pris pour des démonstrations.

Désolé alpheccar, j'aurais dû être plus précis dans le lien que j'ai donné. C'est en partie ma faute, alors je fais mon mea culpa :icon_up:

Lien vers le commentaire
C'est évidemment de l'exploitation. Boubou, je n'ai jamais écrit que l'Etat était fautif de tous les malheurs du monde, mais que sa puissance et son manque de respect du Droit (alors qu'il s'en prétend le gardien !) devraient t'inciter à comprendre la vraie nature de ses interventions (et leurs conséquences). Enfin, le Droit préexiste à l'Etat, ne l'oublie pas !

L'Etat est une super mafia, je le répète. Mais il faut aussi faire la part des choses entre les mensonges étatiques, ses manipulations de l'opinion ou autre pour justifier son existence voire l'extension de ses compétences dans tous les domaines, n'est ce pas Madame Aubry ?

Et puis je reconnais à côté de cela quelques mérites à l'Etat, comme garant de l'exercice effectif du Droit, entre autres.

Et puis tamamanquitaime est un nouveau copain :icon_up: !

(Attention, hein ? je suis libéral avec les déterministes et déterministes avec les libéraux, hé, hé)

Lien vers le commentaire
C'est donc un droit qui a été découvert (j'y tiens), et non inventé.

J'adore ton humour :warez: Montre moi donc que ce droit préexiste à l'homme, puisque ce n'est pas son oeuvre, Notamment le fait que c'est le "premier des droits de l'Homme" et pourtant qu'il existe indépendamment de ce dernier :warez:

C'est ce que je répliquais à gem sur le post "Droit de Propriété", on définit les propriétés au départ. Les hommes se sont appropriés leurs outils de travail, les terres qu'ils exploitaient. Cette première appropriation est tout à fait légitime dans la mesure où ils incorporaient leurs travaux dans ces objets/choses. C'est bien cela le Droit de Propriété.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Si l'on part de la situation où rien n'appartient à personne, c'est à dire où la propriété de biens matériels n'existe pas, j'ai exactement les mêmes droits que Tartempion sur la parcelle A. Si je viens et que je commence à travailler dessus, et que je dis "voilà, c'est à moi parce que je l'exploite", j'énonce un état de fait qui ne vaut pas mieux que Tartempion venant me déloger à coups de tatanes. S'il n'a pas le droit de venir s'installer sur le terrain A avec exactement la même méthode que moi c'est qu'il n'y a pas égalité. Encore une fois l'appropriation initiale contredit le fait que n'importe qui puisse revendiquer le bien approprié initialement. Me dire "ce serait me faire violence parce que cela m'appartient" c'est encore une fois une pétition de principe. Sinon je viens dans ton potager, et je commence à l'exploiter. Je le revendique comme étant mien et je suis dans mon bon droit puisque tu l'es en ayant accompli exactement la même action.

Encore une fois, si rien n'appartient à personne, j'ai la possibilité de revendiquer la parcelle donnée. Mais une autre personne aussi. Cette autre personne, en s'appropriant cette parcelle, me prive moi de mon "droit" à la revendication. C'est proprement et intégralement contradictoire, et justifiable uniquement par "je suis arrivé le premier", qui n'est pas plus "naturel" que "je suis plus fort que toi donc je te fous dehors à coups de tatanes dans le cul".

Bien, depuis cette époque (il y a belle lurette), les processus sociaux/économiques, ce sont compléxifiés. Les premiers hommes ont cédés leurs propriétés (ils en avaient le droit, vu que la propriété leur conféraient le droit d'en disposaient comme ils l'entendaient), les ont légués, ect…

Ce qui fait qu'aujourd'hui, les hommes n'ont plus nécessairement uniquement des biens qu'ils ont créés, façonnés.

Maintenant, je m'attendais assez la remarque que tu m'as faite : "Si je crée un outil, une statue, un logement, ai-je le droit de le revendiquer comme mien si le matériau initial n'était pas le mien ?".

Deux possibilités se présentent :

- soit tu as acheté le matériau auquel cas, la production est entiérement ta propriété

- soit tu n'as pas acheté le matériau, et dans ce cas, on peut considérer que la production t'appartient partiellement, ainsi qu'au propriétaire du matériau.

Tout dépend alors du contrat que tu as signé :

- soit tu as loué ton travail, auquel cas, tu cédes tes droits de propriété (hors droits d'auteur) sur ce que tu produits.

- soit tu peux imaginer différents contrats avec le commanditaire, à l'intérieur desquels tu peux avoir un pourcentage de propriété; comme pour un indivision immobiliére! Rien ne t'empéches de le faire!

