Le Droit Est-il Subjectif Ou Objectif

[Etienne]

Piaget est un régal à lire et à lui seul une preuve de la différence entre la psychologie clinique et les foutaises des psychanalistes)

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Ah, je vais peut-être lire ce monsieur, tant les délires marc-de-caféistes des psychanalystes m'insupportent… Menfin, c'est tout à fait subjectif tout cela.

Ca pourrait faire l'objet d'un fil, mais je crois que le débat n'est pas très passionnant. Ce que l'on appelle instinct n'est qu'acquis et culturel : l'instinct maternel, par exemple, n'est pas présent à tous les lieux et à toutes les époques, les nourrices étant parfoid très en vogue. L'instinct de survie n'est qu'un réflexe acquis : je veux éviter la voiture parce que j'ai appris que ça fait mal, je ne le sais pas a priori…

En tout cas, si tu ouvres un fil sur le sujet, moi cela m'interesse!

Mais, je dévie du fil là.

EDIT : Tiens, avant de me coucher, j'ai trouvé une phrase pas trop mal pour exprimer le propos :

C'est la necessité du Droit Naturel qui le rend objectif, en opposition avec la contingence et la multiplicité des droits positifs.

[Taisei Yokusankai]

En tout cas, si tu ouvres un fil sur le sujet, moi cela m'interesse!

Mais, je dévie du fil là.

Je crois que ça intéressera Gadrel aussi.

[Invité jabial]

La déportation en elle-même, non, tu peux parfaitement organiser une déportation sans tuer les gens. Tu voulais parler du génocide.

Au regard du droit Allemand, ça ne l'était pas. Il se trouve que l'on a décidé de juger les nazis sur d'autres bases que le droit allemand, que l'on s'est au passage doté d'outils suffisant (notamment la classification de crime contre l'humanité), et que j'en suis très content, comme 99% des gens.

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Encore uen fois, foutaises. Ce que tu écris ne vaux pas le prix du travail d'une secrétaire pour le taper.

[melodius]

Je ne comprends pas pourquoi vous perdez votre temps avec quelqu'un qui n'a aucune honnêteté intellectuelle (ou qui est parfaitement stupide, au choix) et qui vous sort des sophismes à tour de bras. Il vaut mieux lire le monde diplo que tamamanquitaime, au moins, on est à la source.

[Calembredaine]

Tu fais semblant de ne pas comprendre le principe de laïcité. C'est pas bien, Ronnie    !

Quant aux gamins qui se prostituent (pour rester correct) en Indonésie pour quelques devises auprès de porcs d'occidentaux pleins d'argent, afin de pouvoir rapporter un peu d'argent pour subvenir aux besoins de la famille, tu as raison, ce n'est pas de l'injustice sociale !

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Selon toi, ces gosses seraient heureux si la prostitution était interdite et l'interdiction respectée?

[Ventura]

Selon toi, ces gosses seraient heureux si la prostitution était interdite et l'interdiction respectée?

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C'est une blague ?

[Calembredaine]

C'est une blague ?

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Pas du tout. S'il le font, c'est que cela accroit leur niveau de vie ou que cela leur permet de vivre. Une interdiction signifierait leur condamnation à mort.

Nous pouvons supposer qu'ils préféreraient faire autre chose et c'est certainement ce qu'il font quand ils ont accumulé quelques ressources. J'ai pu assister au même phénomène en Afrique où de très jeunes filles ont pu créer leur petit commerce après s'être prostitué des années.

Une réflexion me vient à l'esprit sur ce thème (le confort moral des bien-pensants):

Dimanche dernier lors d'un dîner de famille, mon père fustigeait le "Dakar" avec les arguments habituels, "c'est une honte d'étaler de telles richesses devant des gens qui n'ont rien et qui crèvent de faim". Ma femme, qui je le rappelle est togolaise, lui a cloué le bec en lui répondant que c'était au contraire une chance pour ces gens, le "Dakar" étant très attendu car générant des richesses considérables sur son parcours et qu'avant de décréter des interdictions on ferait mieux de demander aux intéressés ce qu'ils en pensent.

