Iran, nucléaire & mayonnaise

[pilgrim]

Le but est à 100% militaire.

S'ils voulaient que leur économie ne dépende pas de l'extérieur, ils développeraient… devine quoi ? Des raffineries. C'est moins cher et le yield serait très rapide, sans parler des bénefs pour la revente de produits déjà raffinés à l'extérieur.

Le pétrole n'est pas éternel. Il a en outre de nombreux usages alternatifs et l'électricité d'origine nucléaire revient moins cher.

Par ailleurs si j'étais l'Iran, il est vrai que face à l'encerclement progressif je ferai tout pour avoir une arme pour garantir mon indépendance.

En ce cas pourquoi avoir refusé les solutions d'enrichissement externes, type celles proposées par la Russie ?

Parce que cela reviendrait de facto, à accepter de n'être qu'un état à souveraineté mineure.

Il a raison, s'attaquer aux installations nucléaires serait dangereux et insuffisant.

La solution idéale serait un changement de régime, avec un Iran nucléaire mais aligné avec l'Occident.

Mais c'est long shot.

Ne me dis pas que tu crois à l'exportation de la démocratie à l'occidentale ?

Rassurons-nous, les ricains vont prodiguer leurs armes aux Séoud - honnêtes et équitables dirigeants s'il en fut -–- - pour lutter contre les dangereux Iraniens. Ouf.

Course aux armements dans le golfe Persique

"Les Etats arabes du Golfe se sont embarqués dans l'une des plus vastes entreprises de réarmement en temps de paix. Ils ont commandé 123 milliards de dollars (94 milliards d'euros) d'armes aux Etats-Unis, dans l'objectif de contrer le pouvoir militaire iranien", relate le quotidien britannique. A elle seule, l'Arabie Saoudite a commandé pour 67 milliards de dollars d'avions F-15, d'hélicoptères de combat, de systèmes de défense antimissile et de navires de guerre. Ses achats doivent encore être validés par le Congrès américain.

http://www.courrierinternational.com/breve…-golfe-persique

Ce qu'il y a d'incroyable avec les américains, israëliens et autres occidentaux, c'est qu'ils sont arrivés à faire d'Ahmadinajad pourtant chiite et donc hérétique et ennemi héréditaire, un héros du monde arabe.

Oui, c'est fort probable. Israel n'est pas en première ligne face à l'Iran. Et à part un peu de rhétorique guerrière et éléctoraliste, cela n'a pas grand sens pour les Iraniens de s'occuper de ce qui se passe si loin de chez eux. Par contre, l'Irak, arabie saoudite, l'Afganistan, les émirats…

Les deux dernières grosses guerre du MO - si on exceptent US versus Irak de 2004 - c'est Irak versus Iran et Irak versus Koweit ;

Pas Irak vs Koweit. Cette guerre c'était un remake d'Allemagne vs Pologne au niveau de l'équilibre des forces.

Peut être pas, mais ils ne sont pas belliqueux.

Tu n'y connais rien au wahabisme on dirait.

Pourquoi ?

L'arabie saoudite subventionne depuis des années, tous les intégrismes sunnites dans le monde, tout en faisant la promotion du salafisme et du wahabisme.

Je ne crois pas que les Séoud s'arment par pure amitié pour les yankees. La contrepartie pour leur clique dégénérée, elle est où selon toi ?

Des cheerleaders blondes ?

Si Israel voulait bombarder l'Iran il l'aurait fait depuis longtemps, mais il se trouve qu'il ne l'ont jamais utilisé, l'Iran n'entretien aucune relation avec Israel et pire encore finance des organisations qui envoient des bombes sur Israel, pour autant Israel ne fait rien.

Mais l'Iran elle, annonce de façon à peine caché l'intention quelle a de bombarder Israel.

Israel ne fait rien. WTF. Israel et USA financent en sous main la sédition en Iran.

Al Qaida se réclament du wahabisme, , le grand conseil des oulémas a comdamné le mouvement et les attentats et ce, uniquement avec des arguments islamiques.

Pour le hezbollah, il y une representation officielle et une localisation connu, ils ne peuvent faire comme Al Qaida. En revanche le meurtre de civils ne leurs est pas inconnus. Toute personne qui connait un peu la situation du Liban sait que c'est un peu le gang du pays. Politiquement c'est une sorte de LO avec des armes.

Le communisme est une idéologie athée. Aucun islamiste ne peut y être assimilé. Je te rappellerai aussi que pendant longtemps dans le monde musulman il n'y a eu que 2 impôts pour les musulmans. A cogiter.