Pour exemple que tu as cité à propos de l'éducation, tu as payé un service (ou tes parents) pour te former. Dans le contrat que tu as librement signé (auquel cas il est valable), ton formateur te loue son savoir, sa force de travail, pour que tu puisses en disposer, et apprendre!

Mon but en posant ces questions n'était que d'introduire l'appropriation première, je ne doute pas que l'on peut -une fois cette question résolue ce qui pose quelques soucis :ninja:- répondre à ces questions d'héritabilité des connaissances :doigt: Je suis d'accord avec ce que tu dis :icon_up:

Cependant, je te rejoints su un point : le point majeur sur lequel on peut attaquer le Droit Naturel est qu'il considére que le concept de propriété préexiste, ou est simultané à la définition du DN.

La liberté des uns s'arrete là où celle des autres commence. Oui, le principe est findamental et se traduit notamment par l'égalité en droit.

Tu seras donc d'accord avec mon paragraphe précédent, arrivant le premier je peux faire quelque chose qu'un autre n'arrivant pas le premier ne pourrait faire, il y a donc un problème d'égalité.

Un moyen de résoudre ce problème serait de prendre la définition suivante d'égalité : si en inversant les rôles, Tartempion n'a pas plus ou moins de droits que je n'en aurai eu, c'est l'égalité, mais c'est une notion particulièrement désastreuse d'égalité (en la suivant : les hétéroseuxels et homosexuels seraient égaux face au mariage parce que rien n'empêche un homosexuel d'épouser une personne du sexe opposé, ce qui peut sembler plaisant mais il n'a tout de même pas le droit d'épouser la personne qu'il aime). Et définir l'égalité de cette manière ou d'une autre revient à quoi ?

A faire un choix, parfaitement subjectif. Bingo :blink:

Mais, je voudrais que tu me donnes des exemples pratiques (non résolvables par le Droit Naturel) dans lesquels "dans le cas d'interactions sociales, il et necessaire de limiter sa liberté de certains pour ne pas intenter à celle des autres".

Si tu veux : imaginons que je suis un connard de raciste antisémite, considérant au hasard que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de l'humanité. Je revendique le droit d'exprimer cette "opinion", au nom de la liberté d'expression. Il se trouve que ce faisant je blesse une personne ayant vécu l'horreur, que je lui remémorre des instants douloureux de sa vie, en un mot j'attente à sa liberté de vivre en paix. Comment la personne considérée va-t-elle faire valoir son droit sans utiliser la violence ? Les rapports sociaux sont complexes. Et encore, il ne s'agit là que d'un exemple simple. Les sociologues et les anthropologue les étudient depuis des décennies, et aujourd'hui on me propose une théorie (parfaitement politique, quoi qu'on en dise) du droit qui résoudrait ces problèmes. Ca me fait un peu tiquer.

Tu commets une grave erreur, il me semble dans l'interprétation du Droit Naturel.

Le Droit Naturel est défini individuellement; quand tu passes au droit à la vie, tu le situes dans une dimension collective, et tu extrapoles ce que je dis.

La propriété est un concept qui n'a de sens que lorsque deux individus sont concernés, j'ai du mal à comprendre. Le droit naturel est une théorie du rapport social, s'il est individuel il y a un problème grave.

Chaqu'un a droit à la propriété de son corps, et cette propriété ne peut être violé; c'est à dire que c'est moi qui décide de ma vie ou de ma mort. Si quelqu'un bouffe comme 4, et que moi, je n'ai pas la possibilité de manger, il se trouve que je suis propriétaire de mon corps, mais que les conditions extérieures font que je ne peux manger. Je meurs, mais il n'y a aucune contradiction en Droit (j'ai mon avis qu'il faudrait aider des assocs, et se restreindre pour pouvoir nourrir ce qui ne peuvent manger; mais cela reléve de l'éthique et non du droit positif).

Tu as encore fait un jugement moral : tu considères que le droit de celui qui est arrivé le premier pour avoir 4 parts de nourritures est plus important que le droit du plus fort. Moi aussi si je veux je dis "celui qui est le plus costaud fait ce qu'il veut tant qu'on ne l'en empêche pas". Y'aura aucune contradiction, sauf que ça ne sera pas un droit pour la raison cité au dessus : si je suis fort, j'ai un droit sur A, mais B est plus fort que moi donc je n'ai plus de droit. La constance est importante.

Je ne suis pas d'accord, mais là n'est pas la question. A partir du moment où tu admets l'existence de jugements objectifs (sciences naturelles par exemple), on peut discuter. Je me semande bien comment tu fais pour concilier l'idée qu'un jugement n'est rien d'autre qu'une construction mentale avec l'existence de jugements objectifs, mais bon on va pas se lancer dans de la métaphysique aujourd'hui.

