Vous arrivez toujours à y croire ?

[Brock]

pourt rigoler un peu, je propose de revenir sur cette intervention du qi particulierement eclairante:

tu ne vas aller nulle part dans la vie si tu

…

-mesure ton bonheur personnel avec des parametres politiques.

C'est bien ce que tu m'as dis ?

tu me cites, pour demander si ce que tu cites est bien ce que j'ai ecrit?

c'est ca que tu fais le dimanche avec ton qi?

[pilgrim]

Pour l'instant je prends mon petit déjeuner, merci de te préoccuper de mes activités.

[h16]

c'est ca que tu fais le dimanche avec ton qi?

Bon aujourd'hui il pleut. C'est pour ça.

[Invité jabial]

Le problème du despotisme éclairé ça serait plutôt la succession.

+ 1000

Je ne confonds pas. C'est trop facile de dire que le despotisme éclairé est acceptable si le despote est bien éclairé car chacun concevra l'illumination à sa façon et ce ne sera au final que la force qui décidera.

Tu es en train de me décrire la démocratie là, en fait.

Je crois que tu as bu ou que tu es fatigué, tu es peut etre meme drogue, je ne sais pas, mais pour sortir une annerie pareille tu ne dois vraiment pas etre dans ton etat normal.

Ou alors, c'est moi qui suis mieux documenté que toi sur la question, et tu te bases sur des préjugés. Tu as déjà ouvert un bouquin sur le sujet ?

Allez au hasard

Il a bien essayé. Mais comme toute création humaine, ça se défait facilement.

Mouais. Essaie de toucher à la constitution aux USA et tu vas voir. Bien sûr on détricote, mais ça prend 100 ans, pas 10.

[José]

Essaie de toucher à la constitution aux USA et tu vas voir.

C'est bien ce que les Amerloques ont fait depuis 200 ans. Peine de mort, impôts, 2e amendement, et toussa…

[pilgrim]

Jabial je sais que Pinochet grâce aux chicago boys a mis en place des réformes libérales. Mais c'était un dictateur sanguinaire. Donc est-ce que tu peux prendre le temps de nous expliquer pourquoi c'est un despote éclairé ?

[Invité jabial]

Jabial je sais que Pinochet grâce aux chicago boys a mis en place des réformes libérales. Mais c'était un dictateur sanguinaire. Donc est-ce que tu peux prendre le temps de nous expliquer pourquoi c'est un despote éclairé ?

Parce que

1. Il a pris le pouvoir pour lutter contre un coup d'État communiste, à l'appel de députés

2. Il a combattu le totalitarisme avec un minimum de morts (je vous assure, comparez 10 ans de Pinochet avec une semaine de Staline ou Mussolini et vous verrez)

3. Il a organisé, sous son propre contrôle, des élections libres qu'il a perdues, et il a bien gentiment rendu le pouvoir.

En conséquence, il est plus démocrate que n'importe lequel de nos politiciens, dont aucun n'a démontré son désir de suivre la volonté du peuple lorsqu'il a le pouvoir d'y déroger. Pinochet n'a pas organisé référendum sur référendum jusqu'à le remporter (suivez mon regard). Il a rendu les clefs et c'est tout.

C'est bien ce que les Amerloques ont fait depuis 200 ans. Peine de mort, impôts, 2e amendement, et toussa…

Comme toute construction humaine, etc, mais tu as vu le temps que ça a pris ? Il y a quand même des alliages qui résistent mieux que d'autres à l'érosion, hein.

[pilgrim]

Parce que

1. Il a pris le pouvoir pour lutter contre un coup d'État communiste, à l'appel de députés

2. Il a combattu le totalitarisme avec un minimum de morts (je vous assure, comparez 10 ans de Pinochet avec une semaine de Staline ou Mussolini et vous verrez)

3. Il a organisé, sous son propre contrôle, des élections libres qu'il a perdues, et il a bien gentiment rendu le pouvoir.

En conséquence, il est plus démocrate que n'importe lequel de nos politiciens, dont aucun n'a démontré son désir de suivre la volonté du peuple lorsqu'il a le pouvoir d'y déroger. Pinochet n'a pas organisé référendum sur référendum jusqu'à le remporter (suivez mon regard). Il a rendu les clefs et c'est tout.

Comme toute construction humaine, etc, mais tu as vu le temps que ça a pris ?