[pilgrim]

C'est un vieux débat, la doctrine sunnite à la base était simple pour l'autorité, le Kalif est chef temporel de son royaume et spirituel de toute l'islam. A sa chute, suite à la grande guerre il demende aux oulémas de preserver la foi, ce qui servira de base pour la thése saoudienne, Al Azhar s'autoproclame en plus d'université suprême de l'islam comme son autorité, ce qui contredit les veux du Kalif consideré par les musulman comme le representant en personne de Mahomet.

Ensuite je ne suis pas neoconservateur, je suis contre le patriot act ou la guerre en afganistant.

Ce n'est pas l'islam chiite qui est un masque du communisme mais c'est la révolution iranienne

Ce n'est pas l'islam chiite qui est un masque du communisme mais c'est la révolution iranienne

Ce n'est pas l'islam chiite qui est un masque du communisme mais c'est la révolution iranienne

Il n'y a aucun rapport entre califat et sunnisme.

Sinon Khomeiny abhorrait les communistes.

[Chitah]

Morning Brief: Iran participates in international strategy talks on Afghanistan

Posted By David Kenner Tuesday, October 19, 2010 - 8:23 AM

Top story: For the first time, Iran sent representatives to attend discussions with members of the U.S. and NATO-led force in Afghanistan regarding the coalition's political and military strategy to end the war there. The Iranians even ended a briefing by Gen. David Petraeus, the top U.S. commander in Afghanistan, but did not speak during the military discussions.

Mohammad Ali Qanezadeh, the director of Asian affairs at Iran's foreign ministry, spoke when the meetings turned to political solutions to the Afghan war. He urged the international coalition to adopt a "holistic" approach to the conflict, using military force, political reconciliation, and development assistance to their benefit.

Iran attended the meetings along with nearly a dozen other Muslim countries, as well as the Organization of the Islamic Conference. Richard Holbrooke, the Obama administration's special envoy to Afghanistan and Pakistan, said that the diversity of those in attendance was a "living refutation of the clash of civilizations" used by the Taliban and al Qaeda to describe the conflict.

U.S. officials have usually downplayed Iran's role in opposing coalition forces in Afghanistan, saying that the two sides share a common interest in bringing stability to the country.

[Esperluette]

Pour moi c'est pour se défendre uniquement. Je sais que je suis un pauvre dupe, mais je ne crois pas en l'invasion mondiale de l'Arabie soudite qui ose être musulman.

Et qui menace la séoudie ?

l'Arabi Saoudite soit un peu le Vatican de l'Islam.

Elle est bien bonne celle-là.

[jubal]

D'abbord le probleme dela femme est important mais ce n'est pas tout. Et il serait bon de prendre en cpmpte le fait que l'Arabi Saoudite soit un peu le Vatican de l'Islam.

D'apres ce que me disent plusieurs occidentaux ayant vecu recemment en iran et plusieurs iraniens, ainsi que deux occidentaux ayant vecu en arabie saoudite, il me semble qu'il n'y a pas photo. Il fait bien meilleurs vivre en iran.

Quand a la comparaison avec le vatican, la c'est bien entendu encore plus en defaveur de l'arabie saoudite.

Mais le pire c'est qu'un peu comme le Venezuela, l'Iran veut exporter son modéle égalitariste et inique, l'islam chiite d'Iran n'est qu'un des nouveaux masques du communisme.

Apres le multiculturalisme, voila encore un nouveau masque pour le communisme.

Islam chiite et multiculturalisme, meme combat !

[jabial]

Ce que tu écris est pavlovien chez les (néo)conservateurs et également ceux qui se disent sionistes. Mais à chaque fois cela me fait halluciner : les droits individuels, en Iran, sont largement supérieurs à ceux que l'on a en Arabie Saoudite (notamment quand on est une femme), mais ce dernier pays, très traditionaliste, plaît aux conservateurs.

+1, jamais compris hormis le fait que c'est un allié des USA.

Tous les mouvements qui se réclament du wahhabisme, et notamment de son bras armés, sont effectivement des organisation qui ne s'attaquent presque qu'exclusivement aux civils (qui méritent donc le vocable de terrorisme) et qui en plus s'en vantent ("nous allons frapper vos femmes, vos enfants, et patati et patata"). C'est le cas d'Al Qaeda et de ses satellites.

A l'inverse, le Hezbollah puisqu'il faut le nommer, est quelquechose de radicalement différent : le nombre de civils effectivement victimes* de cette organisation est extrêmement faible, celle-ci préférant des cibles comme des casernes ou des ambassades. Le qualificatif de "terroriste" pour le Hezbollah paraît beaucoup plus administratif qu'autre chose, ce sont des Etats (pas tous d'ailleurs, loin de là), qui l'ont décrété.

Le Hezbollah s'apparente plus à une organisation para-militaire qu'à un mouvement terroriste qui frappe n'importe où n'importe quand et n'importe qui.