Si tu veux je peux parfaitement faire ça maintenant, en sciences comme ailleurs : la physique n'a rien de "vrai" ou de "faux", c'est une construction mentale, et on peut formuler des propositions objectives en son sein. C'est pour cela que je vais être d'accord avec la formulation que tu fais ci-dessous :

Ton point de vue me semble incohérent : on ne peut pas définir l'étendue de ces prérogatives de manière objective si cette étendue n'est pas elle-même objective, à moins que tu veuilles dire qu'on peut établir un processus (dont le caractère juste ou injuste serait nécessairement subjectif, mais qui serait lui même objectivement définissable) aboutissant à définir un contenu du droit, et tel qu'il soit possible de déterminer objectivement si le résultat obtenu l'a été conformément au processus établi.

Ca je suis d'accord (au début j'ai pris la première phrase pour une tautologie tellement je n'ai pas l'habitude qu'on fasse la nuance même si je l'énonce toujours aussi clairement que je le peux :mdr: )

Bref, le concept de droit est formellement et objectivement  défini par la nécessité pour des esprits libres de cohabiter et donc de limiter leur liberté, en revanche son contenu ne pourrait pas être objectif, mais seulement résulter d'un processus objectivement définissable. 

(mode je ramène ma science)

C'est je crois l'idée de Fichte par exemple, je cite :

Fichtre, je suis d'accord avec Fichte \o/

(-->[] :yang:)

(je poursuis après, problème avec les balises de citation)

Lien vers le commentaire
Je vais donc reprendre les objections que tu fais à Eti-N dans le but de montrer que la définition de la propriété est incohérente. Elles sont toutes fausses :icon_up:

Ah ah ! stoi fausses :warez:

Astuce à la noix dont je ne vois pas l'intérêt puisqu'il n'y a aucune incohérence à enviseager une appropriation initiale ne spoliant personne (même si historiquement ça a rarement été le cas).

cf. mes réponses à Eti'N précédentes. Pour ma part j'ai encore une fois établi une contradriction qui nécessite un jugement moral pour être levé, j'attends encore qu'on me prouve le contraire, ou qu'on me dise en quoi mon raisonnement est fallacieux. L'appropriation première "j'étais là avant" tout comme l'expropriation par la force -si l'on exclut tout jugement moral- ne diffèrent que dans la mesure où dans l'un je n'attaque pas l'autre physiquement. Dans ce cas je me pointe sur la parcelle d'un type, je l'utilise et si lui me déloge c'est LUI qui fait usage de la force, pour respecter un "bon droit" qui ne tient que par jugement moral parce que rien ne distingue son occupation des lieux de la mienne.

Le droit à la liberté est simplement le droit à la sphère maximale de liberté qu'il est possible de définir objectivement telle qu'elle soit égale pour tous.

Et comment définis-tu l'égalité de la liberté pour tous ?

Le droit à la vie n'existe pas. Où alors on peut le reformuler en terme de droits de propriété, c'est simplement l'affirmation que la propriété sur ton corps, le respect de ton intégrité physique prime toujours sur la propriété sur des objets, par exemple si je te dois 10 000 € tu ne peux pas exiger un rein en remboursement.

On m'a présenté le droit à la vie comme le principe de base du DN, hein :ninja: Jy suis pour rien.

Bon je m'arrête là, pour montrer l'objectivité du droit, il faudrait faire découler la nécessité de la propriété de la nature de l'homme en société

J'attends avec impatience que l'on me montre que toutes les sociétés ont fonctionné et fonctionneront toujours sur le principe de la propriété, et je voudrais aussi savoir ce que tu entends par "la nature de l'homme en société", parce qu'elle a bon dos, la "nature de l'homme". Encore une fois l'homme n'a plus d'instinct : il apprend, et c'est tout. Et ça c'est une chose sur laquelle il n'y a pas de division.

, mais beaucoup d'auteurs l'ont fait avant moi, et c'est à toi de prouver qu'ils se trompent (ce à quoi pour l'instant tu as totalement échoué en sortant des sophismes lamentables :warez: ).

stoi lamentable :doigt:

Lien vers le commentaire
Malpoli je ne sais pas. Intellectuellement malhonnête probablement car tu as oublié une info importante avant de me citer : ce texte était une rapide introduction au libertarianisme pour les personnes n'en ayant jamais entendu parlé. Ce n'est donc pas un traité, ni une tentative pour prouver de façon absolue que le libertarianisme est correct. Ni une tentative pour donner des définitions précises et définitives.

Ce texte était une invitation au voyage avec des résumés de certaines idées que tu as pris pour des démonstrations.

Alors utiliser ce texte pour "montrer" que l'approche du Droit naturel est incorrecte, que les justifications sont fausses n'est franchement pas une preuve d'objectivité intellectuelle.

