Le Droit Est-il Subjectif Ou Objectif

[gem]

Euh, tu fais la traduction français, s'il te plait?

<{POST_SNAPBACK}>

Yo !

La on passe dans la zone "lecture / culture", rubrique anthropologie.

L'homme est une formidable machine à imiter. Les bonnes conséquences sont évidentes, et ce n'est pas le sujet.

Par contre, ça a aussi des conséquences néfastes. Le jeu horipilant fréquent dans les cours de récréation consistant à imiter (répéter comme un perroquet) un autre enfant en est l'illustration la plus bénigne.

1) La base de l'identité, c'est la différence, détruire les différences c'est détruire l'identité des gens, et ils réagissent violemment.

2) si on égalise tout, tout le monde se comporte de la même façon. Il y a alors des phénomnène de foule parfois anodin, mais parfois absolument dévastateur.

Je sais que la vulgate fait de la différence (religieuse, politique, etc.) la cause des nombreux conflit. C'est une erreur (et ce n'est pas MON avis, c'est une thèse solide qui repose, elle, sur de vraies études). La différence n'est que le prétexte, mais la vraie cause est dans l'identité, dans les deux sens du terme (égalité et caractérisitique propre à soi). On peut toujours négocier avec quelqu'un qui est différent, par contre face à un autre soi-même il y en a un de trop… D'où l'importance de créer le plus de différence possible, par n'importe quel moyen : caste, métier, etc. et de les bétonner religieusement et socialement pour éviter la concurrence. Ce que font toutes les sociétés.

Par ailleurs, le cloisonnement est une efficace barrière à la transmission de germes de maladies. Inversement, la multiplications des contacts et notamment des contacts sexuels est le plus sur moyen de provoquer des épidémies.

Ca va comme ça ?

[Patrick Smets]

Quelques considérations partiellement vraies (identité comme différence) et partiellement fausses (guerre par manque de différence).

Si le sujet de l'identité à travers la différenciation sociale t'intéresse, il faut lire La distinction de Bourdieu (il n'a pas dit que des conneries)

Le vrai problème, c'est l'extension abusive et idéologique que tu en fait à la notion d'homosexualité. Je pourrai reprendre tes concepts et défendre l'idée inverse que l'homosexualité affichée est un moyen de différenciation, va donc dans le sens de l'histoire et que c'est très bien. On peut étendre aux travelos, aux transsexuels, aux zoophiles, aux pédophiles, etc.

L'interprétation d'un comportement à des fins d'indentité sociale n'est pas déterministe et dépend du résultats des négociations symboliques entre acteur. A ce sujet Outsiders de Howard Becker.

[Invité jabial]

Je l'ai déjà dit. J'en ai été témoin en Afrique.

<{POST_SNAPBACK}>

Témoin du fait que les enfants ne peuvent pas travailler? Explique comment comment tu peux être témoin du fait qu'ils ne peuvent pas? Mon grand-père travaillait à 11 ans. Mon arrière-grand-père a commencé à 8.

[Taisei Yokusankai]

Non. C'est pour l'homosexualité. De la même façon que la sodomie était interdite ainsi que la masturbation. Dans les temps anciens (enfin…) sexualité = reproduction. Vu qu'il n'y a pas d'utérus dans l'anus ni des hommes ni des femmes, la sodomie (et partant l'homosexualité) ont toujours porté un fardeau d'abjection.

<{POST_SNAPBACK}>

Sodomie et masturbation n'ont pas toujours été interdit. S'il y a là "tabou", il n'est pas du tout du même ordre que celui de l'inceste (or Gem ne semblait pas faire grande différence).

[Invité jabial]

Il jouit de ce droit mais ne peut encore l'exercer, puisqu'il ne dispose pas encore du discernement nécessaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Exactement. Et c'est la raison pour laquelle la justification se fait a posteriori : la prostitution infantile est considérée par défaut comme un esclavage (pour le proxo) et un viol (pour le client), sauf si lorsqu'il est devenu adulte il déclare librement n'avoir été victime d'aucun crime (hypothèse purement théorique à mon sens mais fort utile puisqu'elle permet d'éviter de créer un crime sans victime).

[melodius]

Nous sommes tellement d'accord les derniers temps que c'en devient presque inquiétant !