En fait c'est "un minimum de morts" qui me fait un peu tilter. Durant les années de plomb Hassan II a fait torturer et emprisonner de nombreux gauchistes d'ila al amam. Comparé à d'autres pays, les exactions n'étaient pas terribles, mais la majorité des prisonniers n'étaient que des étudiants ayant lu 2 passages ou 3 du Capital et rêvant de révolution, mais sans représenter un réel danger. Et ces personnes sont aujourd'hui brisées pour toujours.

[eclipse]

Je parle bien entendu d'un point de vue économique, la supériorité intellectuelle de Bismarck est toutefois évidente.

Bismarck ça c'est un despote éclairé. Enfin ça l'aurait été s'il n'avait pas donné naissance à l'état social allemand. Mais personne n'est parfait.

Ce cher Bismarck, quelle réalisation on lui doit !

[Invité jabial]

En fait c'est "un minimum de morts" qui me fait un peu tilter. Durant les années de plomb Hassan II a fait torturer et emprisonner de nombreux gauchistes d'ila al amam. Comparé à d'autres pays, les exactions n'étaient pas terribles, mais la majorité des prisonniers n'étaient que des étudiants ayant lu 2 passages ou 3 du Capital et rêvant de révolution, mais sans représenter un réel danger. Et ces personnes sont aujourd'hui brisées pour toujours.

Comme je ne connais pas le sujet, je ne peux pas te répondre. Tu sais que c'étaient juste des étudiants, ou bien c'est juste ce qu'on dit ? Par contre, au Chili, il y avait une révolution vraie de vraie en cours, et le nombre de morts indique qu'il a plutôt fait dans le minimalisme. D'ailleurs la preuve, le gauchisme est loin d'être éliminé de ce pays. En Indonésie par contre…

[pilgrim]

Comme je ne connais pas le sujet, je ne peux pas te répondre. Tu sais que c'étaient juste des étudiants, ou bien c'est juste ce qu'on dit ? Par contre, au Chili, il y avait une révolution vraie de vraie en cours, et le nombre de morts indique qu'il a plutôt fait dans le minimalisme. D'ailleurs la preuve, le gauchisme est loin d'être éliminé de ce pays. En Indonésie par contre…

La quasi-totalité étaient des étudiants dans les facs de lettres, philo et sciences sociales. Sauf exceptions notables (type serfati) les dirigeants des mouvements gauchistes étaient en exil et souvent hors d'atteinte.

Ce cher Bismarck, quelle réalisation on lui doit !

Je me suis toujours demandé si cela avait coupé l'herbe sous le pied des gauchistes ou avait contribuer à banaliser leurs idées.

[Invité jabial]

Je te demande pas si c'étaient des gens inscrits en fac, je te demande s'ils étaient par exemple, armés, organisés militairement, etc.

[Sloonz]

Ce n'est l'intelligence ou la bonne santé qui manque, c'est le courage. Se déclarer libéral -voire libertaire- tout en se résignant à la servitude n'est pas du réalisme, c'est de l'incohérence logique et de la veulerie en termes moraux (il faut bien appeler les choses par leur nom, je ne cherche pas à vous insulter, bien entendu, mais à juger de ce que vous avancez ici).

Donc, à moins d’être prêt à partir en tôle pour 40 ans pour ne pas payer leurs impôts, les anarcaps du forum sont veules et incohérents ?

[pilgrim]

Je te demande pas si c'étaient des gens inscrits en fac, je te demande s'ils étaient par exemple, armés, organisés militairement, etc.

Rien de tout cela, c'est des mecs qui souvent croyaient que les discussions politiques, les chants militants et les manifestations feraient tomber le régime. Les vrais révolutionnaires ont su s'exiler à temps.

Préciser que c'est des étudiants, c'est juste pour dire que c'est des idéalistes à la con, mais pas des criminels pour autant.

[Théo31]

Mais c'était un dictateur sanguinaire.

Je connais cette théorie.

[Apollon]

Tu es en train de me décrire la démocratie là, en fait.

1/Tu ne réponds pas au problème que je soulève : soutenir qu'il faut un despote véritablement éclairé, c'est occulter qui fait ce choix et in fine préparer l'accès au pouvoir du plus fort. Vouloir la raison au pouvoir ne mène qu'à la tyrannie.

2/Définir la démocratie comme un règne de la force c'est verser dans la négation de la réalité. Un despote éclairé repose par définition sur la force. La démocratie repose sur le consentement de la grande majorité et impose au gouvernement une voie centriste qui doit satisfaire le plus grand monde.

Parce que

1. Il a pris le pouvoir pour lutter contre un coup d'État communiste, à l'appel de députés

2. Il a combattu le totalitarisme avec un minimum de morts (je vous assure, comparez 10 ans de Pinochet avec une semaine de Staline ou Mussolini et vous verrez)

3. Il a organisé, sous son propre contrôle, des élections libres qu'il a perdues, et il a bien gentiment rendu le pouvoir.