La malhonnêteté intellectuelle, tu as raison c'est mal. Me lire de travers aussi c'est mal, en répondant à ton texte je n'ai fait que le critiquer -ce n'était certes pas bien difficile- et rien d'autre. Quelqu'un a posté un lien, qui me semblait contenir des arguments, auxquels j'ai pris sur mon de répondre. Il va de soi que si tu n'es pas d'accord avec mes objections qui concernent ton texte tu peux le dire ici. Dans tous les cas me rendre responsable des incohérences de ton texte (qui sont propres au propos, lorsque tu dis A=>B c'est A=>B et basta, en trouvant un contre-exemple on répond à cette affirmation) est assez cavalier notworthy.gif

D'ailleurs, tu n'as même pas essayé de découvrir et comprendre le message sous-jacent. C'était une invitation au voyage mais tu es resté au bord du quai et tu n'as toujours pas compris ce qu'est le Droit (pas forcément naturel, le Droit tout court).

Affirmer qu'untel n'a rien compris nécessite A) que les choses soient évidentes pour tous ce qui n'est pas tellement le cas, ou bien B ) de formuler des arguments pour appuyer son avis ou bien C) avoir une aura et maîtriser suffisamment l'argumentaire pour que l'avis seul suffise à instaurer le doute chez le contradicteur. De la part d'un type qui ne voit pas le blème à écrire "si tu supposes que A n'existe pas il faut que tu montres que l'on ne peut pas utiliser A", j'ai tendance à penser que t'es pas totalement équippé pour ce genre de sport. notworthy.gif

Lien vers le commentaire
J'adore ton humour :doigt: Montre moi donc que ce droit préexiste à l'homme, puisque ce n'est pas son oeuvre, Notamment le fait que c'est le "premier des droits de l'Homme" et pourtant qu'il existe indépendamment de ce dernier :warez:

Hé oh! Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit (malgré mon grand humour :icon_up:)

J'ai seulement dit que le droit à la propriété de son corps était issu de la nature de l'homme (dans le cas contraire, il ne pourrait même pas respirer, ni vivre). Si tu préféres même, l'homme ne naissant, ne utilisant ses poumons, son souffle, son cerveau, s'approprie son corps!

Ce qui suppose simplement que le droit de propriété sur le corps de l'homme est simultané à son existence!

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Si l'on part de la situation où rien n'appartient à personne, c'est à dire où la propriété de biens matériels n'existe pas, j'ai exactement les mêmes droits que Tartempion sur la parcelle A. Si je viens et que je commence à travailler dessus, et que je dis "voilà, c'est à moi parce que je l'exploite", j'énonce un état de fait qui ne vaut pas mieux que Tartempion venant me déloger à coups de tatanes. S'il n'a pas le droit de venir s'installer sur le terrain A avec exactement la même méthode que moi c'est qu'il n'y a pas égalité. Encore une fois l'appropriation initiale contredit le fait que n'importe qui puisse revendiquer le bien approprié initialement. Me dire "ce serait me faire violence parce que cela m'appartient" c'est encore une fois une pétition de principe. Sinon je viens dans ton potager, et je commence à l'exploiter. Je le revendique comme étant mien et je suis dans mon bon droit puisque tu l'es en ayant accompli exactement la même action.

Encore une fois, si rien n'appartient à personne, j'ai la possibilité de revendiquer la parcelle donnée. Mais une autre personne aussi. Cette autre personne, en s'appropriant cette parcelle, me prive moi de mon "droit" à la revendication. C'est proprement et intégralement contradictoire, et justifiable uniquement par "je suis arrivé le premier", qui n'est pas plus "naturel" que "je suis plus fort que toi donc je te fous dehors à coups de tatanes dans le cul".

Deux points. D'abord, je te ferai dire que le Droit Naturel repose sur UN principe fondamental qu'est la propriété de son corps, et que par élargissement à l'extériorité, il inclue également les principes de liberté d'expression, de mouvement et de propriété. MAIS, la propriété inaliénable de ton corps reste prioritaire sur TOUT, voila la raison pour laquelle Tartempion n'a PAS le droit de te virer de la parcelle A, car il intente à l'integrité de ton corps (et ce en supposant comme tu l'as fait que Tartempion et toi soient propriétaires de la parcelle A, ou que aucun ne le soit).

Ensuite, tu n'as pas de droit à la revendication où je ne sais pas quoi. Tu utilises une astuce assez facile qui consiste à gongler avec les niveaux temporels (au début de l'humanité et maintenant).

Ce qui fait que je vais te répondre extrément facilement! Lorsqu'il n'y a pas de propriété sur rien du tout, c'est que personne ne s'est approprié les choses/terres. C'est donc que nous sommes au début de l'humanité.