[Taisei Yokusankai]

Ca va comme ça ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as très bien détaillé la partie que j'avais comprise. Par contre je ne vois aucune trace des critères objectif du tabou de l'homosexualité, et je me demande toujours ce qu'il vient faire mélangé avec celui de l'inceste.

[gem]

<{POST_SNAPBACK}>

C'est clair que les choses sont toujours plus compliquées que ce qu'on peut écrire en un post. Il est parfaitement exact que tous les comportements, y compris les plus indifférentiateurs, peuvent être une façon de se différencier et de marquer son identité dans un certain contexte (*). Pour prendre un autre exemple opposé, le casseur de PD, ou le zélateur fanatique de l'orthodoxie religieuse ou politique du lieu, fait de la conformité (la sienne et celle des autres) à ce qui est "normal" (indifférentiation) un élément essentiel de son identité, et il peut tuer pour ça ; d'ailleurs dans ce cas le besoin d'orthodoxie se fait plus fort que les prescritions orthodoxes et peut violer les plus fondamentales (ainsi le fanatique qui se croit "chrétien" passera-t-il allègrement sur l'interdit de tuer et sur la prescription de "tendre l'autre joue").

Le mouvement imitatif qui conduit à l'indifférentiation (celui que les sociétés cherchent normalement à éviter, mais qui se produit toujours quand même) rend inacceptables des différences qui résistent, et lorsque le processus dégénère la violence se déchaine contre ces différences ; c'est néanmoins une erreur de prendre ces différences comme une (voire la) cause de la violence, elles n'en sont que la victime. D'ailleurs, une fois ces victimes et ces différences éliminées, l'arrêt de la violence est de courte durée, bien vite on passe à une autre cible ; alors que si ces différences étaient la véritable cause, leur disparition résoudrait vraiement le problème.

Tu as donc parfaitement raison de préciser que tout ça n'est pas déterministe, et que les humains sont "acteurs" et non jouets passifs d'un mécanisme qui les emporterait sans échappatoires ; par contre je trouve le terme de "négociation" trop doux et trop rationel pour la chose qu'il est censé recouvrir.

Bref : les interdits traditionnels (le droit) qui organisent les différenciations ont une base objective socio-anthropologiques, et il faut les prendre au sérieux, pas comme un simple caprice social oppresseur. Même si le viol de l'interdit produit ipso facto un comportement non orthodoxe, donc "différent", donc différentiateur (bis : *).

(*)

L'opérateur social fondamental c'est l'opérateur "pas faire comme", or cet opérateur permet de générer tous les autres, y compris l'imitation la plus servile. Exactement comme l'opérateur logique "NI .. ni .." permet de générer tous les autres opérateurs logiques (NON, OU, ET, OU BIEN, etc.).

[Punu]

Si on jouit d'un droit et qu'on ne peut pas l'exercer quelles que soient les modalités et les conditions pendant une certaine période (jusqu'à la majorité dans votre cas), cela signifie simplement qu'on ne jouit pas de ce droit. Dans votre vision, les enfants qui vendent leur corps pour faire des publicités ou des films n'en auront plus le droit.

[gem]

Tu as très bien détaillé la partie que j'avais comprise. Par contre je ne vois aucune trace des critères objectif du tabou de l'homosexualité, et je me demande toujours ce qu'il vient faire mélangé avec celui de l'inceste.

<{POST_SNAPBACK}>

L'homosexuel(le) brise la différence homme-femme dans ce qu'elle a de plus fondamental : l'activité sexuelle. Le(a) pédéraste brise la différence adulte-enfant. L'incestueux(-se) brise la différence famille-étranger (et souvent, par dessus le marché, la différence adulte-enfant).

Ce sont des tabous majeurs parce que ces différences sont les premières bases sociales, les bases culturelles les plus profonde qu'on retrouve jusque dans la grammaire. D'un point de vue socio-anthropologique, subvertir ces bases sociales est objectivement un risque. Il n'y a qu'à voir les scandales et les troubles sociaux provoqués par les femmes qui brisent la différence homme-femme même sur des points mineurs (le travail, l'habillement, le droit de vote, …). Ou les polémiques sur le traitement des "étrangers" qui veulent être traités comme les "nationaux".