En conséquence, il est plus démocrate que n'importe lequel de nos politiciens, dont aucun n'a démontré son désir de suivre la volonté du peuple lorsqu'il a le pouvoir d'y déroger. Pinochet n'a pas organisé référendum sur référendum jusqu'à le remporter (suivez mon regard). Il a rendu les clefs et c'est tout.

Les députés n'ont pas appelé explicitement au coup. Si la classe politique a accueilli favorablement le coup c'est parce qu'elle a eu l'illusion du légalisme de Pinochet qui lui rendrait le pouvoir.

En tout état de cause, la situation était pourrie mais il n'y avait pas de coup d'Etat communiste. C'est Pinochet qui a franchi le Rubicon. Sa mise en place de politiques économiques libérales, loin d'être aussi marquées que l'on dit, n'excuse pas le coup.

[Invité jabial]

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[VitoC]

Cette question a la réponse en elle-même. Si toi-même tu ne la trouves pas, c'est qu'il n'y a pas de réponse.

Et effectivement, il n'y a absolument aucune chance qu'une société libérale émerge en Occident de façon durable.

Pas de solution, donc pas de problème.

[Brock]

Cette question a la réponse en elle-même. Si toi-même tu ne la trouves pas, c'est qu'il n'y a pas de réponse.

Et effectivement, il n'y a absolument aucune chance qu'une société libérale émerge en Occident de façon durable.

Pas de solution, donc pas de problème.

cette reponse est bien trop definitive et frustrante.

Nos allons donc l'ignorer et continuer a perorer sur des sujets vaguement connexes.

[kolb]

Même si les idées libérales ne proposent pas le bonheur de la société, encore moins la réussite (pour cela ils ont des systèmes aussi diverses que les utopies, les sociétés héréditaires, même les fonctionnaires essaient d'éliminer les nouvelles idées menaçantes) les conséquences qu'elles permettent sont plus fécondes que les autres. Il faut se souvenir que le libéralisme a influencé tout ce qu'il a touché: le droit, l'économie, les arts. Pour la réussite je gage qu'une compréhension libérale est à même de saisir notre civilisation judéo-chrétienne.

Il est évident aussi que l'utilisation de la pensée mécanique constructiviste dans la loi donne l'impréssion de certitude qui, en empêchant des phénomènes de se réaliser, élimine ce qui fait la vie intéressante: l'essai. Finalement le reproche qui est fait au libéralisme d'être non solidaire est infirmé aussi par le fait que, lui, il permet l'exercice libre de la réligion, de la philantropie, de l'association tandis que tous les autres, à des degrés divers, les ont entravés.

Il y a un dernier "acquis" du libéralisme: c'est le dernier droit naturel que tout système fermé a combatu celui de partir, de se déclarer libre de toute attache que la naissance nous à implicitement donné.

Mais si malgré cela l'on désespère car l'on souhaite une vie bien rangée, sans surprise, avec des promotions automatiques cela aussi le libéralisme le permet: il suffit de choisir les professions qui ont naturelement ces caractéristiques.

[Johnnieboy]

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

S'il y a bien une chose que je pensais admise ici, c'est bien que la fin ne justifiait pas les moyens : balancer des mecs en pleine mer depuis un hélico sans aucun droit a un proces équitable, ça me semble légerement en opposition avec la défense d'un État de droit.

[Brock]

oui mais c'est fun

[Invité jabial]

S'il y a bien une chose que je pensais admise ici, c'est bien que la fin ne justifiait pas les moyens

La fin ne justifie pas les moyens.

balancer des mecs en pleine mer depuis un hélico sans aucun droit a un proces équitable, ça me semble légerement en opposition avec la défense d'un État de droit.

Balancer des mecs etc c'est très mal. Mais il n'a pas fait ça pour crime de pensée. Les occidentaux ont du mal à se rendre compte qu'il s'agit non pas d'une répression idéologique (il suffit de regarder le nombre de morts et l'état de l'opposition après la fin de la dictature) mais bien d'une guerre civile que Pinochet a gagnée.

Pinochet a tué 3000 personnes en tout et pour tout. Il en a emprisonné dix fois plus, et torturé un certain nombre.

Est-ce que tu crois vraiment qu'il y avait seulement 33.000 gauchistes au Chili ? Le nombre démontre qu'il s'est vraiment attaqué aux révolutionnaires. Combien de morts ont fait les grands démocrates français en Afrique ? C'est loin donc ça compte pas ?