Si JE m'approprie la parcelle A, en travaillant dessus, Tartempion s'en tappe complétement de la parcelle A, puisque les hommes étaient extrement peu nombreux, il y a un tas de parcelles {B, C, D,…} similaires à la parcelle A. Il peut donc en choisir une pour se l'approprier.

Là où tu péches, c'est que tu supposes que "l'offre" est très inférieure à la demande, et qu'il y a necessité de répartir, ce qui n'était absolument pas le cas lorsque les terres ont été appropriés.

Si par contre, tu appliques ta situation à aujourd'hui, ton analyse n'est plus valable car tu n'as pas tenu compte de la complexification de rapports sociaux et patrimoniaux, qui se sont constitués au fil du temps.

Tu seras donc d'accord avec mon paragraphe précédent, arrivant le premier je peux faire quelque chose qu'un autre n'arrivant pas le premier ne pourrait faire, il y a donc un problème d'égalité.

Absolument pas! J'ai parlé d'égalité en droit, et ce Droit étant minimal, il dégage les principes fondamentaux inhérents à une nature partagée des hommes (droit de propriété du corps).

Supputer et proclamer une égalité plus grande est abolument à prouver, et il est à dégager que cela participe de la nature commune des hommes. Et on peut le constater chaque jour, cette nature commune est très restriente : au niveau de l'intelligence, du physique, de la géographie, des parents, ect…

Alors, pour le coup, moi, je peux t'accuser de faire une pétition de principes (ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord éthiquement avec toi, mais en tout cas pas du point de vue du Droit).

Un moyen de résoudre ce problème serait de prendre la définition suivante d'égalité : si en inversant les rôles, Tartempion n'a pas plus ou moins de droits que je n'en aurai eu, c'est l'égalité, mais c'est une notion particulièrement désastreuse d'égalité (en la suivant : les hétéroseuxels et homosexuels seraient égaux face au mariage parce que rien n'empêche un homosexuel d'épouser une personne du sexe opposé, ce qui peut sembler plaisant mais il n'a tout de même pas le droit d'épouser la personne qu'il aime). Et définir l'égalité de cette manière ou d'une autre revient à quoi ?

Encore une fois, tu extrapoles ce qui reléve des droits. Ces droits se limitent à 3 principes cités ci-dessus, si jamais tu veux élargir, c'est à toi de le prouver. :warez:

Si tu veux : imaginons que je suis un connard de raciste antisémite, considérant au hasard que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire de l'humanité. Je revendique le droit d'exprimer cette "opinion", au nom de la liberté d'expression. Il se trouve que ce faisant je blesse une personne ayant vécu l'horreur, que je lui remémorre des instants douloureux de sa vie, en un mot j'attente à sa liberté de vivre en paix.

Déja, évitons les quiproquos : je ne supporte pas ses gens-là, mais ils sont dans leur droits quand ils s'expriment s'ils ne voilent pas les Droits (issus du Droits Naturels) des autres, à savoir :

- leurs droits sur leurs corps (qu'ils ne les violentent pas, ni ne les assasinent)

- leurs droits de propriété (pas d'intrusion, ect…), leurs liberté d'expression.

(Enfin, on implique aussi la responsabilité dans le libéralisme, ce qui veut dire que le raciste en question est tenu d'être responsable de ces propos, c'est à dire de ne pas entrer en contradiction avec le DN : ne pas inciter au meutre, à la violation de la propriété… Un certain nombre de cas restant border-line)

"La liberté de vivre en paix"? C'est encore une fois quelque chose de bien vague. J'aimerais bien qu'une telle liberté existe, mais en réalité, elle ne peut exister.

Mettons-nous (oui, je sais c'est pas facile) à la place du raciste-antisémite, lui aussi peut très bien arguer que le fait de voir des Juifs ou des Musulmans entrave sa "liberté de vivre en paix", qu'il a été persécuté par un gosse qui se trouvait être juif dans son enfance, et que du coup, cela lui rapelle de mauvais souvenirs.

Il est de mauvaise foi? Peut-être. Mais, justement, à ce moment intervient necessairement la subjectivité du droit positif, s'il veut interdire ce type de propos.

Comment la personne considérée va-t-elle faire valoir son droit sans utiliser la violence ? Les rapports sociaux sont complexes. Et encore, il ne s'agit là que d'un exemple simple. Les sociologues et les anthropologue les étudient depuis des décennies, et aujourd'hui on me propose une théorie (parfaitement politique, quoi qu'on en dise) du droit qui résoudrait ces problèmes. Ca me fait un peu tiquer

Bon, je passe sur le coté politique que tu prétends assigner au DN, peu m'importe, pour moi, c'est un point secondaire (je sais que certains ne vont pas être d'accord avec moi, mais bon…)

Au fait, je n'ai jamais prétendu que le Droit Naturel réglait tous les problémes. J'ai seulement dit qu'il s'agissait là d'une théorie a minima qui respectent la nature de chacun. Ceci est du point de vue de l'Etat.