[Taisei Yokusankai]

D'un point de vue socio-anthropologique, subvertir ces bases sociales est objectivement un risque.

Et bien justement, ce côté objectif m'échappe. Je vois bien pourquoi cela fait peur, mais je ne vois pas ce que cela a d'objectif…

[gem]

Et bien justement, ce côté objectif m'échappe. Je vois bien pourquoi cela fait peur, mais je ne vois pas ce que cela a d'objectif…

<{POST_SNAPBACK}>

Tu veux dire que tu vois bien la peur, mais tu ne vois pas en quoi ce qui la provoque peut-être effrayant ?

L'indifférentiation est génératrice d'une focalisation qui débouche très souvent sur de la violence, qui génèrera de la différence. Je ne saurait dire si c'est appris (très tôt) ou inné, ou un mélange des deux, mais je crois que tout le monde le sent à défaut de le savoir. Cette violence est évidemment une source objective d'effroi.

Accessoirement, il y a une autre réponse, un peu tautologique et qui ne te satisfera pas, mais qu'il faut avoir à l'esprit : c'est effrayant parce que ça fait peur… Or la peur provoque des réactions nuisibles, qui justifie l'effroi. On appelle ça la panique. La panique fait tellement peur qu'on préfère parfois ne pas diffuser rapidement des informations qui sauveraient des gens (qui meurent donc vraiment), de peur de provoquer une panique (qui, peut-être, aurait tué, mais surtout aurait provoqué un chaos social).

[Taisei Yokusankai]

Tu veux dire que tu vois bien la peur, mais tu ne vois pas en quoi ce qui la provoque peut-être effrayant ?

Non. Disons que c'est sur le mot objectif que je me heurte. Je vois la peur, je vois pourquoi ils ont peur, mais je ne vois pas en quoi cette peur se base sur quoi que ce soit de concret, d'objectif, de rationnel.

Imaginons un village isolé. Les gens portent des colliers d'ails pour repousser des vampires. Je vois tout à fait de quoi ils ont peur, je vois aussi en quoi un vampire peut-être effrayant. Ce n'est pas pour autant que les vampires existent. Ce n'est pas pur autant que j'y vois une quelconque base objective. C'est une réponse éventuellement rationelle à une peur irationelle, non fondée.

Pour les homos, je vois pourquoi ça fait peur à certain, mais je ne vois aucune base objective à cette peur.

En fait, et c'est peut-être là que nous ne nous comprenons pas, j'ai du mal à considérer "objectif" quelquechose qui repose sur du vent. Car on aura beau dire ce qu'on veut, l'homosexualité n'a jamais causé les torts qu'on a voulu lui imputer à diverses époques de l'histoire.

[Etienne]

Il jouit de ce droit mais ne peut encore l'exercer, puisqu'il ne dispose pas encore du discernement nécessaire.

Si on jouit d'un droit et qu'on ne peut pas l'exercer quelles que soient les modalités et les conditions pendant une certaine période (jusqu'à la majorité dans votre cas), cela signifie simplement qu'on ne jouit pas de ce droit. Dans votre vision, les enfants qui vendent leur corps pour faire des publicités ou des films n'en auront plus le droit.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai peut-être une conciliation à proposer entre les deux positions. Je serais plutôt tenté de suivre sur ce point melodius, mais l'objection de Gadrel n'est pas infondée.

En conséquence de quoi, j'en déduis que l'enfant jouit d'un droit; cependant, il ne dispose pas encore du discernement nécessaire pour l'exercer.

De plus, l'existence d'un droit suppose que l'on puisse l'exercer. Cela suppose donc qu'on ne peut nier le droit de l'enfant mais que, pour reconnaitre son existence, il est suffisant qu'un tiers puisse exercer le droit de l'enfant à sa place (de manière parcellaire et temporaire); à ce problème, je propose la réponse : les parents.

Cela vous va-t-il?

[Invité jabial]

Si on jouit d'un droit et qu'on ne peut pas l'exercer quelles que soient les modalités et les conditions pendant une certaine période (jusqu'à la majorité dans votre cas), cela signifie simplement qu'on ne jouit pas de ce droit. Dans votre vision, les enfants qui vendent leur corps pour faire des publicités ou des films n'en auront plus le droit.

