Iran, nucléaire & mayonnaise

[Fenster]

Israël demande aux Etats-Unis de faire peser une "menace crédible" sur l'Iran

Le 7 novembre, le Premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, a débuté une visite de cinq jours aux Etats-Unis par une halte à La Nouvelle-Orléans. Il s'est entretenu avec le vice-président, Joe Biden. "Il lui a dit : seule une menace crédible empêchera l'Iran de se doter d'armes nucléaires", titre le quotidien de Jérusalem. Nétanyahou a déploré l'inefficacité des sanctions économiques. En visite en Australie, le ministre de la Défense américain, Robert Gates, a fait savoir ce 8 novembre son désaccord.

http://www.courrierinternational.com/breve…ible-sur-l-iran

Ils peuvent pas la fermer deux minute ceux là… <–<

[Mobius]

+1

Un bouclier anti-missile qui ne marchera jamais pour intercepter des missiles qui n'existeront jamais, voilà encore un gaspillage public.

les boucliers anti-missiles ne marche pas parce qu'on a jamais pu les dévelloper complètement suite au traité anti ABM.

mais dans els faits, intercepté un ICBM (même un MIRV) c'est pas si compliqué que ca: on sait où sont les silos et la plupart des cibles potentielles.

les russes on toujours leurs batteries de S-300/S-400 autour de Moscou.

les américains n'ont plus grand choses, mais ils comptent en grande partie sur les RIM66/67 installé dans les navires équipé de système Aegis.

Au niveau du sol, l'installation de missiles Spartan, Sprint et Nike (Zeus et Hercules) répondait parfaitement à une plan anti-missile cohérent.

En plus aujourd'hui on a les lasers chimiques qui rajoutent une corde à la défense ABM.

Les patriots sont des missiles merdiques pour intercepter les Ogives ballistiques, c'est plus un problème de perte de compétence (comme aujourd'hui: refaire une Saturn V ou un XB-70 demanderait de repartir from scratch) et des traités type SALT.

Enfin tout ca pour dire que sans traité anti-ABM.

On aurait probablement encore le Strategic Air Command et que les ICBM serait vu comme de vulgaires jouets.

[Sous-Commandant Marco]

les boucliers anti-missiles ne marche pas parce qu'on a jamais pu les dévelloper complètement suite au traité anti ABM.

Les boucliers anti-missiles ne peuvent pas marcher par principe. On peut avoir de la chance et en descendre un ou deux missiles dont on connaît les caractéristiques à l'avance mais face à une attaque massive d'un mélange de missiles et de leurres tiré par une puissance qui a les moyens de mutliplier les missiles, il sera impossible d'obtenir 100% de réussite. Et il suffit qu'un seul missile passe au travers pour que la frappe réussisse. C'est encore une arnaque des entreprises d'armement.

[Mobius]

un leurre pou un ICBM n'a aucun sens.

la logistique pour en créer un leu crédible n'a aucun sens économiquement, autant faire un missile en plus

[Chitah]

Ils peuvent pas la fermer deux minute ceux là… <–<

+1

[jabial]

C'est surtout que dans la vraie vie, même si une charge suffit pour faire du dégât et déclarer un succès, ça ne veut pas dire du tout qu'il soit inutile d'en arrêter 5 autres dans le même temps. C'est un peu comme dire que les gilets pare-balles ne servent à rien car ils ne protègent pas la tête.

Le coup du leurre n'est pas si idiot que ça : dans le cadre d'un régime pauvre qui n'a pas les moyens d'avoir 30 charges nucléaires, il peut envoyer 30 missiles, dont 29 à blanc et 1 qui a une vraie charge. Ça permet, à moindre coût, de rendre la défense plus difficile. Mais la propriété d'arrêter le vrai reste forte. Sans oublier le MAD.

Bien sûr, même le MAD a une faille : il faut encore savoir qui a envoyé la charge. Et si les missiles arrivent depuis la mer, c'est pas évident évident. On peut même imaginer qu'un pays s'arrange pour que les représailles en touchent un autre.

