Le Droit Est-il Subjectif Ou Objectif

[Patrick Smets]

Le droit sans l'exercice du droit, c'est un fiction juridique dont je ne vois toujours pas la nécessité vu qu'on arrive aux mêmes conclusions.

[foxxbat]

Le droit sans l'exercice du droit, c'est un fiction juridique dont je ne vois toujours pas la  nécessité vu qu'on arrive aux mêmes conclusions.

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L'intérêt est de ne pas réinventer une nouvelle terminologie juridique alors que celle qui existe correspond assez bien à la réalité, du moins selon moi.

[melodius]

Parce que c'est la manière la plus simple d'exprimer cette idée, ou si tu préfères, de ne pas utiliser les concepts de "possession" et d' "échange" à contre-sens.

[Patrick Smets]

Le moyen le plus simple ?

à première vue, c'est comme si on définissait la lune comme un astre de feu completement froid et un nain comme un géant plus petit que les hommes normaux…

[melodius]

à première vue, c'est comme si on définissait la lune comme un astre de feu completement froid et un nain comme un géant plus petit que les hommes normaux… blink.gif On peut toujours argumenter que ce n'est pas faux, mais ça sert à quoi ?

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Excuse-moi, mais c'est à peu près ce que je pensais en lisant ce que tu écrivais. Peu importe du reste, puisque nous sommes d'accord sur le fond. Tous sur 4L !

[Patrick Smets]

Je vois clairement des inconvéniants intellectuels à laposition juridique classique. ENtre autre, une sorte de platonicisme ou d'hégélianisme dans la conceptualisation du droit.

Ca ne change pas grand chose, mais c'est le genre de truc qui me chiffonne.

[wapiti]

Décidément, c'est à croire que les claviers Apple sont de très mauvaise qualité !

[Coldstar]

Les enfants qui intéressent les pédophiles sont quelquefois prépubères, et n'ont pas de sexualité à proprement parler. Comment pourraient-ils être consentants à leur propre prostitution? Ils ne peuvent mesurer la portée de tels actes, et quand ils s'en rendront compte, bonjour les dégâts psychologiques.

[gem]

Tout ça c'est bien beau, mais à vous lire on a parfois l'impression que l'individu est un espèce de truc seul au monde, sorti tout armé de la tête de Zeus, n'ayant absolument besoin de personne pour être ce qu'il est (et la, je ne parle pas de choses matérielles, comme on aurait besoin d'un boulanger pour fournir le pain ; non, je parle de parents, de voisins, etc.).

Je fais des contrats avec mes gamins, et je les respecte, et s'ils ne font pas de même j'use de rétortions proportionnées.

Je ne vois aucune raison d'empécher quiconque de contracter avec un autre gamin (ou un handicapé mental, ou un vieux sénile, etc.), et même avec les miens. L'échange fréquenc dans les écoles (carambar,bille, et figurine panini, ou plus tard aide scolaire contre une place de ciné, etc.) ça ne me choque pas. Par contre, je me réserve tout droit de parole et d'action à l'égard d'un *#?@&$ qui se permettrait d'échanger un truc valable (ou une relation érotique, comme certains ont pu l'évoquer) contre un carambar.

En d'autre termes : le droit de contracter est parfaitement libre et s'applique à tous. Par contre, je dénie le droit (j'interdis) de contracter "contre" et non pas "avec") un mineur. Et je parle en connaissance de cause, je l'ai fait.

Ce qui est en jeu dans le contrat entre un enfant (ou un autre "incapable") et un homme averti, ce n'est pas le comportement de l'enfant, c'est le comportement du co-contractant. Le contrat enfant-adulte s'insère dans un réseau de contrats, explicite ou tacite, clairs ou (malheureusement) obscurs, dont la "loi" est un élément. Et celui qui ferait un contrat désavantageux pour l'enfant romprait certains de ces contrats, parmis les plus importants ; à ses risques et périls… D'ailleurs, sauf erreur (je ne suis pas juriste), la loi française (et belge) pose bien l'interdit et la rétortion contre l'exploiteur d'une incapacité d'autrui.

C'est vrai de tous les contrats.

Dans ce cadre, on n'acquière pas une capacité à exercer un droit qu'on aurait de naissance, mais qu'on n'aurait pas eu la capacité d'exercer antérieurement .

Au contraire, on perd (ou en acquière, si on a de la chance, quand on devient sénile) la protection d'un proche. Et une protection reconnue comme légitime par les tiers, ce qui lui donne une grande force.