+1

C'est une blague, l'Iran est un Etat ou presque toutes les libertés fondamentales sont bafoues, si votre maison est sur du pétrole ou du Gaz vous ne pouvez pas même avoir un centime, l'Etat prend tout, serieusement je comprenderais parfaitement qu'un iranien est envi de tirer une balle dans la tête au crapules égalitaristes qui les oppriment.

Égalitariste ? D'où ? L'Iran est un régime autoritaire. Ce qu'on lui reproche c'est surtout d'être impérialiste.

Ce n'est pas pour rien qu'encore en début d'anné des iraniens on temporement prit le controle de certaine villes en sachant très bien ce qui les attendaient. Je sais toute personne bien pensante sait que se ne son que des agents de la CIA ou du Mossad qui veulent faire échouer la révolution prolétarienne et islamique.

Euuuh… Ce n'est pas parce qu'il y a un vrai soulèvement populaire contre un régime autoritaire que ce régime est communiste.

Israël possède la bombe atomique en toute violation des lois internationales

On peut discuter sur la validité de "lois" internationales qu'Israël n'a nullement acceptées. Quelle est la valeur d'une loi qui dit que 5 pays on le droit d'avoir la bombe nucléaire ? L'Iran, lui, a signé un traité qui l'engage à ne pas tenter d'acquérir une technologie nucléaire militaire. On ne sait pas trop pourquoi, mais ils l'ont signé.

et n'hésite pas à soutenir des sanctions contre l'Iran et à en réclamer de plus sévères pour son projet d'armement nucléaire. Donc oui dans l'histoire Israël est l'agresseur.

Israël n'apprécie pas trop qu'un pays qui tient un discours agressif et très violent à son égard acquière de nouvelles armes qui pourraient être utilisées contre lui. Ils profitent du fait que l'Iran est signataire du TNP. Je rappelle que l'Iran s'occupe de politique largement en dehors de ses frontières, alors qu'Israël n'a jamais été chercher des problèmes à l'Iran avant d'être menacé par lui.

Cela ne veut pas dire que je me réjouis de l'armement nucléaire de l'Iran bien sur. Un accord honorable serait que l'Iran abandonne son projet en contrepartie de l'abandon par Israël de son arsenal, avec vérification à l'appui sur le terrain dans les deux cas.

Une solution honorable serait que l'Iran acquière son armement nucléaire et que les deux pays entrent dans la liste officiellement.

Il serait mille fois plus dangereux pour Israël d'abandonner son armement nucléaire que de laisser un de ses voisins en acquérir.

Compter sur les USA ? La confiance se renouvelle tous les 4 ans, si tu vois ce que je veux dire.

Je pense que l'Iran accepterait un tel accord (qui serait probablement vu comme une éclatante victoire) sous réserve de négociation indirecte, et en cas de refus les positions d'Israël serait légitimées. Évidemment cela n'arrivera jamais !

Ben tiens voyons. Un tel accord ne serait suivi d'effet ni d'un côté ni de l'autre sans la présence permanente d'une véritable armée d'espions sur leur territoire, qui bien entendu espionnerait d'autres choses par la même occasion. Aucun pays n'acceptera jamais ça.

Ensuite les ayatollahs on belle et bien fait une révolution prolétarienne, le gouvernement reversent aux ''masses'' le pétrole et le gaze qu'il monopolise, Khomeiny était un grand ami d'Action direct, vous voyez un peu le libéral.

On n'a jamais dit qu'il était libéral, juste qu'il n'y a pas plus de redistribution en Iran qu'en France, par exemple.

Mais le pire c'est qu'un peu comme le Venezuela, l'Iran veut exporter son modéle égalitariste et inique, l'islam chiite d'Iran n'est qu'un des nouveaux masques du communisme.

Le communisme ? Combien de pourcentage de fonctionnaires déjà ?

Ce n'est pas l'islam chiite qui est un masque du communisme mais c'est la révolution iranienne

C'est encore faux. L'Iran n'est pas plus "communiste" que l'Algérie ou la France.

Par ailleurs si j'étais l'Iran, il est vrai que face à l'encerclement progressif je ferai tout pour avoir une arme pour garantir mon indépendance.

L'encerclement progressif par qui ? Pour l'instant, c'est bien l'Iran qui a décidé d'aller faire joujou en Syrie et au Liban. C'est pas à côté de leurs frontières, Israël, hein. Et Israël serait ravie de signer un traité d'alliance militaire avec n'importe quel pays arabe.

Ne me dis pas que tu crois à l'exportation de la démocratie à l'occidentale ?