À titre personnel je n'ai que moyennement peur d'un Iran nucléaire : je pense que d'une part il est illusoire d'espérer indéfiniment retarder ce qui est une simple avancée technologique militaire, et d'autre part Ahmadinejad n'est pas fou du tout et sait très bien ce qu'il fait : une politique de puissance régionale. Il veut être le Calife, et l'Occident il s'en fout. Le vrai problème est qu'il utilise l'Occident comme bouc émissaire, ce qui peut le forcer à moyen terme à chevaucher le tigre qu'il est en train de nourrir, sous peine d'être lui-même débordé sur sa droite.

Enfin bref le danger existe mais ce n'est pas celui que l'on croit. Une fois muni de la sanctuarisation qu'apporte l'arme nucléaire, ce sont des opérations militaires classiques qui seront menées, sans recours à cette arme ultime ; mais on ne sait jamais jusqu'où de telles opérations peuvent mener.

[Chitah]

D'autant que je ne vois pas pourquoi quelqu'un se ferait chier à faire un programme de missiles à longue portée, réacteurs à eau lourde, etc..

Suffit d'aller dans un hôpital ou un fabricant d'instruments hospitaliers, de chouraver du Cobalt 60, de le mettre dans une boîte à chaussure, et de mettre le tout dans un bus à Tel Aviv : résultat garanti, des militaires en combinaison NBC sur tous les écrans de JT d'Israël, et même du monde. Pour le coût de financement du braquage d'un Shopi, tu fais flipper des millions de personne à peu de frais (cf. psychose sur l'anthrax en 2001 : le type qui a fait ça, son arme cela a été non pas été des Shahab 4 alimenté au propanol, mais des timbres.)

[Apollon]

Bien sûr, même le MAD a une faille : il faut encore savoir qui a envoyé la charge. Et si les missiles arrivent depuis la mer, c'est pas évident évident. On peut même imaginer qu'un pays s'arrange pour que les représailles en touchent un autre.

Qu'appelles-tu le MAD ? Pour moi c'est une doctrine de riposte nucléaire.

À titre personnel je n'ai que moyennement peur d'un Iran nucléaire : je pense que d'une part il est illusoire d'espérer indéfiniment retarder ce qui est une simple avancée technologique militaire, et d'autre part Ahmadinejad n'est pas fou du tout et sait très bien ce qu'il fait : une politique de puissance régionale. Il veut être le Calife, et l'Occident il s'en fout. Le vrai problème est qu'il utilise l'Occident comme bouc émissaire, ce qui peut le forcer à moyen terme à chevaucher le tigre qu'il est en train de nourrir, sous peine d'être lui-même débordé sur sa droite.

Enfin bref le danger existe mais ce n'est pas celui que l'on croit. Une fois muni de la sanctuarisation qu'apporte l'arme nucléaire, ce sont des opérations militaires classiques qui seront menées, sans recours à cette arme ultime ; mais on ne sait jamais jusqu'où de telles opérations peuvent mener.

Le défaut de cette position c'est qu'elle part d'un postulat, qui est celui de la rationalité des agents internationaux.

[0100011]

D'autant que je ne vois pas pourquoi quelqu'un se ferait chier à faire un programme de missiles à longue portée, réacteurs à eau lourde, etc..

Suffit d'aller dans un hôpital ou un fabricant d'instruments hospitaliers, de chouraver du Cobalt 60, de le mettre dans une boîte à chaussure, et de mettre le tout dans un bus à Tel Aviv : résultat garanti, des militaires en combinaison NBC sur tous les écrans de JT d'Israël, et même du monde. Pour le coût de financement du braquage d'un Shopi, tu fais flipper des millions de personne à peu de frais (cf. psychose sur l'anthrax en 2001 : le type qui a fait ça, son arme cela a été non pas été des Shahab 4 alimenté au propanol, mais des timbres.)

Tout à fait, mais avec la boite à chaussure tu perds la dimension phallique du missile.

Le défaut de cette position c'est qu'elle part d'un postulat, qui est celui de la rationalité des agents internationaux.

Exactement, cf. ma remarque précédente…

[jabial]

D'autant que je ne vois pas pourquoi quelqu'un se ferait chier à faire un programme de missiles à longue portée, réacteurs à eau lourde, etc..