La "majorité" n'est pas un gain, c'est une perte. Mais c'est une "liberté", et c'est ce qui fait sa valeur. Pour avancer il faudra troquer de cette liberté contre d'autres protections.

[Sabato]

One problem with using reductio ad absurdum arguments among libertarians has always been that they are all too happy to embrace the absurdum.

Bien observé. Je suppose que Rothbard s'en félicite.

[Patrick Smets]

Tiens qui revoilà. Ca faisait un bail.

[wapiti]

Ca faisait un bail.

A peine 48 heures …

[Calembredaine]

Les enfants qui intéressent les pédophiles sont quelquefois prépubères, et n'ont pas de sexualité à proprement parler. Comment pourraient-ils être consentants à leur propre prostitution? Ils ne peuvent mesurer la portée de tels actes, et quand ils s'en rendront compte, bonjour les dégâts psychologiques.

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Bof, les dégats psycho sont observés quand il y a un décalage entre ce qui est arrivé et la culture, la tradition ou la morale effective du lieu.

Quant au reste, les enfants ne sont pas plus consentant à la prostitution qu'au travail dans les champs (ou du travail tout court).

[gem]

Bof, les dégats psycho sont observés quand il y a un décalage entre ce qui est arrivé et la culture, la tradition ou la morale effective du lieu.

Quant au reste, les enfants ne sont pas plus consentant à la prostitution qu'au travail dans les champs (ou du travail tout court).

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J'adhère à cette remarque.

Les dégâts psychologiques proviennent principalement, j'oserai même exclusivement, de la contradiction dans laquelle on place l'enfant entre un interdit et une obligation inverse. D'où l'importance de minimiser les interdits dans le droit (de libéraliser, pour rester dans le sujet)

Cela dit il ne faut pas sous-estimer les dégâts physiques de l'enfant , ni les dégâts "sociaux". Les interdits de l'inceste, de l'homosexualité, de la pédérastie, etc. ont des bases socio-anthropologiques, et on ne jouent pas impunément avec. Il y a de l'objectif là-dedans.

[Sabato]

Des bases socio-anthropologiques ? who cares. (?)

Quoi l'homosexualité ?

[Taisei Yokusankai]

Oui, l'"interdit de l'homosexualité", keçako?

[Patrick Smets]

Ben, c'est la fait de mettre sa bite dans le cul d'un mec. Vous avez jamais entendu parler de ça ?

[Taisei Yokusankai]

Ben, c'est la fait de mettre sa bite dans le cul d'un mec. Vous avez jamais entendu parler de ça ?

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Les interdits de l'inceste, de l'homosexualité, de la pédérastie, etc. ont des bases socio-anthropologiques, et on ne jouent pas impunément avec. Il y a de l'objectif là-dedans.

C'est quoi cet interdit, et en quoi c'est objectif?

[Punu]

La reproduction peut-être ?

[Taisei Yokusankai]

La reproduction peut-être ?

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Ce serait l'interdit de l'homoparentalité alors, pas de l'homosexualité.

[Invité Lafronde]

je ne vois pas la différence entre des parents qui font travailler leurs gosses aux champs et ceux qui les prostituent. Cela me heurte profondément en tant que catholique mais si je fais l'effort de mettre ma morale chrétienne au placard et ne fait subsister que la raison, je ne vois pas de différence.

En effet, tu as entièrement raison.

Pas la peine de signaler néanmoins que je ne crois pas au consentement raisonné de longue date chez un enfant.

[Ventura]

Je ne pense pas qu'il faille mettre sa morale au placard car historiquement, la morale sous-tend le Droit (celui pratiqué, s'entend), sans que cette première ne puisse prétendre à se substituer au second.

Et je ne crois pas en la toute puissance de la raison, même si c'est la raison qui doit être la faculté première sur laquelle doit se baser l'intendance de la Cité (intendant, le rôle duquel un politicien ne devrait pas ou peu se départir, par opposition aux politiciens idéologues).

[Sabato]

je ne vois pas la différence entre des parents qui font travailler leurs gosses aux champs et ceux qui les prostituent

Wow wow wow, n'exagérons pas.

Ne croyez surtout pas que la "raison" va contre les "sentiments", les soi-disant "intuitions" ou autres "évidences" en apparence irréfléchies. Ceux-ci sont souvent fondés sur une argumentation, des raisons que l'on peut reconstituer sur le papier. Même "on ne peut pas torturer des petits enfants" s'explique, si évidemment on n'en prend guère la peine. Ces croyances sont donc rationnelles, et fortes parce qu'extrêmement bien fondées. Elles ne s'inscrivent peut-être pas dans un système d'axiomes restreint universellement valide, mais cette approche de la rationalité et du savoir est trèèèèèès discutable.