Je ne crois pas à la fable comme quoi la démocratie est occidentale. Je crois que tout pays qui dépasse un certain niveau d'évolution passe par le stade démocratique. Ce qu'il y a ensuite, j'espère que c'est le libéralisme.

Ce qu'il y a d'incroyable avec les américains, israëliens et autres occidentaux, c'est qu'ils sont arrivés à faire d'Ahmadinajad pourtant chiite et donc hérétique et ennemi héréditaire, un héros du monde arabe.

C'est Amhadinejad qui l'a fait tout seul. Ils auraient pu s'allier aux USA qui ont sauvé l'Iran de l'Irak, au lieu de ça ils ont décidé de se trouver un grand et un petit ennemi extérieur pour souder la population et de mener des aventures hors de leurs frontières. Ce qui leur rapporte, exactement, rien.

Israel ne fait rien. WTF. Israel et USA financent en sous main la sédition en Iran.

À cause de quoi ? Juste parce qu'ils n'aiment pas les chi'ites, tu crois ?

Le communisme est une idéologie athée. Aucun islamiste ne peut y être assimilé. Je te rappellerai aussi que pendant longtemps dans le monde musulman il n'y a eu que 2 impôts pour les musulmans. A cogiter.

Euuuuuh. Attention quand même : une ressucée du communisme à la sauce religieuse est possible, même si à l'heure actuelle elle n'existe pas. Suffit de trouver une justification religieuse au partage de tout par tous, ça peut se faire.

[neuneu2k]

+1, jamais compris hormis le fait que c'est un allié des USA.

Pareil, mais 'qui plait aux conservateurs' c'est assez risible, c'est comme si je disais que cuba 'plait aux progs' sous prétexte q'un sous ensemble des progs est gauchiste et aime cuba, est il réellement nécessaire de provoquer le conflit en permanence ?

Néocon != conservateur…

Et oui, pour les néocons, c'est de la realpolitik rationalisée a posteriori.

Sinon, +1 a toutes les réponses de jabial, ça m'a épargné un wall of text.

[Chitah]

Pareil, mais 'qui plait aux conservateurs' c'est assez risible, c'est comme si je disais que cuba 'plait aux progs' sous prétexte q'un sous ensemble des progs est gauchiste et aime cuba, est il réellement nécessaire de provoquer le conflit en permanence ?

Néocon != conservateur…

Je me suis mal exprimé, j'ai d'abord mis néoconservateurs puis j'ai eu la main lourde en parlant des conservateurs. Cet élargissement était inutile et même assez faux. Ce n'était sincèrement pas pour provoquer un conflit, c'était inconscient.

[Invité Arn0]

On peut discuter sur la validité de "lois" internationales qu'Israël n'a nullement acceptées. Quelle est la valeur d'une loi qui dit que 5 pays on le droit d'avoir la bombe nucléaire ?

Ben que c'est mieux qu'une lois qui permet à tout le monde de l'avoir. C'est un statut quo qu'il convient de respecter.

Mais il est vrai que le grand fautif de l'histoire ce sont les USA qui sont eux à l'origine des traités mais qui laissent leur alliés être en dehors. Cela dit Israël n'a aucun droit à demander le respect d'un traité dont elle n'est pas partie.

Une solution honorable serait que l'Iran acquière son armement nucléaire et que les deux pays entrent dans la liste officiellement.

Pourquoi s'arrêter là ? Si tout le monde commence à avoir la bombe atomique il y a bien quelqu'un qui finira par l'utiliser. Même les événements improbables finissent par arriver quand tout le monde y met du sien. Compter indéfiniment sur la rationalité des gouvernements c'est un pari risqué.

Ben tiens voyons. Un tel accord ne serait suivi d'effet ni d'un côté ni de l'autre sans la présence permanente d'une véritable armée d'espions sur leur territoire, qui bien entendu espionnerait d'autres choses par la même occasion. Aucun pays n'acceptera jamais ça.

On a pas la même définition du mot espion. Quelqu'un qui agit à face découverte et qui informe de ses agissement le gouvernement du pays dans lequel il se trouve n'est pas un espion. Et puis le développement d'une bombe atomique viable et utilisable c'est pas quelque chose de très discret : ça se sait, la preuve d'ailleurs par l'Iran.

Il serait mille fois plus dangereux pour Israël d'abandonner son armement nucléaire que de laisser un de ses voisins en acquérir.

Compter sur les USA ? La confiance se renouvelle tous les 4 ans, si tu vois ce que je veux dire.