Suffit d'aller dans un hôpital ou un fabricant d'instruments hospitaliers, de chouraver du Cobalt 60, de le mettre dans une boîte à chaussure, et de mettre le tout dans un bus à Tel Aviv : résultat garanti, des militaires en combinaison NBC sur tous les écrans de JT d'Israël, et même du monde. Pour le coût de financement du braquage d'un Shopi, tu fais flipper des millions de personne à peu de frais (cf. psychose sur l'anthrax en 2001 : le type qui a fait ça, son arme cela a été non pas été des Shahab 4 alimenté au propanol, mais des timbres.)

Ça ne donne pas le même pouvoir. Ça permet d'"attaquer", mais pas de sanctuariser son territoire; C'est intéressant pour des officines type Al Qaïda, et encore, pas pour un État.

Qu'appelles-tu le MAD ? Pour moi c'est une doctrine de riposte nucléaire.

Oui, c'est ça.

Le défaut de cette position c'est qu'elle part d'un postulat, qui est celui de la rationalité des agents internationaux.

Non, seulement de la rationnalité d'Ahmadinejad. Et jusqu'à maintenant il a été tout à fait rationnel. Et comme je l'ai dit, de toute façon, le vrai postulat de base de mon raisonnement, pour reprendre un proverbe connu sur la tromperie, c'est qu'on peut empêcher tous les pays d'avoir la bombe quelques années, quelques pays d'avoir la bombe pour toujours, mais qu'on ne peut pas empêcher tous les pays d'avoir la bombe pour toujours. On a déjà le Pakistan, on aura l'Iran aussi, faudra vivre avec.

[Ventura]

On a déjà le Pakistan, on aura l'Iran aussi, faudra vivre avec.

Je suis d'ailleurs étonné qu'un pays bordélique comme le Pakistan ait réussi à intégrer l'arme atomique dans sa panoplie. L'Iran, un peu moins étonné.

Autrement, globalement d'accord avec l'analyse de Jabial.

[Apollon]

Oui, c'est ça.

Ok alors un mot sur le MAD : c'est une doctrine pourrie. A quoi ça rime de menacer son ennemi de se détruire avec lui si il nous tire dessus… Pas crédible. Une doctrine de riposte proportionnée et graduée est préférable, et c'est d'ailleurs pourquoi on a heureusement évolué dans ce sens-là.

Non, seulement de la rationnalité d'Ahmadinejad. Et jusqu'à maintenant il a été tout à fait rationnel. Et comme je l'ai dit, de toute façon, le vrai postulat de base de mon raisonnement, pour reprendre un proverbe connu sur la tromperie, c'est qu'on peut empêcher tous les pays d'avoir la bombe quelques années, quelques pays d'avoir la bombe pour toujours, mais qu'on ne peut pas empêcher tous les pays d'avoir la bombe pour toujours. On a déjà le Pakistan, on aura l'Iran aussi, faudra vivre avec.

D'une certaine manière, oui il est préférable que l'Iran acquiert la bombe alors qu'elle a un dirigeant rationnel et réaliste. Reste que ça ne sera pas toujours le cas.

[jabial]

Ok alors un mot sur le MAD : c'est une doctrine pourrie. A quoi ça rime de menacer son ennemi de se détruire avec lui si il nous tire dessus…

C'est le coup du carcajou. C'est pour ça que les ours se barrent quand un carcajou vient manger, alors que l'ours est 10 fois plus gros. Donc oui ça marche, c'est le principe même de la dissuasion. Le pacte est le suivant : le premier à faire un usage offensif du nucléaire, tout le monde le vitrifie. Comme ça, personne ne fera un usage offensif du nucléaire. C'est ce qui a évité la guerre en Occident depuis WW2.

D'une certaine manière, oui il est préférable que l'Iran acquiert la bombe alors qu'elle a un dirigeant rationnel et réaliste. Reste que ça ne sera pas toujours le cas.

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, pourquoi y aura-t-il plus de chances d'un dirigeant irrationnel là-bas qu'ici ?

La vérité est que Ahmadinejad a un programme très ambitieux de montée en puissance régionale.

On verra bien si ça marche ou pas.