<{POST_SNAPBACK}>

Certainement pas. Il suffit que son tuteur l'y autorise.

Encore une fois, il y a une différence entre la police (l'acte coercitif qui empêche un crime supposé) et la justice, à laquelle la police doit parfois répondre après et non avant (cas de flagrant délit, ou… pédophilie).

Relis mon message et compare à l'article de Rothbard usr la peine de mort.

[gem]

En fait, et c'est peut-être là que nous ne nous comprenons pas, j'ai du mal à considérer "objectif" quelquechose qui repose sur du vent. Car on aura beau dire ce qu'on veut, l'homosexualité n'a jamais causé les torts qu'on a voulu lui imputer à diverses époques de l'histoire.

<{POST_SNAPBACK}>

La réalité de l'homme, c'est qu'il n'est pas purement "matériel", "il ne se nourrit pas que de pain" comme dit l'autre. Un vampire, le Père Noël, le nombre 13 ou encore "L'état", ça n'existe pas matériellement, et pourtant ce sont des entités (ré-)actives dans le monde humain. Objectivement. Même si elle reposent sur ce que appelle du "vent".

La question n'est pas de savoir si l'homosexualité ou l'inceste ont pu causer ou non des torts, c'est-à-dire si les raisons qu'on invoquent ordinairement à l'appui de ces interdits sont les bonnes ("objectivement", ce n'est pas le cas). Mais non moins objectivement ces interdits sont le résultat de la nature profonde de l'humain : quand il y a un problème, un conflit, on cherche une "cause" dans certains comportements, et s'ils sont associés au problème ils ont plus de chance de faire l'objet d'un interdit. L'homosexualité, le partage des femmes, et l'inceste rentrent dans ces catégories.

[Sabato]

Un droit peut être soumis à condition, non ? Si la ou les conditions ne sont pas remplies, on pourrait dire que l'individu n'a pas le droit ; pourtant, si elles venaient à l'être, le droit serait exerçable automatiquement. Il est, quoi ? en sommeil ? et alors ?

[gem]

Un droit peut être soumis à condition, non ? Si la ou les conditions ne sont pas remplies, on pourrait dire que l'individu n'a pas le droit ; pourtant, si elles venaient à l'être, le droit serait exerçable automatiquement. Il est, quoi ? en sommeil ? et alors ?

<{POST_SNAPBACK}>

Gn ???

Nu-propriétaire d'un bien, je récupérerai l'usufruit quand l'usufruitier le perdra. Je ne suis pourtant pas encore pleinement propriétaire.

Si j'étais président de la république, j'aurai le droit de nommer le président de la cour des comptes. La condition n'est certes pas réuni, mais j'ai quand même le droit de faire cette nomination ? Non !

non, sérieusement, halte à la capilotraction.

Un droit conditionel, c'est un droit dérivé qui a sa valeur et sa qualité propre, mais qui n'est en rien équivalent au droit inconditionnel. Ce n'est pas seulement qu'on pourrait dire que le titulaire du droit conditionnel n'a pas le plein droit, c'est la seule façon correcte de s'exprimer.

A 5 ans tu n'a pas le droit de vote, et c'est tout. Même si tu l'auras automatiquement à 18. Une promesse exclusive de vente n'est pas un acte de vente.

Y'a pas de droit en sommeil, y'a seulement des droits réels et puis c'est tout.

[Sabato]

Tu as le droit de vote parce que (disons) tu es capable de faire des choix réfléchis. Si tu venais à perdre cette capacité, tu perdrais le droit : le droit est, euh, "latent" et la condition prévaut. Il faut bien arriver à l'exprimer. Comment ?

[gem]

Tu as le droit de vote parce que (disons) tu es capable de faire des choix réfléchis. Si tu venais à perdre cette capacité, tu perdrais le droit : le droit est, euh, "latent" et la condition prévaut. Il faut bien arriver à l'exprimer. Comment ?

<{POST_SNAPBACK}>

Les gamins de 6 ou 7 ans sont capables de faire, font même toujours, des choix réfléchis. Si on leur explique, ils disent : et pourquoi moi je vote pas ? Ca fait sourire. Ca devrait plutôt faire pleurer.