Mais Israël n'a à compter sur personne. Aucun ennemis d'Israël n'a la bombe atomique aujourd'hui, aucun ennemis ne peut la développer sans que cela se sache (et sans que des mesures ne puissent être prises entre temps, y compris une frappe conventionnelle préventive ou un réarmement nucléaire) et aucun ennemis ne pourrait lancer une frappe nucléaire offensive sans signer son arrêt de mort (ce n'est même pas une question d'alliance Israel-USA mais simplement qu'un tel comportement serait le signe d'une folie dangereuse pour l'ensemble de la communauté internationale). Les menaces nucléaires sur Israël sont nulles : zéro, nada, rien… et ce serait pareil si Israël n'avait pas la bombe ! C'est juste de la paranoïa.

Cela dit c'était une hypothèse d'école, je sais très bien que ce n'est pas possible.

[Tea-Party France]

Tu n'y connais rien au wahabisme on dirait.

L'arabie saoudite subventionne depuis des années, tous les intégrismes sunnites dans le monde, tout en faisant la promotion du salafisme et du wahabisme.

Le wahhabisme ne se développe pas par la force, c'est un fait, ils possedent des mosqués et des imames un peu partout et arrive à convincre des gens sans utiliser la force, on peu contester leurs doctrine pas les acuser de bellicisme.

Israel ne fait rien. WTF. Israel et USA financent en sous main la sédition en Iran.

Même si ce que vous dites vrai cela serait en ''sous main'' donc cacher comment pouvait vous l'afirmer comme un fait établi.

[Tea-Party France]

Le communisme est une idéologie athée. Aucun islamiste ne peut y être assimilé. Je te rappellerai aussi que pendant longtemps dans le monde musulman il n'y a eu que 2 impôts pour les musulmans. A cogiter.

Pas de chance les faits vous donne tort, le Yemen du nord fut islamique et communiste. Ensuite il est vrai que le monde musulman était très peu fiscalisé (comme tout le monde à l'époque) mais je ne vois pas à quoi cela vous avance, l'Iran de nos jours est un des pays les plus fiscalisé justement parce que son islam n'est qu'un masque, les pays vraiment islamique comme l'Arabi Saoudite, Oman, le Bahrein, Brunei ou le Koweit reste très peu fiscalisés.

[neuneu2k]

Ben que c'est mieux qu'une lois qui permet à tout le monde de l'avoir. C'est un statut quo qu'il convient de respecter.

Pourquoi, et sinon quoi ?

Pourquoi s'arrêter là ? Si tout le monde commence à avoir la bombe atomique il y a bien quelqu'un qui finira par l'utiliser. Même les événements improbables finissent par arriver quand tout le monde y met du sien. Compter indéfiniment sur la rationalité des gouvernements c'est un pari risqué.

Oui, un jour il y aura une autre utilisation militaire ou criminelle de l'arme atomique, c'est inévitable, c'est une raison pour faire la guerre maintenant ?

Aucun ennemis ne pourrait lancer une frappe nucléaire offensive sans signer son arrêt de mort (ce n'est même pas une question d'alliance Israel-USA mais simplement qu'un tel comportement serait le signe d'une folie dangereuse pour l'ensemble de la communauté internationale).

Voila, le premier qui tire à perdu, et c'est d'autant plus vrai que la possession de l'arme est multilatérale, ca contredit bien l'idée selon laquelle il faut absolument limiter la possession de l'arme au cartel de ceux qui l'ont.

[Tea-Party France]

Il n'y a aucun rapport entre califat et sunnisme.

Sinon Khomeiny abhorrait les communistes.

Comment cela il n'y a pas de rapport entre califat et sunnisme, le Calif était pour la doctrine sunnite le representant en personne de mahomet. Au début tout l'Islam sunnite suivait son calif et meme pas la suite peu de sunnite ne furent pas soumient au calif, c'est un peu comme le pape de l'islam sunnite.

Pour Khomeiny, il abhorrait l'URSS pour des raison purement politique, il avait par contre une grande admiration pour Action direct et ses crimes.

[Tea-Party France]

Égalitariste ? D'où ? L'Iran est un régime autoritaire. Ce qu'on lui reproche c'est surtout d'être impérialiste.

Euuuh… Ce n'est pas parce qu'il y a un vrai soulèvement populaire contre un régime autoritaire que ce régime est communiste.

Egalitariste, parce que vous savez ce qu'est le ''revenu universel'' en Iran, toute la ''classe populaire'' soutient le régime ou presque et comme de par hasard c'est la même chose au sud Liban.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être impérialiste ou autoritaire empêche d'être égalitariste au contraire. Ce dont je parle et le ''revenu universel'' la fiscalité fasciste le monopole étatique sur un nombre considérable de domaines et des expropriations.

On n'a jamais dit qu'il était libéral, juste qu'il n'y a pas plus de redistribution en Iran qu'en France, par exemple.

Les chiffres ne vous donne pas raison.

Le communisme ? Combien de pourcentage de fonctionnaires déjà ?