[Apollon]

C'est le coup du carcajou. C'est pour ça que les ours se barrent quand un carcajou vient manger, alors que l'ours est 10 fois plus gros. Donc oui ça marche, c'est le principe même de la dissuasion. Le pacte est le suivant : le premier à faire un usage offensif du nucléaire, tout le monde le vitrifie. Comme ça, personne ne fera un usage offensif du nucléaire. C'est ce qui a évité la guerre en Occident depuis WW2.

Je ne suis pas d'accord. L'analogie avec un animal ne suffit pas. MAD consiste à dire à l'ennemi : ok tu peux me tuer mais tu meurs aussi. Crédibilité faible. La riposte graduée, c'est : si tu m'attaques, je te rend le coup.

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, pourquoi y aura-t-il plus de chances d'un dirigeant irrationnel là-bas qu'ici ?

Je sais où moi j'ai le plus de chances d'être !

La vérité est que Ahmadinejad a un programme très ambitieux de montée en puissance régionale.

On verra bien si ça marche ou pas.

En tout état de cause il faut lui mettre des batons dans les roues pour montre à tous qu'un programme pareil se paie très très cher.

[Esperluette]

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, pourquoi y aura-t-il plus de chances d'un dirigeant irrationnel là-bas qu'ici ?

Toi, tu ne connais pas assez la doctrine du takfirisme et ses apparentés.*

C'est avec des idées de ce genre qu'on organise des massacres aveugles parmi des civils.

Exemple :

Le président Bidule attaque un pays, le Musulmanistan.

Il ordonne et organise des homicides de musulmanistais, y compris des gens qui n'ont rien fait (slurp dommages collatéraux).

Bidule a reçu le suffrage de son peuple, valant consentement.

En outre, le peuple ne se soulève pas en masse pour débouter Bidule et mettre fin à l'offensive.

Le peuple est coupable de complicité passive avec Bidule.

Posons une bombe ; Dieu reconnaîtra les siens.

* L'orthodoxie sunnite y voit une hérésie (sans blague ?).

[Chitah]

Juste pour rappeler quelques chiffres, les petits pays nucléaires comme l'Inde ou le Pakistan, c'est 50 armes, les moyens (UK, France, Chine) c'est à peu près 200 ou 300, et enfin les gros (USA, RUSSIE), dans les 5000 après avoir culminé à 10 ou 12 000 dans les grandes années.

Donc l'Iran avec une ou deux bombinettes…

[jabial]

Je ne suis pas d'accord. L'analogie avec un animal ne suffit pas. MAD consiste à dire à l'ennemi : ok tu peux me tuer mais tu meurs aussi. Crédibilité faible. La riposte graduée, c'est : si tu m'attaques, je te rend le coup.

C'est le contraire.

MAD consiste à dire à l'ennemi : si tu m'attaques, je sors de suite la fin du monde.

Crédibilité forte.

En tout état de cause il faut lui mettre des batons dans les roues pour montre à tous qu'un programme pareil se paie très très cher.

Inutile et contre-productif. De deux choses l'une : soit on y met les moyens (invasions et/ou tapis de bombes) soit on ne le fait pas. Dans le premier cas on aura commet un crime. Dans le second, on montre à tous… qu'un pays y arrive quand même si on lui met des bâtons dans les roues.

[pipo]

C'est le coup du carcajou. C'est pour ça que les ours se barrent quand un carcajou vient manger, alors que l'ours est 10 fois plus gros. Donc oui ça marche, c'est le principe même de la dissuasion. Le pacte est le suivant : le premier à faire un usage offensif du nucléaire, tout le monde le vitrifie. Comme ça, personne ne fera un usage offensif du nucléaire. C'est ce qui a évité la guerre en Occident depuis WW2.

La théorie de la dissuasion est un peu plus complexe que ça quand même, des références comme Colin s. gray vont te dire la guerre froide n'a pas dégénéré plus par chance que grâce à la dissuasion. La doctrine du MAD a été abandonnée tout comme celle du "wargasm" avait été abandonnée avant elle tout simplement parce que les États ont compris qu'une stratégie d'escalade dans la dissuasion était plus efficace.

Et même si tout les acteurs étaient rationnels, la thèse de Waltz comme quoi la prolifération ne serait pas un problème, voir que le monde serait plus stable avec plus de pays possédant l'arme nucléaire tient difficilement la route. Le fait que l'information est toujours imparfaite rend les erreurs possibles, plus de pays possédant une capacité nucléaire, ça multiplie automatiquement la probabilité d'erreurs.