Après, de tels principes ne sont evidemment pas suffisants au niveau social, mais c'est justement un des objectifs de la chose : l'Etat n'a pas à arbitrer par le droit où quelque chose d'autre, dans une sphére plus étendue que le respect stricto sensus de ces droits. En d'autres termes, l'Etat n'est pas arbitre de groupes sociaux, il garantit juste l'égalité en droit (objectif) de chacun. Ce n'est pas une théorie qui réduit à l'inaction, c'est une théorie qui cantonne l'Etat (enfin, si on n'est pas anarcap) dans un rôle qui ne le rend pas omnipotent, le reste relevant de la responsabilité de chacun.

Lien vers le commentaire
Invité alpheccar
La malhonnêteté intellectuelle, tu as raison c'est mal. Me lire de travers aussi c'est mal, en répondant à ton texte je n'ai fait que le critiquer -ce n'était certes pas bien difficile- et rien d'autre. Quelqu'un a posté un lien, qui me semblait contenir des arguments, auxquels j'ai pris sur mon de répondre. Il va de soi que si tu n'es pas d'accord avec mes objections qui concernent ton texte tu peux le dire ici. Dans tous les cas me rendre responsable des incohérences de ton texte (qui sont propres au propos, lorsque tu dis A=>B c'est A=>B et basta, en trouvant un contre-exemple on répond à cette affirmation) est assez cavalier notworthy.gif

Affirmer qu'untel n'a rien compris nécessite A) que les choses soient évidentes pour tous ce qui n'est pas tellement le cas, ou bien B ) de formuler des arguments pour appuyer son avis ou bien C) avoir une aura et maîtriser suffisamment l'argumentaire pour que l'avis seul suffise à instaurer le doute chez le contradicteur. De la part d'un type qui ne voit pas le blème à écrire "si tu supposes que A n'existe pas il faut que tu montres que l'on ne peut pas utiliser A", j'ai tendance à penser que t'es pas totalement équippé pour ce genre de sport. notworthy.gif

Je ne me suis pas donné la peine de te lire donc tu ne peux pas m'accuser de t'avoir mal lu. J'ai seulement noté que tu as tiré de mon texte toutes les informations qui n'avaient que peu à voir avec le sujet de ce fil et que tu as ignoré (volontairement ou non) les informations qui contredisaient ton point de vue. Le sujet du fil n'est pas : qu'est-ce que le Droit naturel; ce n'est pas non plus : les hommes ont-ils des droits.

Quand aux arguments de mon texte : ce n'en est pas justement. Si tu ne sais pas faire la différence entre une démonstration, une preuve, ou un texte de vulgarisation qui suggère, simplifie et résume ce n'est pas mon problème. Un texte de vulgarisation n'est jamais rigoureux, et se laisse souvent aller à des simplifications qui sont parfois incorrectes mais permettent de faire passer les idées à condition que le lecteur soit suffisamment ouvert d'esprit.

Quand à la preuve par l'absurde qui semble te poser problème, elle provient de l'article de Stephan Kinsella : New Rationalist Directions in Libertarian Right Theory.

Lien vers le commentaire
La propriété est un concept qui n'a de sens que lorsque deux individus sont concernés, j'ai du mal à comprendre. Le droit naturel est une théorie du rapport social, s'il est individuel il y a un problème grave.

(je poursuis après, problème avec les balises de citation)

Le Droit Naturel, c'est une théorie du droit qui respecte la nature humaine, il ne prétend pas (au contraire même) organiser les rapports sociaux.

Le concept de propriété n'a certes du sens que lorsqu'il y a plusieurs individus, mais cela n'empéche pas de ne pas le définir de maniére collective.

Si je suis dans un rapport à deux, et que j'ai droit de propriété sur mon corps, le droit naturel impose seulement, que chacun ne vienne pas violer les droits de l'autre, à savoir ne vienne pas me blesser, ni me tuer (i.e me planter une arme blanche dans le corps); qu'il n'entre pas sur ma propriété sans mon accord, ni qu'il ne vienne me mettre en prison où je ne sais quoi, pour ce que je dis.

Tu as encore fait un jugement moral : tu considères que le droit de celui qui est arrivé le premier pour avoir 4 parts de nourritures est plus important que le droit du plus fort. Moi aussi si je veux je dis "celui qui est le plus costaud fait ce qu'il veut tant qu'on ne l'en empêche pas". Y'aura aucune contradiction, sauf que ça ne sera pas un droit pour la raison cité au dessus : si je suis fort, j'ai un droit sur A, mais B est plus fort que moi donc je n'ai plus de droit. La constance est importante.