Pour l'Iran je ne sais pas, vous avez des chiffres à communiquer?

[Invité Arn0]

Non c'est absurde : qu'est-ce qui empêcherait un autre Etat de la région d'obtenir dès lors la bombe ?

Tiens j'avais pas vu.

Sauf à admettre qu'Israël est prête à utiliser la bombe pour empêcher un autre état de l'obtenir, ce qui est absurde, je ne vois pas en quoi l'armement nucléaire israéliens empêche les autres états de s'équiper.

Ce qui dissuade les autres états c'est dans l'ordre d'importance :

1)La peur de sanction de la part de la communauté internationale et des attaques militaires conventionnelle de la par d'Israël et des USA

2)Le fait que ce n'est pas si simple d'avoir un armement atomique viable et utilisable

3)La peur d'une course à l'armement dans la région si stable du proche et du moyen orient.

Rien à voir avec la bombe israélienne qui comme tout armement de ce type n'a pas normalement vocation à être utilisé (espérons-le du moins). Au contraire selon le bon vieux principe de la course aux armement (si souvent opposé à la volonté Iranienne) l'arsenal atomique israélien est une incitation pour les autres pays !

Et pourquoi Israel renoncerait à la bombe - à supposer que cet Etat l'ait vraiment - en échange de ce que l'Iran abandonne la bombe… qu'elle n'a pas ?

Au nom de l'équité peut-être?

[Tea-Party France]

Israel est un petit pays entourés de pays hostiles, l'équité n'est pas réelement le bon mot pour l'heure, ensuite le probleme n'est pas que l'Iran ensoit est la bombe, mais que les crapules égalitariste qui oprimment ce pays la possedent.

[Invité Arn0]

Pourquoi, et sinon quoi ?

Plus le nombre d'acteur possédant la bombe atomique est large, plus le risque d'un dérapage est grand. L'usage de la bombe fait partie de ces événement improbable mais dont il suffit d'une occurrence pour que les conséquences soient catastrophique (non seulement directement, mais plus encore avec le risque de représailles et d'embrassement).

Oui, un jour il y aura une autre utilisation militaire ou criminelle de l'arme atomique, c'est inévitable, c'est une raison pour faire la guerre maintenant ?

Non, je suis contre la guerre avec l'Iran (pas plus que je ne suis favorable au bombardement d'Israël évidemment <–< ). Mais ce n'est pas une raison pour voir dans la prolifération une bonne chose. L'alternative n'est pas entre guerre et prolifération.

Voila, le premier qui tire à perdu, et c'est d'autant plus vrai que la possession de l'arme est multilatérale, ca contredit bien l'idée selon laquelle il faut absolument limiter la possession de l'arme au cartel de ceux qui l'ont.

Non justement. Lorsque l'arme est possédée par un seul il risque de l'utiliser (on l'a vu dans l'histoire), lorsqu'elle est possédé par plusieurs il y équilibre de la terreur, lorsqu'elle est possédée par tous et bien le risque de dérapage est important. Je n'irais pas jusqu'à dire que les 5 sont l'équilibre optimal mais je ne vois vraiment rien de bon à ce qu'il y en ait beaucoup plus.

[neuneu2k]

Plus le nombre d'acteur possédant la bombe atomique est large, plus le risque d'un dérapage est grand. L'usage de la bombe fait partie de ces événement improbable mais dont il suffit d'une occurrence pour que les conséquences soit catastrophique (non seulement directement, mais plus encore avec le risque de représailles et d'embrassement).

J'en doute, l'arme atomique est vue par beaucoup comme un outil magique, mais ce n'est qu’une grosse bombe, tout le monde dans la région a les moyens de faire un bombardement au phosphore faisant autant de dégâts qu’une nuke, et a part Israël et peut être les Saoud (si ils ont appris a piloter correctement leurs jouets), personne n’a les moyens de l’empêcher, juste les moyens de riposter, raser une ville est a la portée de tout le monde depuis 50 ans…

[Sous-Commandant Marco]

J'en doute, l'arme atomique est vue par beaucoup comme un outil magique, mais ce n'est qu’une grosse bombe, tout le monde dans la région a les moyens de faire un bombardement au phosphore faisant autant de dégâts qu’une nuke, et a part Israël et peut être les Saoud (si ils ont appris a piloter correctement leurs jouets), personne n’a les moyens de l’empêcher, juste les moyens de riposter, raser une ville est a la portée de tout le monde depuis 50 ans…

Oui, enfin, à ceci près qu'une bombe atomique équivaut à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de bombes classiques et que les états qui l'ont prévoient généralement de les lancer par chapelets.

