Le déni des cultures de Hugues Lagrange

[Apollon]

Non, et d'ailleurs je ne vois nulle part où j'ai écrit le contraire, à moins de me tromper.

Ici par exemple :

Sans vouloir chipoter, comprenons-nous bien : Zemmour dit "la majorité des trafiquants sont des noirs ou des arabes".

Déjà, apparemment, les arabes sont relativement sous-représentés.

Ensuite, there is no such thing as "les noirs". Ce que Lagrange semble dire, c'est que d'une part ce sont des gens nés en France dont on parle (pas de leurs parents), et que ce sont ceux arrivés de certaines aires géographiques bien précises.

Donc, si ce n'est fausse et ridicule, l'assertion de Zemmour est au minimum très très imprécise.

Si, nécessairement il y a une suite, une conclusion. Sinon, ça s'appelle parler dans le vent.

You made my point, et accessoirement celui de Free Jazz : tu attaques ceux qui soulève la statistique parce que tu ne veux voir derrière que des conclusions racialistes.

Le type contrôlé était un pakpak au fait.

J'avais deviné.

[john_ross]

Ce qui en dit plus sur ton esprit brumeux que sur mes messages limpides…

Vous n’appréciez pas Niels Bohr?

Pofpofpof, la reflexion sans bases techniques c'est beau comme du lalanne.

Quand on analyse un problème avant d'y répondre et que celui est insoluble car mal posé, vous en déduisez que si le problème avait été correctement posé je n'aurais pu le résoudre.

[tisserand]

Vous n’appréciez pas Niels Bohr?

Je ne savais pas que ce problème était de lui. Mais il n'a aucun rapport avec un problème d'inférence bayesienne. Aucun. Wallou.

Le problème pose aurait pu vous évoquer une course de poney ou un calcul de baignoire qui fuit vous auriez eut la même réponse ross: esprit brumeux/ smiley vexatoire.

[john_ross]

ross: esprit brumeux/ smiley vexatoire.

Non esprit analytique qui analyse un problème avant de savoir si il peut y répondre.

Je ne savais pas que ce problème était de lui.

Le problème n'était pas de Niels Bohr c'était à lui qu'on avait demander comment mesurer la hauteur d'un building avec un baromètre.

[tisserand]

Non esprit analytique qui analyse un problème avant de savoir si il peut y répondre.

Le problème n'était pas de Niels Bohr c'était à lui qu'on avait demander comment mesurer la hauteur d'un building avec un baromètre.

Oui merci j'avais vaguement en memoire l'histoire d'un probleme de barometre et d'altitude avec bohr et dans une version toute pourrie. L'histoire reelle est assez rigolote. merci.

[Chitah]

Ici par exemple :

You made my point, et accessoirement celui de Free Jazz : tu attaques ceux qui soulève la statistique parce que tu ne veux voir derrière que des conclusions racialistes.

J'avais deviné.

N'importe nawak. Tu me laisses de plus en plus perplexe. Je me demande bien ce que tu as.

[Apollon]

N'importe nawak. Tu me laisses de plus en plus perplexe. Je me demande bien ce que tu as.

Ecrire "j'ai tort" ou "je me suis trompé" semble être contre tes principes. En bref tu te discrédites dans cette histoire de statistiques par des procès d'intention.

[Chitah]

Tu racontes n'imp, tu ne sais pas de quoi parler donc tu parles de ce que les autres écrivent, en faisant une sorte de pilpoul qui ne s'arrêtera jamais. Tu essaies de distribuer les bons et mauvais points, mais cela te rend éminemment antipathique pour ceux qui ne te connaissent pas.

Tu ne connais rien, ni de la logique, ni des statistiques, donc oublie ce genre de discussions, et laisse-moi papoter avec tisserand qui, même si nous avons des opinions orthogonales, enrichit ma réflexion au contraire de toi qui m'incite à perdre mon temps dans des discussions ad hominem.

Comme dirait ma mère : "il ne faut pas te battre dans la boue avec des porcs, parce qu'à la différence de toi, eux aiment ça".

[Apollon]

Tu racontes n'imp, tu ne sais pas de quoi parler donc tu parles de ce que les autres écrivent, en faisant une sorte de pilpoul qui ne s'arrêtera jamais. Tu essaies de distribuer les bons et mauvais points, mais cela te rend éminemment antipathique pour ceux qui ne te connaissent pas.

Tu ne connais rien, ni de la logique, ni des statistiques, donc oublie ce genre de discussions, et laisse-moi papoter avec tisserand qui, même si nous avons des opinions orthogonales, enrichit ma réflexion au contraire de toi qui m'incite à perdre mon temps dans des discussions ad hominem.

Comme dirait ma mère : "il ne faut pas te battre dans la boue avec des porcs, parce qu'à la différence de toi, eux aiment ça".

You made my point depuis que tu as admis qu'on ne pouvait soulever l'évidence statistique sans avoir des idées derrière la tête.