Non, non, non! Bon, considérons que l'on choisisse comme droit unique, la loi du plus fort. Et bien, le plus fort aurait le droit de venir me tuer quand ça lui chante, puisqu'il est le plus fort. Cette théorie nierait donc que je m'appartienne. Donc, plus personne n'appartient à personne, et tout le monde est mort.

J'attends avec impatience que l'on me montre que toutes les sociétés ont fonctionné et fonctionneront toujours sur le principe de la propriété, et je voudrais aussi savoir ce que tu entends par "la nature de l'homme en société", parce qu'elle a bon dos, la "nature de l'homme". Encore une fois l'homme n'a plus d'instinct : il apprend, et c'est tout. Et ça c'est une chose sur laquelle il n'y a pas de division.

Nature de l'homme : libre-arbitre, volonté, et par conséquent propriété de son corps. Point barre.

Comme je n'ai pas la prétention de pouvoir construire toutes les sociétés possibles et inimaginables, en ayant une culture limitée, je pense que pour étayer ton propos, il serait bien que tu nous trouves un exemple de société (primaire ou primitive, le reste n'étant que complexification de la situation initiale) qui n'est pas régie par le principe de propriété. Je pense que tu t'y connais plus que moi en anthropologie et sociologie, non?

(Verifie, à cette occasion, que ces sociétés permettent aux individus de ne pas avoir le droit de tuer).

Lien vers le commentaire
Bon tu me donnes du boulot toi. Va donc finir ton papier au lieu de glander ici, et je te répondrai dans la soirée.

Au fait, c'est sur quoi ton papier ?

Je consulte régulièrement le fil (j'ai une capacité de concentration maximale d'une dizaine de minutes :doigt:). J'attends ta réponse avec impatience :icon_up: (mon papier parle de maths, de géométrie). De toute manière c'est toujours comme ça quand je parle sur les forums, je dis "je reviens pas avant demain j'ai plein de trucs à faire" et au final j'y passe du temps :warez:

Les autres, je vous répondrai aussi, mais un peu plus tard…

Lien vers le commentaire
Invité alpheccar

Ce fil n'étant pas consacré à la justification de mes textes de vulgarisation (ce qui n'aurait pas grand sens vu que c'est de la vulgarisation) ceci sera ma seule réponse et probablement dernière sur ce fil:

Effectivement le droit positif est dans son écriture parfaitement subjectif (dans son application aussi). Le concept d'expression de la volonté générale est très facile à définir, le suffrage universel sous diverses formes y répond parfaitement. En soit c'est bien plus cohérent que n'importe quelle définition de "droit naturel" que j'ai pu voir.

Le concept d'expression de la volonté générale est tellement facile à définir que c'est impossible. Cf. théorème d'impossibilité de Arrow et successeurs.

Arbitraire = qui provient d'une personne individuelle. Donc non. Incohérentes, probablement, c'est pour cela qu'il y a un juge capable de discerner entre les cas pour l'application (le droit positif n'a pas cette chance). Contournables, inapplicables et inappliquées (pas valable pour la plupart des lois au passage - c'est différent de la plupart des cas) ce n'est certainement pas autre chose qu'un point particulier de la justice française actuelle, concordance d'une question de moyens et de mentalités ponctuelles. Que la justice ait besoin de moyens c'est une évidence qui ne rend pas le droit positif incohérent pour autant (ou alors j'ai manqué un chapitre).

La quantité de moyens nécessaires est une différence essentielle entre le droit positif subjectif et le droit effectif objectif. Et effectivement, tu as manqué un chapitre puisque c'est cela que tu n'arrives pas à comprendre. Lorsque le droit positif n'est que l'expression du droit effectif alors les moyens nécessaires pour le faire respecter sont plus faibles. Lorsque ce n'est pas le cas et que ce droit positif diverge du droit effectif alors il commence à y avoir des problèmes.

Le role du juge ne devrait pas consister à corriger les déficiences d'une loi incohérente contrairement à ce que tu écris.

A noter que la définition de ce qui est "juste" est parfaitement subjective encore une fois. C'est effectivement un mix des deux que l'on applique aujourd'hui (par exemple, le droit considère comme mauvaise la vente d'organe car contraire à l'éthique, et porte en cela un jugement de valeur).

Ca dépend si tu veux une justice de buts ou de moyens. Les justices de but sont subjectives.