Quand on voit les régimes décrépits et paranos qui ont la bombe dans la région (Israël, Pakistan), on se dit que la solution préconisée par Arn0 est de loin la plus sage.

[Tea-Party France]

Je ne vois serieusement pas un des deux pays utiliser la bombe.

[neuneu2k]

Oui, enfin, à ceci près qu'une bombe atomique équivaut à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de bombes classiques et que les états qui l'ont prévoient généralement de les lancer par chapelets.

La doctrine nucléaire de première frappe incapacitante est désuète, et dans MAD, oui, on balance des chapelets, mais c’est uniquement en dernier recours.

Les pays qui n’ont pas les moyens de se payer de force de frappe sous-marine pour faire du MAD ne peuvent avoir que trois doctrines d’usage : usage purement militaire (bunker buster, anti division, anti groupe aero naval), usage en rétaliation contre un objectif symbolique si on a perdu la guerre, ou usage terroriste.

Le terrorisme d’état n’est plus franchement d’actualité depuis que les années 80 ont montré a quel point il était contre-productif, avec le chaos qui a suivi le démantèlement de l’URSS, il y en a eu des armes nucléaires ‘perdues’, et aucune ne s’est retrouvée entre les mains de terroristes, je suppose qu’il n’est pas nécessaire d’expliquer le pourquoi du comment…

L’usage rétaliatif n’est pas une menace pour des pays non impérialistes, je ne vois pas pourquoi Israel craindrait un usage rétaliatif Iranien… a moins bien sur qu’ils n’aient l’intention de bombarder sans provocation un pays qui n’est meme pas un voisin.

Quand a l’usage militaire, je ne vois pas franchement ou est le problème, se prendre une nuke ou se prendre une arme anti-char, ça ne fait pas une différence notoire pour le pauvre type qui brule vif dans son blindé.

Je ne vois serieusement pas un des deux pays utiliser la bombe.

Pareil, et je ne vois pas sérieusement l'Iran l'utiliser non plus, mais étant donné les velléités de certains a les bombarder préemptivement, je comprends bien qu'ils souhaitent l'avoir.

[free jazz]

Oui, enfin, à ceci près qu'une bombe atomique équivaut à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de bombes classiques et que les états qui l'ont prévoient généralement de les lancer par chapelets.

Quand on voit les régimes décrépits et paranos qui ont la bombe dans la région (Israël, Pakistan), on se dit que la solution préconisée par Arn0 est de loin la plus sage.

Tu peux ajouter l'Iran parmi les régimes militaristes paranos.

Sinon Khomeiny abhorrait les communistes.

Khomeiny prônait une théocratie républicaine inspirée de Platon, donc pas si éloignée que ça du communisme. La révolution iranienne a instauré une économie planifiée, ses cadres ont été formés à l'école moscovite de subversion, en reprenant leur discours de lutte anti-impérialiste et de lutte des classes. D'ailleurs il est symptomatique que l'extrême gauche à l'époque, à commencer par le Parti Toudeh (totalement inféodé au grand frère soviétique), et même l'intelligentsia gauchiste européenne, aient soutenu la révolution iranienne.

Enfin le mouvement panislamique ne se cache pas non plus d'avoir récupéré les méthodes de destabilisation bolchévique.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne vois serieusement pas un des deux pays utiliser la bombe.

Moi si. Le Pakistan est un état de dangereux psychopathes, bien plus que les Iraniens, qui pourraient déraper à l'occasion d'un affrontement avec l'Inde. Quant à Israël, leur mentalité obsidionale pourrait les pousser au pire en cas de danger existentiel, malheureusement bien réel d'un point de vue démographique.

[Tea-Party France]

Pareil, et je ne vois pas sérieusement l'Iran l'utiliser non plus, mais étant donné les velléités de certains a les bombarder préemptivement, je comprends bien qu'ils souhaitent l'avoir.

Le probleme est mal prit puisque c'est parce que l'Iran veut la bombe qu'il y a des sanctions et des preventions pas l'inverse.

[neuneu2k]

Le probleme est mal prit puisque c'est parce que l'Iran veut la bombe qu'il y a des sanctions et des preventions pas l'inverse.

Donc vouloir la bombe est une condition suffisante pour se faire bombarder, je le note, et l’Iran n’a jamais été agressé par un voisin soutenu par les U.S.A. avant de vouloir la bombe, je le note également

[Tea-Party France]

Donc vouloir la bombe est une condition suffisante pour se faire bombarder, je le note, et l’Iran n’a jamais été agressé par un voisin soutenu par les U.S.A. avant de vouloir la bombe, je le note également

L'Iran voulait imposer le communisme (pas le marxisme pure certes mais une variante) au monde avant la guerre avec l'Irak et elle le veut encore, comme en Amérique du sud il faut détruire les lobby communiste avant qu'il n'y ait de nouveaux Kmer.