Donc je n'ai rien à ajouter, tu peux continuer à "discuter" avec Tisserand, une personne à qui tu as sorti des sophismes ridicules en lui disant de réfléchir avant de parler. Comme quoi, plus tu as tort, plus tu compenses en étant vindicatif cf l'autre fil où tu fais cette belle blague bien finaude :

"Il faut mettre la tête d'Apollon sous l'eau" c'est pas mafieux comme proposition? Je pense pour ce qui me concerne que si.

[Chitah]

Continue, creuse, tu n'es pas encore assez bas, encore un petit effort.

[Apollon]

Continue, creuse, tu n'es pas encore assez bas, encore un petit effort.

Typique : plutôt mourir que ne pas avoir le denier mot

[Chitah]

Typique : plutôt mourir que ne pas avoir le denier mot

Allez, continue encore.

[Sous-Commandant Marco]

Vous avez l'air de croire que la phrase "les noirs et les arabes sont plus contrôlés parce qu'ils sont plus souvent délinquants" est prescriptif plutôt que descriptif. Un type "contrôlé" ce n'est jamais un type au hasard dans n'importe quelle rue : soit c'est une personne qui a commis une infraction ou s'apprête la commettre et qui a été vu par les policiers, soit c'est qqn qui se trouvait dans un lieu ou un contrôle systématique a été ordonné - mais là encore la détermination de cet endroit n'est pas le fruit du hasard.

Que ce soit prescriptif our descriptif ne change rien à l'affaire. Manque dans la phrase de Zemmour une notion d'efficacité des contrôles d'identité. Imaginons que les affaires de drogue ou d'autres formes de délinquance de rue puissent se résoudre aussi par l'observation des activités des dealers ou par une autre méthode, que nous appellerons la méthode B, plutôt que par le contrôle d'identité au faciès, que l'on appellera la méthode A. Ce qu'il faudrait pour trancher, c'est une statistique simple : "sur N heures de police passées à pratiquer respectivement la méthode A et la méthode B, x trafiquants ont été arrêtés avec la méthode A et y avec la méthode B". Si x est sensiblement supérieur à y, alors Zemmour a raison : la police pratique les contrôles d'identité au faciès par efficacité. Si l'inégalité est dans l'autre sens, alors Zemmour a tort : la police pratique la méthode A, le contrôle au faciès, pour d'autres raisons que l'efficacité dans la lutte contre la délinquance. Dans ce cas, la surreprésentation des Arabes et des Noirs dans la population carcérale témoigne, au moins en partie, des méthodes de la police plutôt que d'une réelle surreprésentation des Arabes et des Noirs chez les trafiquants.

[tisserand]

Dans ce cas, la surreprésentation des Arabes et des Noirs dans la population carcérale témoigne, au moins en partie, des méthodes de la police plutôt que d'une réelle surreprésentation des Arabes et des Noirs chez les trafiquants.

bellaciao… bellaciao.. bellaciao ciao ciao…

les trafiquants qui vont en prison sont arrêté après instruction filature etc… Le mec qui se fait contrôle avec 4 gramme de shit ne va jamais en prison.

De surcroit, mieux vaut être juge a bobigny pour ce genre d'affaire que dans la creuse ou les magistrats traitent beaucoup moins de cas. devinez qui vit ou?

Les contrôles ne servent probablement pas a grand chose sinon a dissuader quelques crétins encapuchonnes de porter des armes. C'est déjà ca.

[Chitah]

bellaciao… bellaciao.. bellaciao ciao ciao…

Tu as remarqué la présence de "au moins en partie" dans la phrase de SCM que tu cites?

[Sous-Commandant Marco]

[…]

les trafiquants qui vont en prison sont arrêté après instruction filature etc… Le mec qui se fait contrôle avec 4 gramme de shit ne va jamais en prison.

Donc, selon toi, la méthode B marche mieux que la A pour mettre les délinquants en prison ? Ca signifierait que Zemmour s'est trompé : la police ne cible pas les Arabes et les Noirs parce qu'ils sont plus délinquants que les autres mais pour d'autres raisons. Ca ne signifie d'ailleurs pas que les Arabes et les Noirs ne sont pas, quand même, plus délinquants que les autres mais que la police agit ainsi pour d'autres raisons.

[…] Les contrôles ne servent probablement pas a grand chose sinon a dissuader quelques crétins encapuchonnes de porter des armes. C'est déjà ca.

De fait, je pense que les contrôles d'identité dans la rue sont ne servent pas à faire diminuer la délinquance mais surtout à rassurer la population : la police veille et agit.

[tisserand]

De fait, je pense que les contrôles d'identité dans la rue sont ne servent pas à faire diminuer la délinquance mais surtout à rassurer la population : la police veille et agit.

Les contrôles ne sont pas nécessairement motives a priori mais aussi a posteriori. La police est toujours a la recherche de suspects dans x affaires. De fait être ''de type méditerranéen'' ou noir vous expose a plus d'interpellation.

On peut ajouter que la diversité objective des phénotype européens réduit le besoin de ratisser large. Chercher un petit blond ou un grand roux un peu gros, c'est beaucoup plus facile que de trouver un noir d'1m80 muscle avec les cheveux courts.