[Ventura]

Pas du tout. S'il le font, c'est que cela accroit leur niveau de vie ou que cela leur permet de vivre. Une interdiction signifierait leur condamnation à mort.

Nous pouvons supposer qu'ils préféreraient faire autre chose et c'est certainement ce qu'il font quand ils ont accumulé quelques ressources. J'ai pu assister au même phénomène en Afrique où de très jeunes filles ont pu créer leur petit commerce après s'être prostitué des années.

Une réflexion me vient à l'esprit sur ce thème (le confort moral des bien-pensants):

Dimanche dernier lors d'un dîner de famille, mon père fustigeait le "Dakar" avec les arguments habituels, "c'est une honte d'étaler de telles richesses devant des gens qui n'ont rien et qui crèvent de faim". Ma femme, qui je le rappelle est togolaise, lui a cloué le bec en lui répondant que c'était au contraire une chance pour ces gens, le "Dakar" étant très attendu car générant des richesses considérables sur son parcours et qu'avant de décréter des interdictions on ferait mieux de demander aux intéressés ce qu'ils en pensent.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu comprares le Dakar à la prostitution infantile. Désolé, mais tout ne se vaut pas sur l'autel des activités lucratives.

- La Paris Dakar est un loisir de beauf, mais après tout pourquoi pas, et de une

- La prostitution infantile est un exutoire pour les porcs, et c'est inacceptable, et de deux.

Décidément, la promotion du libéralisme a encore de beaux jours devant elle …

P.S: Je ne suis pas un "bien-pensant", merci.

[Dilbert]

- La Paris Dakar est un loisir de beauf, mais après tout pourquoi pas, et de une

- La prostitution infantile est un exutoire pour les porcs, et c'est inacceptable, et de deux.

Tu portes des jugements de valeur subjectifs.

Moi par exemple je pense (depuis l'épisode du stade du Heisel) que les footballeurs et ceux qui les regardent et ceux qui les supportent sont de sombres crétins individus. Et que c'est inacceptable qu'un tel sport, exutoire pour certains porcs, existe.

(Oui, je sais, c'est une généralisation hâtive, excusez-moi, les footballeux, mais c'est un exemple.)

Bon, malgré mon extrémisme anti-ballon-rond, je ne vais pas réclamer l'interdiction des matches de foot !

[Invité Lafronde]

Je crois que vous dites exactement la même chose si ce n'est qu'il prend l'exemple du Paris-Dakar et toi, du foot.

[Dilbert]

Je crois que vous dites exactement la même chose si ce n'est qu'il prend l'exemple du Paris-Dakar et toi, du foot.

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Non, parce que je ne porte pas de jugement de valeur sur la prostitution infantile, ni sur la prostitution en général.

[Invité Lafronde]

Non, parce que je ne porte pas de jugement de valeur sur la prostitution infantile, ni sur la prostitution en général.

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Je pense que son jugement se pose sur la prostitution infantile, moi-même je ne trouve cela pas très ragoûtant et je n'encourage absolument les gros porcs en manque de sensations fortes à continuer à s'adonner à ce type d' "ébats".

Tu peux très bien poser un jugement de valeur sur le foot, la prostitution ou l'incendie pendant le live de Zappa à Montreux () sans pour autant vouloir intervenir en la défaveur de l'un de ses exemples (quoi que, je me serais bien fait apprenti-pompier ). Moi-même, je ne supporte pas l'ambiance des stades et les éternelles discussions entre fans de l'OM et du PSG, ce n'est pas pour autant que je souhaite les faire taire.

Avoir un jugement de valeur subjectif n'est pas un problème en soi, c'est le fait d'agir en conséquence en brimant autrui qui l'est.

[wapiti]

Juste un truc comme ça :

Le fait que le jugement sur le foot ou la prostitution soit objectif ou subjectif n'a aucune importance du point de vue qui nous intéresse ici. Si je suis contre l'interdiction du foot ou de la prostitution, c'est parce que je respecte la liberté d'autrui, pas parce que je pense que mon jugement sur ces choses est nécessairement subjectif.