[jabial]

Vous me refaites l'argument pour le désarmement des citoyens là.

Dans la vraie vie, comment tu fais pour que les résultat soit autre que l'armement des seuls états voyous pendant que les états les moins mauvais se désarment en chœur ?

[Johnnieboy]

Vous me refaites l'argument pour le désarmement des citoyens là.

Dans la vraie vie, comment tu fais pour que les résultat soit autre que l'armement des seuls états voyous pendant que les états les moins mauvais se désarment en chœur ?

Euh, il y a tout de même une différence de nature avec une arme pouvait faire une dizaine de morts et une arme pouvant raser des villes entières, tu ne crois pas ?

[pipo]

Vous me refaites l'argument pour le désarmement des citoyens là.

Dans la vraie vie, comment tu fais pour que les résultat soit autre que l'armement des seuls états voyous pendant que les états les moins mauvais se désarment en chœur ?

Pas du tout, c'est presque impossible. Mais le fait est qu'aucune méthode de dissuasion n'est infaillible contre des acteurs rationnels et a fortiori contre ceux qui ne le sont pas. Et contrairement aux armement conventionnels, la théorie qui veut que plus le nombres d'acteurs qui possèdent la capacité de s'en servir est important, plus la situation est stable et sécuritaire est difficilement soutenable dans le cas des armes nucléaires. Cela n'implique pas qu'un désarmement total soit souhaitable ou nécessaire, mais il est légitime de se préoccuper des questions de prolifération et de courses aux armements.

[Rincevent]

Juste pour rappeler quelques chiffres, les petits pays nucléaires comme l'Inde ou le Pakistan, c'est 50 armes, les moyens (UK, France, Chine) c'est à peu près 200 ou 300, et enfin les gros (USA, RUSSIE), dans les 5000 après avoir culminé à 10 ou 12 000 dans les grandes années.

Donc l'Iran avec une ou deux bombinettes…

C'est avec deux bombes d'une puissance ridicule que les USA ont gagné la seconde guerre mondiale dans la Pacifique, tout de même.

[Adrian]

Une bombe en "état d'alerte maximum" peut être envoyé en 30 minutes et mettra autant de temps pour arriver à sa cible.

[Chitah]

C'est avec deux bombes d'une puissance ridicule que les USA ont gagné la seconde guerre mondiale dans la Pacifique, tout de même.

Anachronisme, à l'époque peux-tu me faire la liste des bombes non ridicules dont la puissance de feu était supérieure ou même égale? Et contre qui? Contre un Etat qui avait ne serait-ce qu'une seule des deux bombes ridicules?

[Mobius]

Anachronisme, à l'époque peux-tu me faire la liste des bombes non ridicules dont la puissance de feu était supérieure ou même égale? Et contre qui? Contre un Etat qui avait ne serait-ce qu'une seule des deux bombes ridicules?

les raids de Bomber Harris ont détruit bien plus que Little Boy et Fatman

[Chitah]

les raids de Bomber Harris ont détruit bien plus que Little Boy et Fatman

Ce serait mieux si tes posts n'obligeaient pas, pour une phrase de 8 ou 10 mots, à faire trois recherches google. (Résultat de ces recherches : Bomber Harris, c'est un chef militaire américain appelé Arthur Harris, très controversé car il aurait ordonné des bombardements avec beaucoup de victimes civiles. Little Boy et Fatman sont les petits noms des deux bombes lâchées sur Hiroshima et Nagasaki.)

Mais bref : ce que tu écris ne prouve rien en soi, et tu t'en rends compte aisément. Une bombe, et une campagne de bombardement ce n'est pas la même chose. C'est un peu comme 1 éclair au chocolat et 10 éclairs au chocolat, ce n'est pas la même chose.

[Rincevent]

Mais bref : ce que tu écris ne prouve rien en soi, et tu t'en rends compte aisément. Une bombe, et une campagne de bombardement ce n'est pas la même chose. C'est un peu comme 1 éclair au chocolat et 10 éclairs au chocolat, ce n'est pas la même chose.