Tu as le droit de vote parce qu'une masse non négligeable de gens se mettrait à hurler si on t'en privait, et qu'on aime pas voir les gens hurler. Si demain on parvient à convaincre les gens que tu es fou (notion assez brumeuse), tu perdras ton droit de vote. Exactement comme on a retirer le droit de travailler normalement aux juifs en France pendant la 2ndeGM. Alors, oui, la condition prévaut ; mais le droit, tu l'as ou tu l'as pas, on te le reconnait ou non, c'est tout simple.

Le droit est un résultat collectif, pas une caractéristique individuelle.

[Etienne]

Le droit est un résultat collectif, pas une caractéristique individuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu veux dire un droit est le résultat d'interactions individuelles.

Enfin, plus précisement, n'a de sens que concut dans une ensemble où il y a plus de deux éléments.

Maintenant, cela ne veut pas dire que le droit n'est pas valable individuellement.

(Je sais pas si j'ai été clair, et puis, je crois que tu parles des droits actuels, gem?)

[gem]

Tu veux dire un droit est le résultat d'interactions individuelles.

Enfin, plus précisement, n'a de sens que concut dans une ensemble où il y a plus de deux éléments.

Maintenant, cela ne veut pas dire que le droit n'est pas valable individuellement.

(Je sais pas si j'ai été clair, et puis,  je crois que tu parles des droits actuels, gem?)

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que je veux dire, c'est qu'un droit ne t'appartient que si les autres te le reconnaissent et agissent (ou s'abstiennent d'agir) comme si tu le détenais. C'est un machin multilatéral ; collectif. Même un contrat bilatéral implique les tiers : si les autres considère que c'est un chiffon de papier, tu ne pourra pas obtenir le respect du contrat.

[Patrick Smets]

C'est clair que les choses sont toujours plus compliquées que ce qu'on peut écrire en un post. Il est parfaitement exact que tous les comportements, y compris les plus indifférentiateurs, peuvent être une façon de se différencier et de marquer son identité dans un certain contexte (*). Pour prendre un autre exemple opposé, le casseur de PD, ou le zélateur fanatique de l'orthodoxie religieuse ou politique du lieu, fait de la conformité (la sienne et celle des autres) à ce qui est "normal" (indifférentiation) un élément essentiel de son identité, et il peut tuer pour ça ; d'ailleurs dans ce cas le besoin d'orthodoxie se fait plus fort que les prescritions orthodoxes et peut violer les plus fondamentales (ainsi le fanatique qui se croit "chrétien" passera-t-il allègrement sur l'interdit de tuer et sur la prescription de "tendre l'autre joue").

Le mouvement imitatif qui conduit à l'indifférentiation (celui que les sociétés cherchent normalement à éviter, mais qui se produit toujours quand même) rend inacceptables des différences qui résistent, et lorsque le processus dégénère la violence se déchaine contre ces différences ; c'est néanmoins une erreur de prendre ces différences comme une (voire la) cause de la violence, elles n'en sont que la victime. D'ailleurs, une fois ces victimes et ces différences éliminées, l'arrêt de la violence est de courte durée, bien vite on passe à une autre cible ; alors que si ces différences étaient la véritable cause, leur disparition résoudrait vraiement le problème.

Tu as donc parfaitement raison de préciser que tout ça n'est pas déterministe, et que les humains sont "acteurs" et non jouets passifs d'un mécanisme qui les emporterait sans échappatoires ; par contre je trouve le terme de "négociation" trop doux et trop rationel pour la chose qu'il est censé recouvrir.

Bref : les interdits traditionnels (le droit) qui organisent les différenciations ont une base objective socio-anthropologiques, et il faut les prendre au sérieux, pas comme un simple caprice social oppresseur. Même si le viol de l'interdit produit ipso facto un comportement non orthodoxe, donc "différent", donc différentiateur (bis : *).

(*)

L'opérateur social fondamental c'est l'opérateur "pas faire comme", or cet opérateur permet de générer tous les autres, y compris l'imitation la plus servile. Exactement comme l'opérateur logique "NI .. ni .." permet de générer tous les autres opérateurs logiques (NON, OU, ET, OU BIEN, etc.).