PS: tamamanquitaime, je vais finir par te répondre.

[Invité jabial]

Moi je dis que la prostitution infantile, c'est pas acceptable. Qu'un adulte se prostitue ou vende ses organes, soit. Qu'un gosse en fasse autant, non. Je ne peux pas croire qu'il le fasse volontairement.

Quant au problème de survie, je suis désolé, mais un gamin peut parfaitement travailler, aux champs ou en usine, si l'aide (familiale, locale ou internationale) n'arrive pas.

[Calembredaine]

Tu comprares le Dakar à la prostitution infantile. Désolé, mais tout ne se vaut pas sur l'autel des activités lucratives.

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Pardon pour le piège, c'était trop tentant mais je pense qu'en tant que libéral, la morale ne doit pas interférer sur la raison.

La prostitution, quelle soit infantile ou non, est une activité commerciale. Point.

On peut ajouter, que personnellement on trouve cela abominable mais on ne doit en aucun cas, imposer son point de vue à autrui.

[Invité jabial]

La prostitution, quelle soit infantile ou non, est une activité commerciale. Point.

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Je ne crois pas qu'ils soient volontaire. AMHA ce sont des esclaves.

[Calembredaine]

Moi je dis que la prostitution infantile, c'est pas acceptable. Qu'un adulte se prostitue ou vende ses organes, soit. Qu'un gosse en fasse autant, non. Je ne peux pas croire qu'il le fasse volontairement.

La, tu pointes un autre problème qui n'a rien à voir avec la prostitution: l'exploitation d'autrui. C'est clairement une négation des droits naturels et c'est bien évidemment condamnable.

Il ne faut pas tout mélanger et exiger une interdiction de la prostitution parce que certaines personnes sont exploitées. Car dans ce cas, il faudrait interdire absolument toute activité commerciale qui peut potentiellement faire la même chose.

Quant au problème de survie, je suis désolé, mais un gamin peut parfaitement travailler, aux champs ou en usine, si l'aide (familiale, locale ou internationale) n'arrive pas.

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Je te trouve bien affirmatif. Pour ma part, je sais que c'est faux. Et une fois de plus, seuls les gens concernés doivent choisir.

Je me sens obligé de préciser que je ne défends que le libre choix

[Invité jabial]

Je te trouve bien affirmatif. Pour ma part, je sais que c'est faux.

Et moi, je sais que c'est vrai, alors je me sens obligé de te demander d'où tu sais, toi.

Et une fois de plus, seuls les gens concernés doivent choisir.

Je me sens obligé de préciser que je ne défends que le libre choix 

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Bien entendu.

[Invité Lafronde]

Juste un truc comme ça :

Le fait que le jugement sur le foot ou la prostitution soit objectif ou subjectif n'a aucune importance du point de vue qui nous intéresse ici. Si je suis contre l'interdiction du foot ou de la prostitution, c'est parce que je respecte la liberté d'autrui, pas parce que je pense que mon jugement sur ces choses est nécessairement subjectif.

PS: tamamanquitaime, je vais finir par te répondre.

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Tout juste, c'est ce que je disai ici :

Avoir un jugement de valeur subjectif n'est pas un problème en soi, c'est le fait d'agir en conséquence en brimant autrui qui l'est.

[melodius]

Non, parce que je ne porte pas de jugement de valeur sur la prostitution infantile, ni sur la prostitution en général.

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Il n'y a pas lieu de porter un "jugement de valeur" sur la prostitution infantile, c'est un crime, et tant les clients que les proxos méritent d'être sévèrement punis.

[Invité Lafronde]

Et une fois de plus, seuls les gens concernés doivent choisir

Je vois mal les parents demander à leur gamin s'il a envie de faire le trottoir afin de se faire un peu d'argent de poche, et je vois encore plus mal les gamins accepter. Bon, je n'ai pas lu 36 000 bouquins sur les enfants, l'approche libertarienne du problème, etc. mais il me semble assez évident que la capacité de raisonnement et d'expression des volontés d'un gamin de 10 ans ne sont pas aussi développées que chez un trentenaire mentalement bien constitué.

