Le déni des cultures de Hugues Lagrange

[Chitah]

Une recension assez intéressante lue sur le site d'Arrêt sur images :

Avec Le déni des cultures (éd. du Seuil), le sociologue Hugues Lagrange regarde en face, et exhorte ses lecteurs à faire de même, un fait dérangeant : en France, les jeunes issus de familles originaires des pays du Sahel sont plus exposés à l'échec scolaire et à la délinquance. Plus que les enfants de familles d'origine européenne bien sûr, mais aussi davantage que les descendants d'autres immigrés africains, ou maghrébins.

Outre les facteurs sociaux habituellement évoqués pour expliquer cette différence, le chercheur pointe aussi un "problème culturel". Pour lui, la surreprésentation de jeunes issus de l'immigration africaine dans les statistiques de la délinquance s'explique en bonne partie par la soumission des femmes, l'autoritarisme des pères ou la polygamie, eux-mêmes aggravés par la façon dont la France accueille ses immigrés. Des affirmations très rarement entendues dans l'hexagone, encore moins dans la bouche d'un directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences Po. Pourtant, bien qu'il établisse ainsi un lien entre immigration et délinquance, Le déni des cultures reçoit un accueil, prudent mais favorable, dans les médias : Le Monde lui a consacré une pleine page. Les "sarko-zemmouriens" risquant de se précipiter sur le providentiel ouvrage, voici, avant toute récupération, notre analyse.

Ca me donne envie de le lire tiens!

[Poil à gratter]

C'est un peu notre Thilo Sarazin à nous.

Enfin bon, son étude à l'air assez bien charpentée, et il dit des choses intéressantes parfois, en particulier quand il dit qu'il refuse l'excuse sociale et parle de liberté du sujet. Mais voilà, patatras, il en arrive à la conclusion qu'il faut plus de moyens pour une politique d'intégration des migrants par l'état, faire plus contre la discrimination, enfin bref, les fadaises habituelles.

Ca serait marrant qu'il soit invité chez Ruquier pour sa promo.

[Brock]

à la conclusion qu'il faut plus de moyens pour une politique d'intégration des migrants par l'état,

il aurait pu conclure que les francais sont racistes, chauvins et moqueurs mais ca n'aurait pas paru constructif…

[Domi]

Une recension assez intéressante lue sur le site d'Arrêt sur images :

Ca me donne envie de le lire tiens!

Ca correspond à ce que je pense. On constate des différences de réussite et d'intégrations importantes entre populations immigrées, notamment si l'on compare Extrême-orient et Afrique. Je ne pense pas que l'on puisse les expliquer par l'attitude du pays d'accueil et elles correspondent dans une certaine mesures à ce que l'on observe dans les pays d'origine.

Une autre explication, sans doute plus polémique encore, est qu'une fraction de ces populations ne se sent pas tenue de faire respecter certaines obligations à ses jeunes, au moins de non agression, vis à vis du pays d'accueil, ceux-ci s'assimilant alors à une entité hostile et conquérante. C'est en tout cas l'opinion que j'ai exprimée ici, avec un succès relatif.

Quelqu'un peux-nous dire à moi et à Chitah, comment on met le cédille sur le C majuscule ?

[Poil à gratter]

Quelqu'un peux-nous dire à moi et à Chitah, comment on met le cédille sur le C majuscule ?

La vieille méthode :

Alt + 128 = Ç

http://www.alt-codes.net/

La nouvelle : tu installes un navigateur avec un correcteur orthographique intégré.

[Sloonz]

La vieille méthode :

Alt + 128 = Ç

http://www.alt-codes.net/

La nouvelle : tu installes un navigateur avec un correcteur orthographique intégré.

Ou pour ceux qui ont un peu de temps à perdre pour s’entraîner à la frappe en aveugle : http://bepo.fr/wiki/Accueil

[Brock]

Je ne pense pas que l'on puisse les expliquer par l'attitude du pays d'accueil

ca en fait obligatoirement partie.

[JackieV]

La vieille méthode :

Alt + 128 = Ç

http://www.alt-codes.net/

La nouvelle : tu installes un navigateur avec un correcteur orthographique intégré.