<{POST_SNAPBACK}>

Je peux savoir où tu as été pecher ces histoires ?

Je m'y connais un petit peu en sociologie et je n'ai jamais entendu parler d'une théorie qui parlerais d'un quelconque "opérateur social".

[gem]

Je m'y connais un petit peu en sociologie et je n'ai jamais entendu parler d'une théorie qui parlerais d'un quelconque "opérateur social".

<{POST_SNAPBACK}>

Expression personnelle, sous influence de ma formation initiale scientifique, visant à traduire de manière la plus synthétique ma compréhension de la sociologie. N'est pas ni © et n'a pas été soumis à la Sorbonne.

[Patrick Smets]

Expression personnelle, sous influence de ma formation initiale scientifique, visant à traduire de manière la plus synthétique ma compréhension de la sociologie. N'est pas ni © et n'a pas été soumis à la Sorbonne.

<{POST_SNAPBACK}>

Alors d'où sors-tu tes histoires de "base objective socio-anthropologique" ?

C'est commesi je te disais : deux droites parallèles se coupent un peu avant l'infini et font une très joli petit noeud coq. C'est l'origine mathématique, scientifique, et objetive des lacets de chaussures…..

[gem]

Alors d'où sors-tu tes histoires de "base objective socio-anthropologique" ?

C'est commesi je te disais : deux droites parallèles se coupent un peu avant l'infini et font une très joli petit noeud coq. C'est l'origine mathématique, scientifique, et objetive des lacets de chaussures…..

<{POST_SNAPBACK}>

Rau l'ôtre….

J'ai dis ce que j'ai appris en sociologie et anthropologie (j'en ai fait, tu peux me considérer comme un bon débutant, encore que ça date de plus en plus…). J'ai exposé en détail, à ma façon, tu es d'accord ou tu ne l'ai pas, tu sais discuter/réfuter ou tu ne sais pas, et puis basta.

[Patrick Smets]

Le problème, c'est qu'on ne peut pas classer ton opinion en vrai ou faux. Elle est bien trop vague et imprecise. En clair, ca ne veut rien dire. Comment veux-tu que je réfute quelque chose qui ne veut rien dire ?

disons simplement que ca fait 50 ans qu'on a abandonné l'idée de trouver des "lois" qui déterminent l'évolution de la société. Alors, l'idée d'un "opérateur social" unique….

[gem]

Le problème, c'est qu'on ne peut pas classer ton opinion en vrai ou faux. Elle est bien trop vague et imprecise. En clair, ca ne veut rien dire. Comment veux-tu que je réfute quelque chose qui ne veut rien dire ?

disons simplement que ca fait 50 ans qu'on a abandonné l'idée de trouver des "lois" qui déterminent l'évolution de la société. Alors, l'idée d'un "opérateur social" unique….

<{POST_SNAPBACK}>

On n'a pas renoncer à trouver des lois à propos de l'évolution de la société. En fait, si c'était vrai il n'y aurait même pas de sociologie. Ce qu'on a abandonné, c'est seulement un déterminisme dur, l'idée que ces lois permettent de calculer un état social à partir de données initiales.

Un exemple physique : on ne sait pas calculer un problème de gravitation à 3 corps et plus. Ca n'abolit pas les lois de la gravitation, et ça n'abolit même pas (contrairement à ce qu'on penser il y a 50 ans, d'ailleurs) la possibilité de prédire des choses très significatives (par exemple, on montre que la position des planètes dans le système solaire correspond à la configuration la plus probable).

Mon opinion est au contraire parfaitement précise, Je peux la résumer en quelques phrases.

* les hommes ont tendance à imiter,

* ou bien l'imitation est possible sans conflit, et tout ce passe bien, il n'y a pas de règle sociale ;

* ou bien au contraire l'imitation n'est pas possible sans conflit (et c'est le cas important pour la société), et la société est construites pour l'empêcher : l'opérateur social fondamental est "interdire de faire comme le précédent".

Ca me permet personnellement de déduire des choses "contreintuitive" qui s'avèrent ensuite exactes.