[Invité jabial]

Il n'y a pas lieu de porter un "jugement de valeur" sur la prostitution infantile, c'est un crime, et tant les clients que les proxos méritent d'être sévèrement punis.

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Exactement.

[Invité Lafronde]

Il n'y a pas lieu de porter un "jugement de valeur" sur la prostitution infantile, c'est un crime, et tant les clients que les proxos méritent d'être sévèrement punis.

Tu peux très bien porter un jugement de valeur sur un crime, personellement je trouve ça débile mais bon, s'il y a des personnes qui pensent que la prostitution infantile est une bonne chose alors ok, qu'ils pensent ce qu'ils veulent, je sais néanmoins que l'on touche là, un problème très sensible.

[Ventura]

Moi je dis que la prostitution infantile, c'est pas acceptable. Qu'un adulte se prostitue ou vende ses organes, soit. Qu'un gosse en fasse autant, non. Je ne peux pas croire qu'il le fasse volontairement.

Quant au problème de survie, je suis désolé, mais un gamin peut parfaitement travailler, aux champs ou en usine, si l'aide (familiale, locale ou internationale) n'arrive pas.

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Je suis entièrement d'accord avec cela. Que des enfants de 13 ans travaillent dans des usines Nike ou Adidas en Thaïlande, c'est plutôt une bonne nouvelle. Au moins ils ne sont pas prostitués par leur entourage pour ramener des devises, et le pays s'enrichit selon un cycle de croissance sain et normal. Les enfants de ceux qui ont sacrifié leur jeunesse et leurs études auront au moins eux leur chance plus tard, dans une génération.

(C'était l'objet d'un article sur mon site, d'ailleurs).

Avoir un jugement de valeur subjectif n'est pas un problème en soi, c'est le fait d'agir en conséquence en brimant autrui qui l'est.

Je suis aussi d'accord avec Lafronde.

[wapiti]

cf. mes réponses à Eti'N précédentes. Pour ma part j'ai encore une fois établi une contradriction qui nécessite un jugement moral pour être levé, j'attends encore qu'on me prouve le contraire, ou qu'on me dise en quoi mon raisonnement est fallacieux. L'appropriation première "j'étais là avant" tout comme l'expropriation par la force -si l'on exclut tout jugement moral- ne diffèrent que dans la mesure où dans l'un je n'attaque pas l'autre physiquement. Dans ce cas je me pointe sur la parcelle d'un type, je l'utilise et si lui me déloge c'est LUI qui fait usage de la force, pour respecter un "bon droit" qui ne tient que par jugement moral parce que rien ne distingue son occupation des lieux de la mienne.

L'appropriation par la force est la négation du Droit. On est d'accord sur l'idée que le concept "limite ta liberté par celle de tous les autres" est objectif. Si tu admets l'appropriation par la force, il n'y a plus de notion de propriété, il n'y a plus de notion de droit. Ce n'est plus une limitation de ta sphère de liberté par des règles uniformes, la sphère de liberté d'un individu est simplement limitée par sa capacité à empiéter sur celle des autres. Donc l'appropriation par la force n'est tout simplement pas conforme au concept formel (objectif, on est bien d'accord) de Droit.

Après, sur la légitimité du principe finder-keeper, il y a déjà eu un long fil (Droit de propriété) avec gem pour en discuter, on ne va pas reprendre ici. Le seul truc qui compte pour l'instant est que ta soi-disant contradiction était infondée puisque tu voyais un jugement moral dans la distinction entre ces deux principes (finder-keeper et loi du plus fort) alors que ce qui les différencie, c'est que dans le second cas, il n'y a aucune règle de droit.

Et comment définis-tu l'égalité de la liberté pour tous ?

Désolé, formulation merdique qui ne veut rien dire. Ce que je voulais dire, c'est que les règles qui définissent la sphère de liberté de chacun doivent être les mêmes pour tous.