Ça marche pas.

[Sloonz]

Ça marche pas.

Et Alt + 0199 ?

[Invité jabial]

Encore un argument pour le clavier mac. Pour faire un c cédille majuscule, bah, tu fais alt+ç.

[ShoTo]

Ça m'excitera toujours les gens qui disent ça marche pas quand ils savent pas faire

[Invité jabial]

Je sais pas moi, sous Linux il y a la touche Compose, sous Mac il y a des combinaisons logiques… Microsoft a encore du boulot.

[Sam]

attention sujet polémique :

Alt + 128 = Ç

frappe en aveugle

Ça marche pas.

Alt + 0199 ?

alt+ç.

Ça m'excitera toujours

Linux…Microsoft

[Chitah]

Ca correspond à ce que je pense. On constate des différences de réussite et d'intégrations importantes entre populations immigrées, notamment si l'on compare Extrême-orient et Afrique. Je ne pense pas que l'on puisse les expliquer par l'attitude du pays d'accueil et elles correspondent dans une certaine mesures à ce que l'on observe dans les pays d'origine.

A ceci près que lorsque l'on redescend à des cas individuels, il y a de grosses surprises.

[Domi]

Et Alt + 0199 ?

Çe Çloonz est génial !

Merci.

A ceci près que lorsque l'on redescend à des cas individuels, il y a de grosses surprises.

Bon, bon, encore une tentative de détournement de sujet qui porte sur le c cédille.

Sinon, oui, c'est la limite de tout raisonnement statistique mais peut-être n'ai-je pas totalement compris ta remarque ?

[Hidalgo]

Sinon, oui, c'est la limite de tout raisonnement statistique mais peut-être n'ai-je pas totalement compris ta remarque ?

Certains aiment faire des cas particuliers quand il s'agit de minorités "stigmatisées".

[eclipse]

Çe Çloonz est génial !

Merci.

Bon, bon, encore une tentative de détournement de sujet qui porte sur le c cédille.

Veuillez me pardonner de continuer sur ce détournement typographique, mais le plus simple est encore d'installer un clavier « amélioré » sur votre Windows. Microsoft™ distribue gratuitement un logiciel destiné à modifier l'agencement des touches : http://msdn.microsoft.com/fr-fr/goglobal/b…665(en-us).aspx Avec un peu de temps on peut se créer un clavier adapté à ses besoins, contenant plein de fioritures de la langue française ou même étrangère, Å, →, ñ, á, «,», “, ”, ß etc.

Par exemple voici le clavier français par défaut sous Linux :

Chaque touche comporte quatre glyphes, et les diacritiques peuvent être combinées aux lettres.

			  .——-.
		 /|	   |\
		: | 2   4 | :
		| |	   | |
		| |	   | |
		| | 1   3 | |
		| |_______| |
		| /	   \ |
		|/		 \|
		`———--'

1 - touche normale

2 - Maj+Touche

3 - AltGr+Touche

4 - Maj+AltGr+Touche

J'ai utilisé le logiciel de Microsoft pour porter mon clavier Linux sous Windows, il est disponible ici en pièce jointe.

fralt.zip

[Chitah]

Sinon, oui, c'est la limite de tout raisonnement statistique mais peut-être n'ai-je pas totalement compris ta remarque ?

Les statistiques, c'est comme la politique, tout le monde se croit autorisé à en parler. Certains même se permettent de sortir des conneries encore plus grosses qu'eux, je pense notamment au crétin Zemmour, qui ne sait même pas interpréter des faits statistiques pourtant très simples.

Si je dis par exemple que 15% des acheteurs de GPS sont des femmes, quelle conclusion peut-on en tirer? Hé bien absolument aucun si on n'a que cette information.

Certains aiment faire des cas particuliers quand il s'agit de minorités "stigmatisées".

A ce que je vois, l'exercice consistant à me prêter les propos de tes ennemis imaginaires du MRAP n'est pas encore tout à fait fini. Je me demande bien d'où te vient cette agressivité et cette rancoeur, la jalousie probablement.