Mon opinion est infinimement plus facile à réfuter que les positions inverses (il n'y a pas de lois, ou il y a un nombre considérables de lois diverses dont les interactions produises le chaos). Elle passe mieux le critère d'Occam, et elle est conforme aux avancées scientifique (il n'est pas nécessaire de postuler une multiplicité de causes pour expliquer le chaos, les lois les plus simples sont capables de le générer).

Je t'accorde qu'elle est un peu trop puissante, car permettre de tout expliquer rend effectivement difficile à réfuter. Tant pis, c'est plutôt une qualité à mes yeux, lorsque le principe initial est simple.

[Punu]

Au sujet de l'homosexualité.

L'équipe de Brian Mustanski vient de publier dans la revue de biométrie 'Human Genetics' une étude sur les gènes de prédisposition à l'homosexualité masculine. Les génotypes de 456 individus appartenant à 146 familles comptant au moins deux frères homosexuels ont été intégralement scannés. Des marqueurs ont été identifiés dans trois régions d'intérêt des chromosomes 7, 8 et 10.

Ce n'est pas la première fois que l'on publie des études sur la question : le 'gay gene' avait rendu célèbre voici quelques années le chercheur américain Dean Hamer (lui-même gay, s'intéressant depuis aux gènes de la religion auxquels il vient de consacrer un essai). On pensait que les gènes de prédisposition à l'homosexualité se situaient plutôt sur le chromosome sexuel, mais ce n'est apparemment pas le cas (du moins pas exclusivement).

Que l'homosexualité possède une base génétique n'étonne ni n'effraie plus personne, sinon quelques journalistes en mal de mise en garde contre l' "affreux-déterminisme-génétique-des-méchants-anglo-saxons". Malgré la fréquente répression des morales et religions dominantes, il semble que toutes les sociétés connaissent ou ont connu l'existence d'une minorité homosexuelle, le phénomène étant même documenté dans le règne animal. L'homosexualité des mâles est généralement corrélée à des traits neuro-anatomiques et hormonaux s'écartant de la moyenne de leur sexe. La question est nettement moins étudiée chez les femelles.

Une prédisposition à l'homosexualité semble poser problème du point de vue de la théorie de l'évolution, puisqu'un homosexuel a par définition peu de chance de répandre ses gènes dans la génération suivante (donc, les gènes de prédisposition devraient disparaître peu à peu du pool génique). Mais le problème n'est qu'apparent. On sait en effet depuis longtemps que certains gènes ont un effet pléiotropique, c'est-à-dire qu'ils interviennent simultanément dans le genèse de plusieurs traits. Il suffit qu'un de ces traits soient adaptatifs pour que le gène se transmette malgré le caractère non-adaptatif des autres traits qu'il code. Par exemple, le gène récessif qui provoque l'anémie falciforme (maladie grave du sang) protège par ailleurs de la malaria, raison pour laquelle un Africain sur dix en est porteur. L'identification future des gènes de l'homosexualité permettra certainement d'identifier leur pléiotropie et sa fonction adaptative.

***

Gene scan suggests homosexuality origin

David Ryan Alexander, PlanetOut Network

SUMMARY: A new genetic study claims to "help explain why some men are gay and other men are heterosexual." It claims to be the first full genome scan of sexual orientation in men.

A new genetic study released Jan. 12 claims to "help explain why some men are gay and other men are heterosexual." The study, published in the biomedical journal Human Genetics, analyzed 456 individuals from 146 unrelated families with two or more gay brothers and claims to be the first full genome scan of sexual orientation in men.

"We found three chromosomal regions that are likely to have genes within them that influence sexual orientation," said Brian Mustanski of the University of Illinois, one of the six scientists from a number of institutions who conducted the study.

"I think we essentially found these regions that are likely to influence sexual orientation," Mustanski said. "We found some genes that influence hormones and brain development. The next step is to look at specific genes in a new family sample to see if those are the exact genes that affect sexual orientation."

The study also stated that "given the complexity of sexual orientation, numerous genes are likely to be involved, many of which are expected to be autosomal (or of a non-sex chromosome) than sex-linked." In previous studies regarding gay male twins, the report said, only limited connection could be made showing male sexual orientation as being inherited from the X-chromosome, or sex chromosome.

"Previous research had looked exclusively at the X-chromosome," Mustanski said, "and found that the region right at the tip of the X-chromosome may influence sexual orientation."