[Apollon]

Que ce soit prescriptif our descriptif ne change rien à l'affaire. Manque dans la phrase de Zemmour une notion d'efficacité des contrôles d'identité. Imaginons que les affaires de drogue ou d'autres formes de délinquance de rue puissent se résoudre aussi par l'observation des activités des dealers ou par une autre méthode, que nous appellerons la méthode B, plutôt que par le contrôle d'identité au faciès, que l'on appellera la méthode A. Ce qu'il faudrait pour trancher, c'est une statistique simple : "sur N heures de police passées à pratiquer respectivement la méthode A et la méthode B, x trafiquants ont été arrêtés avec la méthode A et y avec la méthode B". Si x est sensiblement supérieur à y, alors Zemmour a raison : la police pratique les contrôles d'identité au faciès par efficacité. Si l'inégalité est dans l'autre sens, alors Zemmour a tort : la police pratique la méthode A, le contrôle au faciès, pour d'autres raisons que l'efficacité dans la lutte contre la délinquance. Dans ce cas, la surreprésentation des Arabes et des Noirs dans la population carcérale témoigne, au moins en partie, des méthodes de la police plutôt que d'une réelle surreprésentation des Arabes et des Noirs chez les trafiquants.

Je ne comprends pas la phrase de la même façon que toi. Dire que les noirs et les arabes sont plus contrôlés ne signifie pas qu'il y a de contrôle au faciès. Et je sais que ça peut sembler paradoxal de prime abord.

[free jazz]

Tout ce que dit Lagrange n'est pas vraiment nouveau et était déjà connu via les rapports de police, l'épluchage des archives de tribunaux ou tout simplement l'observation avec ses yeux (cf émeutes 2005 ou technoparade 2009). Ce qui est nouveau c'est que c'est un brave gars de gauche qui le dit, et la presse ne sait pas trop comment gérer ce cas. Lagrange aurait été marqué du sceau de l'extrême droite, son livre aurait été complètement ignoré par la presse, et s'il avait eu quelque succès en librairie, il se serait fait démolir par la critique ou par une quelconque pétition de chercheurs militants.

Lagrange se fait tailler en pièces par l'établissement intellectuel qui convoque à la rescousse tout ce que l'université compte comme gardiens (Mucchielli et Fassin en tête) pour défendre la seule version officielle autorisée : la délinquance des jeunes issus des "quartiers sensibles" est due aux discriminations et à la ségrégation dont ils sont victimes.

Libé & Médiapart multiplient les tribunes qui dénoncent un dérapage dangereux; derrière la levée du tabou, une vision essentialiste au service de la répression sarkozyste; Le Monde pontifie sur les failles méthodologiques, Télérama fait la gueule et dénonce dans le Déni des cultures une hypothèse fumeuse. Cette connivence du milieu journalistique et universitaire se mettant en ordre de marche comme un seul homme ne cesse de me surprendre.

[tisserand]

Lagrange se fait tailler en pièces par l'établissement intellectuel qui convoque à la rescousse tout ce que l'université compte comme gardiens (Mucchielli et Fassin en tête) pour défendre la seule version officielle autorisée : la délinquance des jeunes issus des "quartiers sensibles" est due aux discriminations et à la ségrégation dont ils sont victimes.

Libé & Médiapart multiplient les tribunes qui dénoncent un dérapage dangereux; derrière la levée du tabou, une vision essentialiste au service de la répression sarkozyste; Le Monde pontifie sur les failles méthodologiques, Télérama fait la gueule et dénonce dans le Déni des cultures une hypothèse fumeuse. Cette connivence du milieu journalistique et universitaire se mettant en ordre de marche comme un seul homme ne cesse de me surprendre.

une emission pas mal avec lagrange et l'astucieux muchielli.

http://www.franceculture.com/emission-du-g…uvenile-2010-10

[Poil à gratter]

Lagrange se fait tailler en pièces par l'établissement intellectuel qui convoque à la rescousse tout ce que l'université compte comme gardiens (Mucchielli et Fassin en tête) pour défendre la seule version officielle autorisée : la délinquance des jeunes issus des "quartiers sensibles" est due aux discriminations et à la ségrégation dont ils sont victimes.

Libé & Médiapart multiplient les tribunes qui dénoncent un dérapage dangereux; derrière la levée du tabou, une vision essentialiste au service de la répression sarkozyste; Le Monde pontifie sur les failles méthodologiques, Télérama fait la gueule et dénonce dans le Déni des cultures une hypothèse fumeuse. Cette connivence du milieu journalistique et universitaire se mettant en ordre de marche comme un seul homme ne cesse de me surprendre.

Haha, alors la réaction a juste été un peu lente. J'avoue que je n'ai pas du tout eu le temps de lire ce qui se disait à droite à gauche ces derniers temps (ni sur ce forum d'ailleurs). J'avais juste vu que quelqu'un dénonçait un "livre dangereux".