Bof. Compare plutôt un giga-éclair au chocolat d'un kilo avec dix beaux éclairs au chocolat de 200 grammes. Au final, ce sont ces derniers qui pèsent le plus lourd.

[henriparisien]

les raids de Bomber Harris ont détruit bien plus que Little Boy et Fatman

Pas sûr, en tout cas sur le nombre de mort. C'est ce qu'on disait par exemple sur le rasage de Dresde (jusqu'a 300 000 morts) mais des estimations récentes les mettent plutôt à 20 - 30 000 ; Hiroshima c'est autour de 70 000 (1 personne sur 4) ;

Mais le fait est qu'aucune méthode de dissuasion n'est infaillible contre des acteurs rationnels et a fortiori contre ceux qui ne le sont pas. Et contrairement aux armement conventionnels, la théorie qui veut que plus le nombres d'acteurs qui possèdent la capacité de s'en servir est important, plus la situation est stable et sécuritaire est difficilement soutenable dans le cas des armes nucléaires. Cela n'implique pas qu'un désarmement total soit souhaitable ou nécessaire, mais il est légitime de se préoccuper des questions de prolifération et de courses aux armements.

De toute façon, on n'a pas le choix : l'Iran aura la bombe. Je ne pense pas qu'ils s'en servent jamais ; pas plus que le Pakistan ou L'inde et dans ce dernier cas, elle un facteur de stabilité qui a évité au moins une guerre.

Pour la suite, l'Afrique du sud l'a eu, et y a renoncé avec la fin de l'apartheid.

[Apollon]

C'est le contraire.

MAD consiste à dire à l'ennemi : si tu m'attaques, je sors de suite la fin du monde.

Crédibilité forte.

Précisément non : menace trop radicale pour être crédible. D'ailleurs le MAD c'est encore pire que ça, c'est marche-moi sur les pieds, et je t'atomise, et tu m'atomises aussi.

Inutile et contre-productif. De deux choses l'une : soit on y met les moyens (invasions et/ou tapis de bombes) soit on ne le fait pas. Dans le premier cas on aura commet un crime. Dans le second, on montre à tous… qu'un pays y arrive quand même si on lui met des bâtons dans les roues.

Trois possibilités :

- on met tous les moyens pour empêcher l'acquisition de la bombe. On y parvient mais on est le vilain et on abaisse donc sa stature et sa sécurité,

- on ne met aucun moyen, et alors soit le pays aura tranquillement la bombe, soit son bluff fait pshhit (hypothèse sous-estimée),

- on oppose un grand nombre de moyen, typiquement le maximum qui permettent de conserver un cadre pacifique. Cela pourra éventuellement empêcher le pays visé d'acquérir la bombe, et cela montrera à tous que l'acquisition de la bombe coûtera une horreur, avec ruine économique, autarcie forcée et risque d'une intervention armée.

La 3e solution m'apparait la plus réaliste dans le système actuel.

la guerre froide n'a pas dégénéré plus par chance que grâce à la dissuasion. La doctrine du MAD a été abandonnée tout comme celle du "wargasm" avait été abandonnée avant elle tout simplement parce que les États ont compris qu'une stratégie d'escalade dans la dissuasion était plus efficace.

Oui

les raids de Bomber Harris ont détruit bien plus que Little Boy et Fatman

Je ne crois pas.

[pipo]

De toute façon, on n'a pas le choix : l'Iran aura la bombe. Je ne pense pas qu'ils s'en servent jamais ; pas plus que le Pakistan ou L'inde et dans ce dernier cas, elle un facteur de stabilité qui a évité au moins une guerre.

C'est certain, mais ce qui est le plus inquiétant, ce n'est pas l’accession à la bombe de l'Iran, mais l'éventuelle course aux armements qu'elle provoquerait dans la région. Sur ce coup là, les États-Unis ont tout intérêt à étendre le bouclier nucléaire aux états qui refusent formellement de jouer à ce petit jeu.

Pour la suite, l'Afrique du sud l'a eu, et y a renoncé avec la fin de l'apartheid.

tout comme les états d'Amérique Latine qui ont crée une zone exempte d'armes nucléaire avec la signature du traité de Tlatelolco et c'est une très bonne chose.