The current study sought to provide a scan analyzing both sex and non-sex chromosomes to identify all genes that potentially contribute to variation in sexual orientation.

Mustanski compared the study to finding one person in a town of 40,000 people. "You make some assumptions about where they might be, knocking on one door on every street," he said. "You're going to narrow it down considerably."

According to Mustanski another study exploring the genetics of sexual orientation is currently being conducted, and he assumed its researchers would incorporate these new findings into their study, but it will still probably be years until that report is completed.

As for exactly what locating these genes would mean, Mustanski said, "Finding the specific genes would have implications beyond uncovering the cause of homosexuality. Their identification would also greatly advance our understanding of human variation, evolution and brain development."

Mustanski also placed importance on studies focusing on women. "As with many things," he said, "females tend to be studied last and it would be important to start looking at female sexuality."

Non-sex genes 'link to gay trait'

Multiple genes - and not just the sex chromosomes - are important in sexual orientation, say US scientists.

A University of Illinois team, which has screened the entire human genome, say there is no one 'gay' gene.

Writing in the journal Human Genetics, they said environmental factors are also likely to be involved.

The findings add to the debate over whether sexual orientation is a matter of choice. Campaigners say equality is the more important issue.

Non-sex genes

Much of the past genetic research into male homosexuality had focused solely on the X chromosome, passed down to boys by their mother, according to lead researcher Dr Brian Mustanski.

His team looked at all 22 pairs of non-sex chromosomes of 456 individuals from 146 families with two or more gay brothers.

They found several identical stretches of DNA that were shared among gay siblings on chromosomes other than the female X.

About 60% of these brothers shared identical DNA on three chromosomes - chromosome 7, 8 and 10.

Complex trait

If it were down to chance, only 50% of these stretches would be shared, said the authors.

The region found on chromosome 10 correlated with sexual orientation only when it was inherited from the mother.

Dr Mustanski said the next step would be to see if the findings could be confirmed by further studies, and to identify the particular genes within the newly discovered sequences that are linked to sexual orientation.

"Our study helps to establish that genes play an important role in determining whether a man is gay or heterosexual," he said, but added that other factors were also important.

"Sexual orientation is a complex trait. There is no one 'gay' gene.

"Our best guess is that multiple genes, potentially interacting with environmental influences, explain differences in sexual orientation."

Alan Wardle from the gay rights charity Stonewall said: "It's an interesting study that contributes further to the debate.

"Regardless of whether sexual orientation is determined by nature or nurture or both, the most important thing is that lesbians and gay men are treated equally and are allowed to live their life without discrimination."

[gem]

Au sujet de l'homosexualité.

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La génétique cherche des marqueurs génétiques pour tous les comportements, rien ne dit qu'il n'y en a pas pour l'homosexualité.

Mais pour l'instant ça reste un sujet de discussion, sachant

* qu'il est de toute façon impossible de prouver qu'il n'y a aucun déterminant génétique du comportement (homo)sexuel.

* que le contrôle hormonal sur la sexualité est important,

* que la génétique a forcément un impact sur les humeurs (comme les éventuelles manipulations médicales : dopage des sportives ),

* mais que par ailleurs l'environnement aussi a un impact (eg. la surpopulation augmente l'aggressivité et les activités homosexuelles chez les rats) .

* enfin et surtout, que l'existence d'une corrélation n'est pas une preuve de causalité. Par exemple, il y a une corrélation génétique entre les rabbins juifs, et on sait pourquoi : ce n'est pas parce qu'il y un gène sacerdotal, c'est parce traditionnellement ce sont les lévites qui sont chargés de la fonction. De même si l'homosexualité est (en partie) un trait d'éducation, et que les familles ont une continuité éducative (hypothèses plausibles), il suffit qu'une part des homosexuels d'aujourd'hui descendent d'une même famille où ce comportement est plus fréquent pour qu'il existe des corrélations génétiques entre les homosexuels.

Et puis on s'en fout, ce n'est pas le sujet : que l'homosexualité soit acquise ou inné, déterministe ou contingente, le fait est que les sociétés n'aiment pas ça, alors qu'elle tolère bien par exemple la conduite automobile, pourtant infiniment plus dangereuse pour autrui.