À ton avis, combien de politiciens, réellement, rendraient le pouvoir sans y être obligés, en ayant sous la main la fidélité indéfectible de l'armée et 40% de la population ? Combien, déjà, résisteraient à la tentation de truquer les élections, d'empêcher une campagne normale, etc ? Aucun ne l'a prouvé, Pinochet si.

Ce qui Pinochet a fait, c'est sauver la démocratie du communisme. Et aujourd'hui encore, un grand nombre de chiliens lui disent merci. Ça changera, bien sûr, avec le temps et la propagande scolaire, mais on ne me fera jamais croire qu'un monstre fasciste se serait comporté comme il l'a fait.

[Invité]

Le comique occidentaux lambda a du mal a computer que parfois c'est la guerre. Et qu'au cours d'une guerre, helico lourder dans la mer des ennemis, c'est fantastique.

Puis les communistes pouvaient vraiment prendre le controle du pays sans Pinochet. On aurait pu rajouter facilement un ou deux zeros au body count.

Le communiste sud americain, l'histoire a demontre qu'il etait pas du tout un fluffy hippie qui porte un bonnet peruvien comme les notres en France. C'est un predateur mortel. Personne ne me fera sortir mon mouchoir pour un communiste mort.

[Invité jabial]

Le comique occidentaux lambda a du mal a computer que parfois c'est la guerre. Et qu'au cours d'une guerre, helico lourder dans la mer des ennemis, c'est fantastique.

C'est un crime de guerre, qui violer la convention de génève et toussa.

Mais bon, dans la réalité on sait très bien que quand quelqu'un a provoqué une guerre, on le juge et on le tue, et c'est toujours une parodie de procès parce que le gagnant juge le perdant. C'est le procès de Nuremberg par exemple.

La convention de Genève est là pour protéger les soldats de base, pas les dignitaires du régime.

Puis les communistes pouvaient vraiment prendre le controle du pays sans Pinochet. On aurait pu rajouter facilement un ou deux zeros au body count.

Là les mecs ils avaient déjà commencé à mettre le pays sous coupe réglée. Il y avait déjà un coup d'État puisque Allende avait violé la constitution, ignoré des décisions de justice, confisqué des biens, réuni des bandes armées. Donc c'était déjà commencé, et si on lui avait laissé continuer, c'est évident qu'il y aurait eu un ou deux zéros de plus.

[Tremendo]

Balancer des mecs etc c'est très mal. Mais il n'a pas fait ça pour crime de pensée. Les occidentaux ont du mal à se rendre compte qu'il s'agit non pas d'une répression idéologique (il suffit de regarder le nombre de morts et l'état de l'opposition après la fin de la dictature) mais bien d'une guerre civile que Pinochet a gagnée.

Pinochet a tué 3000 personnes en tout et pour tout. Il en a emprisonné dix fois plus, et torturé un certain nombre.

Est-ce que tu crois vraiment qu'il y avait seulement 33.000 gauchistes au Chili ? Le nombre démontre qu'il s'est vraiment attaqué aux révolutionnaires. Combien de morts ont fait les grands démocrates français en Afrique ? C'est loin donc ça compte pas ?

À ton avis, combien de politiciens, réellement, rendraient le pouvoir sans y être obligés, en ayant sous la main la fidélité indéfectible de l'armée et 40% de la population ? Combien, déjà, résisteraient à la tentation de truquer les élections, d'empêcher une campagne normale, etc ? Aucun ne l'a prouvé, Pinochet si.

Ce qui Pinochet a fait, c'est sauver la démocratie du communisme. Et aujourd'hui encore, un grand nombre de chiliens lui disent merci. Ça changera, bien sûr, avec le temps et la propagande scolaire, mais on ne me fera jamais croire qu'un monstre fasciste se serait comporté comme il l'a fait.

+1

Pinochet n'est pas le monstre qu'on dépeint en Occident avec la propagande socialiste à l'appui, et Allende n'est pas le bisounours que l'on décrit dans les manuels d'histoire. On peut toutefois dire pour être juste que Pinochet est fait de beaucoup d'ambiguïtés. Les objectifs qu'il s'était donné étaient honorables et il a rendu un pays en bien meilleure condition, ce sont les moyens de ses objectifs qui sont bien plus criticables et inacceptables pour un libéral, mais c'est vrai que le Chili était en guerre, ceci étant ça n'excuse pas tout.