J'attends avec impatience que l'on me montre que toutes les sociétés ont fonctionné et fonctionneront toujours sur le principe de la propriété

Je ne vois pas ce que ça vient faire là. On est en train de chercher une relation juridique minimale qui soit le contenu du concept formel de Droit tel que défini plus haut et qui respecte l'isonomie.

Cela suffit à rendre cette relation objective.

et je voudrais aussi savoir ce que tu entends par "la nature de l'homme en société", parce qu'elle a bon dos, la "nature de l'homme". Encore une fois l'homme n'a plus d'instinct : il apprend, et c'est tout. Et ça c'est une chose sur laquelle il n'y a pas de division.

Un caillou n'a pas d'instinct non plus, est-ce que pour autant il n'y a pas des propriétés partagées par tous les caillous ?

Ce qui me semble être les caractéristiques l'homme qu'il faut nécessairement considérer pour établir objectivement le droit naturel (enfin pas dans les détails), c'est :

- l'homme fait des choix en vue d'atteindre des objectifs.

- ces choix nécessitent d'avoir l'usage exclusif de ressources matérielles.

[Calembredaine]

Et moi, je sais que c'est vrai, alors je me sens obligé de te demander d'où tu sais, toi.

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Je l'ai déjà dit. J'en ai été témoin en Afrique.

[Calembredaine]

Il n'y a pas lieu de porter un "jugement de valeur" sur la prostitution infantile, c'est un crime, et tant les clients que les proxos méritent d'être sévèrement punis.

<{POST_SNAPBACK}>

En dehors des proxos qui exploitent des enfant, en quoi est-ce un crime? En quoi les clients sont-ils des criminels si les prostitué(e)s sont libres?

[Calembredaine]

Et une fois de plus, seuls les gens concernés doivent choisir

Je vois mal les parents demander à leur gamin s'il a envie de faire le trottoir afin de se faire un peu d'argent de poche, et je vois encore plus mal les gamins accepter. Bon, je n'ai pas lu 36 000 bouquins sur les enfants, l'approche libertarienne du problème, etc. mais il me semble assez évident que la capacité de raisonnement et d'expression des volontés d'un gamin de 10 ans ne sont pas aussi développées que chez un trentenaire mentalement bien constitué.

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Je suis bien d'accord mais je ne vois pas la différence entre des parents qui font travailler leurs gosses aux champs et ceux qui les prostituent. Cela me heurte profondément en tant que catholique mais si je fais l'effort de mettre ma morale chrétienne au placard et ne fait subsister que la raison, je ne vois pas de différence.

[Punu]

Avec une définition pareille, l'impôt ne peut être considéré comme un vol absolument. Des tas de gens (j'en connais personellement) payent l'impôt et ne s'en plaignent pas. Ils n'ont pas l'impression d'être volés, et de fait, ne le sont pas, parce qu'il y a consentement et connaissance de cause. Et qu'en plus ils sont satisfaits de ce qu'ils obtiennent en échange.

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C'est une discussion que nous avions déjà eue. Le fait, à mon sens, est que ce gens ne donnent pas volontairement, ils acceptent (se résignent avec plus ou moins d'entrain) de payer, mais n'ont de toute façon ni le choix du montant versé, ni celui de la date de versement, ni celui de l'opportunité ou non de verser. Il n'est pas possible de savoir si ces gens sont vraiment d'accord ou non de payer, car dans quelle mesure prennent-ils en compte l'obligation de payer ? Je veux dire : il ne sera possible d'avoir une vraie idée de la popularité des impôts que lorsque ceux-ci seront libres et non contraints, et que personne ne fera contre mauvaise fortune bon coeur (même inconsciemment).

[Taisei Yokusankai]

Je veux dire : il ne sera possible d'avoir une vraie idée de la popularité des impôts que lorsque ceux-ci seront libres et non contraints, et que personne ne fera contre mauvaise fortune bon coeur (même inconsciemment).

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Il y a plein de dépenses libres qui ne sont pas populaires. De toute façon, ce n'est pas la question qui, pour moi, est déjà réglée.