Comme je l'ai dit, à partir du moment où nous pouvons avoir des contacts l'existence de droits définis de manière non morale et qui soient non contradictoires est parfaitement illusoire. La "nature humaine" c'est le point angulaire d'après ce que j'ai compris, et j'ai aussi du mal à en voir une quelconque définition. La collection d'instincts de l'Homme ? Ah ben zut l'Homme n'a plus d'instincts depuis belle lurette (l'acquis mon bon monsieur l'acquis). Il n'y a pas une "race" humaine mais une espèce Humaine, à l'intérieur de laquelle les races n'existent pas. Par ailleurs, les Hommes ont quelque chose en commun, techniquement ça ne pose aucun problème : il suffit de dire que nous appartenons à la même espèce car si l'on exclt les dysfonctionnement physiologiques nous pouvons nous reproduire entre nous. Mais là encore ce n'est pas intemporel, si une séparation deux sous-espèces se produit, et donne deux espèces stériles entre elles à termes quelle espèce sera l'Homme ?

Ah ! l'homme n'a plus d'instincts. Première nouvelle. Tu nous ressors le mythe de la tabula rasa. Tu perds en crédibilité.

Qu'il n'y ait pas des races humaine je suis d'accord. Qu'il y ait une et une seule race humaine : oui. Après tu joues sur les mots.

Que l'espèce Humaine se sépare en deux n'implique pas que les deux branches n'auront rien en commun. Et si parce qu'un argument (l'utilisation du mot Homme) s'applique dans un cas (pas de divergence de l'espèce en deux) cela ne signifie pas qu'il faut l'appliquer dans l'autre. Et cela ne signifie pas non plus que parce qu'on ne peut plus l'appliquer la conclusion précédente n'est plus valable. Cela signifie simplement que la démonstration précédente ne s'étend pas à des cas plus généraux.

La première phrase n'a pas de sens. Il veut montrer qu'il existe des droits, et en suppose l'existence a priori, c'est une pétition de principe. Si je nie l'existence d'un droit naturel, je n'ai pas à nier que quelqu'un puisse l'exercer puisque pour moi ce droit n'existe pas. Passons. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un droit existe indépendamment de la possibilité pour au moins une personne de l'appliquer. C'est comme dire à un africain qu'il a le choix de mourir ou de s'acheter son AZT, dans la pratique avec ses 2$ journaliers il a le choix de mourir sur la plage ou dans son lit, et c'est tout (ça c'est pour mon ami evildeus qui m'a indiqué ce site ).

La première phrase signifie simplement ce que tu conclues à la fin ! Si personne ne peut faire appliquer un droit, ce droit n'existe pas.

Ma première phrase était:

Un sceptique qui nie l’existence du droit, doit nier que A puisse faire respecter ce droit.

Si personne ne peut faire respecter légitimement un droit, ce droit n'existe pas. Il faut au moins qu'une personne puisse le faire respecter. N'est-ce pas ce que tu dis ?

Note que ce paragraphe concernait les droits et pas le Droit naturel. Je ne vois donc pas ce que le Droit naturel vient faire dans ta réponse.

La suite est une simple prise en compte de ce fait. La conclusion s'en suit. Si tu veux plus de détails, je t'ai indiqué un article. Mais si tu lis cet article comme tu as lu mon texte, inutile de le downloader.

Lien vers le commentaire

Pareillement, je répondrai dans le courant de la semaine, j'ai encore à faire (et je dois faire une fiche de jeux de rôle sinon mes compagnons vont s'énerver :doigt:).

alpheccar, je préfère nettement ta réponse ainsi, merci :icon_up: J'y répondrai également - nous n'allons pas tomber d'accord :warez:. Pour l'instant, je précise juste : lorsque je dis que l'Homme n'a plus d'instinct, je ne dis pas qu'il n'a plus de pulsions, mais que son comportement est le fruit d'un apprentissage. Ca n'est pas en rapport avec la théorie de la "tabula rasa" qui considère que l'esprit à la naissance est vide de connaissances mais que la conscience préexiste. C'est en rapport avec les travaux de Piaget sur la construction de l'intelligence et du Moi, qui s'opposaient d'ailleurs à cette tabula rasa. Ses expériences sont parfaitement concluantes (Piaget est un régal à lire et à lui seul une preuve de la différence entre la psychologie clinique et les foutaises des psychanalistes)

Ca pourrait faire l'objet d'un fil, mais je crois que le débat n'est pas très passionnant. Ce que l'on appelle instinct n'est qu'acquis et culturel : l'instinct maternel, par exemple, n'est pas présent à tous les lieux et à toutes les époques, les nourrices étant parfoid très en vogue. L'instinct de survie n'est qu'un réflexe acquis : je veux éviter la voiture parce que j'ai appris que ça fait mal, je ne le sais pas a priori…

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...