[Poil à gratter]

Le plus simple pour tout le monde, c'est Ca :

[Poil à gratter]

Les statistiques, c'est comme la politique, tout le monde se croit autorisé à en parler. Certains même se permettent de sortir des conneries encore plus grosses qu'eux, je pense notamment au crétin Zemmour, qui ne sait même pas interpréter des faits statistiques pourtant très simples.

Sauf que le travail de Lagrange va dans le sens de ce que dit Zemmour, et que ça à l'air de bien embêter nos médias qui sont obligés de prendre moultes précautions pour se démarquer un minimum et éviter, comme ils disent, "la récupération".

[Chitah]

Sauf que le travail de Lagrange va dans le sens de ce que dit Zemmour, et que ça à l'air de bien embêter nos médias qui sont obligés de prendre moultes précautions pour se démarquer un minimum et éviter, comme ils disent, "la récupération".

Non, je crois que tu n'as pas bien lu ce qu'ont rapporte des travaux de Lagrange. Voici d'ailleurs le lien vers l'article complet que je cite en ouverture de ce fil : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3363

Et quand bien même, avoir raison par hasard ou avoir tort est pour moi tout à fait équivalent.

[eclipse]

Non, je crois que tu n'as pas bien lu ce qu'ont rapporte des travaux de Lagrange. Voici d'ailleurs le lien vers l'article complet que je cite en ouverture de ce fil : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3363

Ceci me semble pourtant très semblable au discours zemmourien :

Puisque le niveau social est comparable, Lagrange ose donc une explication qui détonne avec les prises de position d'éducateurs, et de sociologues, qu'on entend habituellement en France, qui insistent presque uniquement sur les facteurs sociaux, comme la pauvreté, la relégation dans des quartiers enclavés ou le rôle de l'école : "Si des écarts de réussite interviennent de façon si précoce, écrit-il, c'est que les contextes de vie dans les quartiers d'habitat social et, sans doute, les pratiques éducatives des familles maghrébines, noires et turques pèsent sur l'acquisition des bases de la langue, de la numération et des premiers éléments de géométrie."

Bien sur Zemmour n'est pas favorable à la mixité sociale, et je doute que cette mixité sociale, telle qu'elle est mise en œuvre actuellement, soit très libéral-kasher.

Et quand bien même, avoir raison par hasard ou avoir tort est pour moi tout à fait équivalent.

C'est vrai Zemmour ne peut prétendre à aucune caution scientifique

[Chitah]

Ceci me semble pourtant très semblable au discours zemmourien.

Sans vouloir chipoter, comprenons-nous bien : Zemmour dit "la majorité des trafiquants sont des noirs ou des arabes".

Déjà, apparemment, les arabes sont relativement sous-représentés.

Ensuite, there is no such thing as "les noirs". Ce que Lagrange semble dire, c'est que d'une part ce sont des gens nés en France dont on parle (pas de leurs parents), et que ce sont ceux arrivés de certaines aires géographiques bien précises.

Donc, si ce n'est fausse et ridicule, l'assertion de Zemmour est au minimum très très imprécise.

[Poil à gratter]

Voici d'ailleurs le lien vers l'article complet que je cite en ouverture de ce fil : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3363

Justement, je l'ai déjà lu, c'est justement typiquement le genre d'article qui tente vainement de se démarquer du "zemmourisme", du sarkozysme" ou du "lepenisme" avec la bonne vieille rengaine du procès d'intention raciste. Pour eux le bon point de Lagrange c'est qu'il vient de la gauche, donc on ne peut pas le taxer de racisme, donc ce n'est pas du zemmourisme, CQFD.

Tout ce que dit Lagrange n'est pas vraiment nouveau et était déjà connu via les rapports de police, l'épluchage des archives de tribunaux ou tout simplement l'observation avec ses yeux (cf émeutes 2005 ou technoparade 2009). Ce qui est nouveau c'est que c'est un brave gars de gauche qui le dit, et la presse ne sait pas trop comment gérer ce cas. Lagrange aurait été marqué du sceau de l'extrême droite, son livre aurait été complètement ignoré par la presse, et s'il avait eu quelque succès en librairie, il se serait fait démolir par la critique ou par une quelconque pétition de chercheurs militants.