[henriparisien]

+1

Pinochet n'est pas le monstre qu'on dépeint en Occident avec la propagande socialiste à l'appui, et Allende n'est pas le bisounours que l'on décrit dans les manuels d'histoire. On peut toutefois dire pour être juste que Pinochet est fait de beaucoup d'ambiguïtés. Les objectifs qu'il s'était donné étaient honorables et il a rendu un pays en bien meilleure condition, ce sont les moyens de ses objectifs qui sont bien plus criticables et inacceptables pour un libéral, mais c'est vrai que le Chili était en guerre, ceci étant ça n'excuse pas tout.

Voilà. Dans la catégorie dictateur sanguinaire, Pinochet n'est pas le pire. Loin de là… Et il a rendu son pays en bien meilleur état qu'il ne l'a pris. Pays qui à l'époque du coup d'état n'était pas encore une dictature communiste, mais qui en prenait le chemin. Avec Allende qui n'avait plsu de majorité et avait décidé de court-circuiter le parlement.

Maintenant, il reste un dictateur sanguinaire ; Et le chili de pinochet n'est pas le régime idéal dans lequel je souhaite vivre.

[Apollon]

S'il y a bien une chose que je pensais admise ici, c'est bien que la fin ne justifiait pas les moyens : balancer des mecs en pleine mer depuis un hélico sans aucun droit a un proces équitable, ça me semble légerement en opposition avec la défense d'un État de droit.

Attends tu n'as rien compris, et puis tu joues sur les mots C'est libéral donc ça respecte les principes libéraux donc il n'y a pas de moyens justifiés par les fins. cqfd

C'est un crime de guerre, qui violer la convention de génève et toussa.

Mais bon, dans la réalité on sait très bien que quand quelqu'un a provoqué une guerre, on le juge et on le tue, et c'est toujours une parodie de procès parce que le gagnant juge le perdant. C'est le procès de Nuremberg par exemple.

La convention de Genève est là pour protéger les soldats de base, pas les dignitaires du régime.

Là les mecs ils avaient déjà commencé à mettre le pays sous coupe réglée. Il y avait déjà un coup d'État puisque Allende avait violé la constitution, ignoré des décisions de justice, confisqué des biens, réuni des bandes armées. Donc c'était déjà commencé, et si on lui avait laissé continuer, c'est évident qu'il y aurait eu un ou deux zéros de plus.

Il y avait tellement de coup d'Etat communiste en route que les militaires ont du inventer un faux plan Z à attribuer à Allende et cie, plan secret au terme duquel on aurait bien eu un coup coco.

Je ne suis pas un amateur d'Allende mais je ne vois pas pourquoi on devrait lui imputer des torts imaginaires. Il ne violait pas techniquement la loi. Concernant les bandes armées, les MIR le dépassaient sur sa gauche et étaient incontrôlables. Ce qui a fait perdre Allende, ce n'est pas tant d'avoir été trop à gauche que d'avoir été squeezé entre la milice d'extrême-gauche et la droite. Et je ne dis pas qu'il n'a pas contribué à cette situation.

+1

Pinochet n'est pas le monstre qu'on dépeint en Occident avec la propagande socialiste à l'appui, et Allende n'est pas le bisounours que l'on décrit dans les manuels d'histoire. On peut toutefois dire pour être juste que Pinochet est fait de beaucoup d'ambiguïtés. Les objectifs qu'il s'était donné étaient honorables et il a rendu un pays en bien meilleure condition, ce sont les moyens de ses objectifs qui sont bien plus criticables et inacceptables pour un libéral, mais c'est vrai que le Chili était en guerre, ceci étant ça n'excuse pas tout.

Alors pourquoi +1 ?

Avec Allende qui n'avait plsu de majorité et avait décidé de court-circuiter le parlement.

C'est mot pour mot ceux que j'emploie habituellement pour décrire la situation. Tu devrais donc être d'accord avec le reste de mon analyse. Au passage, Allende est marxiste mais pas communiste.

[José]

Il ne violait pas techniquement la loi.

Quelle blague. Le gouvernement de l'Unité populaire violait régulièrement et allègrement lois et constitution.

Concernant les bandes armées, les MIR le dépassaient sur sa gauche et étaient incontrôlables.

Tellement incontrôlables que le neveu d'Allende était co-fondateur et co-dirigerant du MIR, que le gouvernement d'Allende refusait d'appliquer les décisions de justice les concernant, etc.

[Apollon]

Quelle blague. Le gouvernement de l'Unité populaire violait régulièrement et allègrement lois et constitution.

Il gouvernait par décret-loi comme le permettait une ancienne disposition des années 30 exhumée pour l'occasion.

C'était antidémocratique mais pas illégal.

ps : encore une belle déviation de thread