[Calembredaine]

Wow wow wow, n'exagérons pas.

Ne croyez surtout pas que la "raison" va contre les "sentiments", les soi-disant "intuitions" ou autres "évidences" en apparence irréfléchies. Ceux-ci sont souvent fondés sur une argumentation, des raisons que l'on peut reconstituer sur le papier. Même "on ne peut pas torturer des petits enfants" s'explique, si évidemment on n'en prend guère la peine. Ces croyances sont donc rationnelles, et fortes parce qu'extrêmement bien fondées. Elles ne s'inscrivent peut-être pas dans un système d'axiomes restreint universellement valide, mais cette approche de la rationalité et du savoir est trèèèèèès discutable.

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Je n'ai rien compris, comme d'habitude

Sabato, la lecture d'auteurs libéraux te ferait du bien. Pas seulement pour leur vision du libéralisme mais pour leur clarté

Pour répondre à Boubou, je précise qu'il ne faut bien évidemment pas mettre sa morale -quelle qu'elle soit- au placard quand on agit de façon individuelle et sans ingérence sur autrui. Par contre, il faut absolument en faire abstraction quand on jette un regard sur la vie d'autrui.

Et pour finir, les enfants ont toujours été un point de discussion non encore résolu par les libéraux. Que les parents soient les seuls à décider du sort, de l'environnement, de l'éducation de leurs enfants me semble une solution raisonnable mais jusqu'à quel point et jusqu'à quel âge?

[gem]

C'est quoi cet interdit, et en quoi c'est objectif?

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La base de la vie sociale, c'est la différentiation, car l'imitation c'est un jeu dangereux.

Traiter un type d'individu (homme ou enfant) comme un autre (femmes) c'est rompre la différentiation et susciter des conflits. C'est aussi détruire des barrières à la transmission de germes de maladies

C'est ça qui est objectif.

[Patrick Smets]

Voilà une hypothèse sociologique relativement originale….

[Taisei Yokusankai]

La base de la vie sociale, c'est la différentiation, car l'imitation c'est un jeu dangereux.

Traiter un type d'individu (homme ou enfant) comme un autre (femmes) c'est rompre la différentiation et susciter des conflits. C'est aussi détruire des barrières à la transmission de germes de maladies

C'est ça qui est objectif.

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Euh, tu fais la traduction français, s'il te plait?

[Punu]

Ce serait l'interdit de l'homoparentalité alors, pas de l'homosexualité.

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Non. C'est pour l'homosexualité. De la même façon que la sodomie était interdite ainsi que la masturbation. Dans les temps anciens (enfin…) sexualité = reproduction. Vu qu'il n'y a pas d'utérus dans l'anus ni des hommes ni des femmes, la sodomie (et partant l'homosexualité) ont toujours porté un fardeau d'abjection.

[Ventura]

Pour répondre à Boubou, je précise qu'il ne faut bien évidemment pas mettre sa morale -quelle qu'elle soit- au placard quand on agit de façon individuelle et sans ingérence sur autrui. Par contre, il faut absolument en faire abstraction quand on jette un regard sur la vie d'autrui.

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Je suis plutôt d'accord avec cela, ou pour être exact je ne peux m'empêcher, intérieurement, de 'juger' certains choix qui me semblent honteux, tout en essayant de la garder pour moi ou de comprendre les raisons des choix des autres, enfin c'est compliqué.

[Sabato]

Sabato, la lecture d'auteurs libéraux te ferait du bien.

Dis-donc, je pourrais mal le prendre. Alors, désolé. Cependant actuellement et sauf erreur de ma part, ma réflexion est © Raymond Boudon. Ah, et elle n'était pas liée ou seulement indirectement à la remarque te concernant.

Je n'ai pas suivi le thread, mais n'a-t-il pas été question d'affirmer que puisque nos opinions morales ne sont pas parfaitement fondées, elles sont subjectives ? Ca ne tient pas, si ce relativisme est la conclusion logique de critères d'objectivité placés bien trop haut (suivez mon regard). Ces opinions sont basées sur des raisons qui peuvent être débattues, comme c'est le cas de toute "croyance" (bon, ou presque), positive ou normative, "scientifique" ou autre.