De toutes façons ce livre ne changera rien, on peut en être sûrs, ça va faire l'effet d'un pétard mouillé, comme les autres études faites auparavant. Par contre c'est sûr que Zemmour va le lire et ça va bien me faire rigoler quand il en reparlera, on se console comme on peut…

[Chitah]

Justement, je l'ai déjà lu, c'est justement typiquement le genre d'article qui tente vainement de se démarquer du "zemmourisme", du sarkozysme" ou du "lepenisme" avec la bonne vieille rengaine du procès d'intention raciste. Pour eux le bon point de Lagrange c'est qu'il vient de la gauche, donc on ne peut pas le taxer de racisme, donc ce n'est pas du zemmourisme, CQFD.

Penses-tu qu'il est anormal, lorsqu'on écrit un livre sur des bases scientifiques, de faire attention à ce que des crétins n'interprètent pas mal sa thèse?

[Poil à gratter]

Penses-tu qu'il est anormal, lorsqu'on écrit un livre sur des bases scientifiques, de faire attention à ce que des crétins n'interprètent pas mal sa thèse?

Zemmour ne faisait pas de thèse avec sa désormais célèbre phrase, il était dans le registre de la constatation. Il n'a jamais avancé d'hypothèse ni de thèse pour étayer sa constatation, il s'est contenté d'affirmer une chose que chacun jugera conforme ou non à ce qu'il constate lui-même.

[Hidalgo]

Bien sur Zemmour n'est pas favorable à la mixité sociale, et je doute que cette mixité sociale, telle qu'elle est mise en œuvre actuellement, soit très libéral-kasher.

Il n'est pas favorable au multiculturalisme et ne croit pas à la mixité sociale. Pour lui, les gens veulent vivre avec des personnes qui partagent leurs valeurs.

Sans vouloir chipoter, comprenons-nous bien : Zemmour dit "la majorité des trafiquants sont des noirs ou des arabes".

Déjà, apparemment, les arabes sont relativement sous-représentés.

Ensuite, there is no such thing as "les noirs". Ce que Lagrange semble dire, c'est que d'une part ce sont des gens nés en France dont on parle (pas de leurs parents), et que ce sont ceux arrivés de certaines aires géographiques bien précises.

Donc, si ce n'est fausse et ridicule, l'assertion de Zemmour est au minimum très très imprécise.

Elle est imprécise, effectivement. Un travail sérieux à leurs sujets conduiraient probablement à un raffinement des catégories.

Le contexte, lui, est autrement plus significatif.

Il était question de contrôles au faciès.

[Chitah]

Elle est imprécise, effectivement. Un travail sérieux à leurs sujets conduiraient probablement à un raffinement des catégories.

Le contexte, lui, est autrement plus significatif.

Il était question de contrôles au faciès.

Tout à fait, j'avais effectivement oublié qu'en fait Zemmour avait dit non pas une simple, mais une double connerie : cette sur-représentation semblait à ses yeux justifier les contrôles au faciès. Quand je disais qu'il ne comprend même pas des choses élémentaires en statistiques, en voici la preuve.

[eclipse]

Penses-tu qu'il est anormal, lorsqu'on écrit un livre sur des bases scientifiques, de faire attention à ce que des crétins n'interprètent pas mal sa thèse?

Le problème semble-t-il n'est pas l'interprétation des crétins, mais l'interprétation par ses propres pairs, cf. le cas Roché. Les précautions ne sont là que pour ne pas être assimilé à Zemmour par son propre camp.

[Chitah]

C'est quand même marrant cette focalisation sur la couleur de peau des gens, personnellement moi ce qui m'a intéressé dans l'article que je cite, c'est plutôt ceci :

Pour lui, la surreprésentation de jeunes issus de l'immigration africaine dans les statistiques de la délinquance s'explique en bonne partie par la soumission des femmes, l'autoritarisme des pères ou la polygamie, eux-mêmes aggravés par la façon dont la France accueille ses immigrés.

Autant je ne vois pas réellement le lien qui existe entre la couleur de peau d'une personne et sa capacité à être délinquant, autant j'en vois a priori certainement avec son vécu personnel, son éducation, ses rencontres, etc.