[Sous-Commandant Marco]

Tu peux ajouter l'Iran parmi les régimes militaristes paranos.

Entendons-nous bien : s'il y avait des solutions miracles pour que l'Iran n'acquière pas la bome atomique ou pour qu'Israël ou le Pakistan renoncent aux leurs, je voterais pour. Mais je ne vois pas un tel miracle se produire, surtout pas avec les sanctions ou une frappe préventive qui ne feront qu'accélérer l'inévitable. Mon point est qu'une bombe atomique iranienne ne serait pas plus dangereuse que les bombes israéliennes et pakistanaises et que le plus sûr moyen qu'elle soit utilisée sagement est encore de normaliser nos relations avec Téhéran.

Khomeiny prônait une théocratie républicaine inspirée de Platon, donc pas si éloignée que ça du communisme. La révolution iranienne a instauré une économie planifiée, ses cadres ont été formés à l'école moscovite de subversion, en reprenant leur discours de lutte anti-impérialiste et de lutte des classes. D'ailleurs il est symptomatique que l'extrême gauche à l'époque, à commencer par le Parti Toudeh (totalement inféodé au grand frère soviétique), et même l'intelligentsia gauchiste européenne, aient soutenu la révolution iranienne.

Enfin le mouvement panislamique ne se cache pas non plus d'avoir récupéré les méthodes de destabilisation bolchévique.

On peut toujours trouver des points communs entre mouvements révolutionnaires, le moindre n'étant pas qu'ils sont généralement progressistes par essence même.

[neuneu2k]

L'Iran voulait imposer le communisme (pas le marxisme pure certes mais une variante) au monde avant la guerre avec l'Irak et elle le veut encore, comme en Amérique du sud il faut détruire les lobby communiste avant qu'il n'y ait de nouveaux Kmer.

Je doute fort qu'ils aient une ambition mondiale, c'est tellement cliché de vouloir dominer le monde…

Le jour ou ils sortent de leur frontières, je ne dit pas que celui qui est envahis, et toute la chaine d’alliances qui va avec, ne peut pas réagir militairement, mais si on bombardait tous ceux qui ont un discours impérialiste, il faudrait commencer par la Russie.

Quand a détruire le communisme et ses assimilés, c’est un objectif louable, mais l’histoire montre que la contre révolution et la propagande sont nettement plus efficaces et font nettement moins de morts que la guerre exogène.

Entendons-nous bien : s'il y avait des solutions miracles pour que l'Iran n'acquière pas la bome atomique ou pour qu'Israël ou le Pakistan renoncent aux leurs, je voterais pour. Mais je ne vois pas un tel miracle se produire, surtout pas avec les sanctions ou une frappe préventive qui ne feront qu'accélérer l'inévitable. Mon point est qu'une bombe atomique iranienne ne serait pas plus dangereuse que les bombes israéliennes et pakistanaises et que le plus sûr moyen qu'elle soit utilisée sagement est encore de normaliser nos relations avec Téhéran.

+1, sauf que je ne suis même pas sur que je voterai pour, je tiens a ce que la France garde la sienne, et je trouve injuste de la refuser a d'autres (ça ne signifie pas qu'il faut leur donner hein !)

[Tea-Party France]

Entendons-nous bien : s'il y avait des solutions miracles pour que l'Iran n'acquière pas la bome atomique ou pour qu'Israël ou le Pakistan renoncent aux leurs, je voterais pour. Mais je ne vois pas un tel miracle se produire, surtout pas avec les sanctions ou une frappe préventive qui ne feront qu'accélérer l'inévitable. Mon point est qu'une bombe atomique iranienne ne serait pas plus dangereuse que les bombes israéliennes et pakistanaises et que le plus sûr moyen qu'elle soit utilisée sagement est encore de normaliser nos relations avec Téhéran.

Je ne crois pas une seconde que les crapules égalitaristes d'Iran laisserons leurs bombe de côté, leurs idéologie est celle de toute les révolution prolétarienne, le grand progrès inévitable arrive, rien ne peu l'empêcher il faut lutter.

Je suis pret à parier que dans les jours qui suive la bombe, Israel, l'Arabi Saoudite et le pakistant son visé par rapport à une prétendu provocation ou que sais-je.

Ni Isarel ni le Pakistant n'attaquerons l'Iran ou l'Inde tout simplement parce que se ne sont pas des régimes fondés sur le lobby communiste et qu'il savent touts deux n'avoir aucun intêrets à la guerre.

[neuneu2k]

Je déteste les communistes, mais il faut dire la vérité, des régimes communistes avec la bombe, il y en a eu au moins deux, et aucun ne l'a utilisé.