Question(s) autour de l'homosexualité

[Librekom]

Je parle de ce qui existe, c'est-à-dire un agenda politique, législatif et judiciaire. Il ne me semble pas que Librekom par exemple en ait contesté la légitimité, puisqu'il situe sa démarche à l'intérieur de cette tendance.

J'ai affiche a plusieur reprise mon aversion pour les mouvements gays en tous genres. Et le "act up lib.org" affiche en dessous de mon pseudo n'est rien d'autre que de l'humour.

Je suis particulierement enerve contre tout ce qui fait qu'aujourd'hui, en france et en belgique, ma vie vaut plus que la tienne. En tant qu'anarcap je suis farouchement oppose a tous les "droits a", je ne reconnias et revendique que les "droits de".

Je ne revendique pas le droit au mariage, ca reviendrais a obliger les pretre a nous marier, je reclamer la liberte de me marier, de la facon qui me convient avec un contrat dont les termes me conviennent.

Je ne reclame pas le droit a l'adoption, ca reviendrais a obliger les orphelina a me confier un enfants contre leur volonte. Je reclame le droit d'adopter, de transmettre mon patrimoine a qui je le souhaite, …

Je suis souvent etonné de realiser a quel point certaines pointures du forum comme toi me connaissent mal, moi et mes points de vue. Je frequente ce forum depuis tout de meme 5 ans maintenant et tu t'imagines encore que je suis capable de reclammer des droits creances. Je suis anti etat, je vomi l'etat, l'etat c'est caca.

Voici comment j'illustre l'etat :

Pour moi, l'ideale de l'etat, c'est un etat mort, en fait non, c'est pas d'etat. Voila, l'ideal pour l'etat c'est l'absence et encore. L'absence ca s'applique a quelque chose qui existe, Donc en fait l'ideal c'est le neant.

C'est plus clair comme ca ?

[free jazz]

C'est plus clair comme ca ?

Au temps pour moi, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu préconises comme second best, vu que la privatisation des contrats de mariage et d'adoption n'est pas pour demain. Et encore dans un marché libre, comme je l'ai expliqué, les homos subiront une discrimination et ne seront pas en situation d'égalité de capacité pour adopter, vu que le marché reflétera la norme majoritaire. Rien n'interdit actuellement à un gay d'adopter à titre individuel s'il ne vit pas en couple. Or on est d'accord sur le fait qu'accorder aujourd'hui le droit d'adopter aux couples homos, c'est créer un droit créance supplémentaire. Ainsi l'adoption ne pourra plus être refusée à un couple gay, de même qu'elle ne peut plus être refusée en fonction de critères liés à l'origine sociale, ethnique ou culturelle. Personnellement, ça m'intéresserait de savoir l'attitude qui te paraît la moins mauvaise dans cette situation: soutenir ou pas ce genre de lutte politique?

[Chitah]

Au temps pour moi, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu préconises comme second best, vu que la privatisation des contrats de mariage et d'adoption n'est pas pour demain. Et encore dans un marché libre, comme je l'ai expliqué, les homos subiront une discrimination et ne seront pas en situation d'égalité de capacité pour adopter, vu que le marché reflettra la norme majoritaire.

Ah.

Rien n'interdit actuellement à un gay d'adopter à titre individuel sil ne vit pas en couple. Or on est d'accord sur le fait qu'accorder aujourd'hui le droit d'adopter aux couples homos, c'est créer un droit créance supplémentaire.

Non, justement, doublement :

- un couple homo ou d'ailleurs qui n'entrent pas dans les critères légaux d'adoption ne peut adopter en tant que couple. C'est impossible.

- ton raisonnement conduisant à la conclusion d'un droit créance supplémentaire est spécieux : en 1930, le marché bancaire est règlementé par l'Etat, pas d'anarcapie en vue sur le sujet. Les femmes réclament le droit de pouvoir ouvrir un compte en banque, donc elle réclame un droit créance supplémentaire d'après ton raisonnement. Si on remonte en arrière, pratiquement tous les droits fondamentaux (expression, association, etc.) sont des droits créances.

[Johnnieboy]

Au temps pour moi, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu préconises comme second best, vu que la privatisation des contrats de mariage et d'adoption n'est pas pour demain. Et encore dans un marché libre, comme je l'ai expliqué, les homos seront discriminés et ne seront pas en situation d'égalité de capacité pour adopter, vu que le marché reflettra la norme majoritaire. Rien n'interdit actuellement à un gay d'adopter à titre individuel sil ne vit pas en couple. Or on est d'accord sur le fait qu'accorder aujourd'hui le droit d'adopter aux couples homos, c'est créer un droit créance supplémentaire. Ainsi l'adoption ne pourra plus être refusée à un couple gay, de même qu'elle ne peut plus être refusée en fonction de critères liés à l'origine sociale, ethnique ou culturelle. Personnellement, ça m'intéresserait de savoir l'attitude qui te paraît la moins mauvaise dans cette situation: soutenir ou pas ce genre de lutte politique?

J'ai un gros doute la-dessus.

En gros, et parce qu'il faudrait que je réfléchisse un peu plus a ce sujet, prenons un exemple simple : j'ai lu récemment que plus de 60% des achats avaient pour origine une décision féminine. Un marché libre est donc supposée via la publicité solliciter et flatter les femmes donnant donc une représentation plus avantageuse des femmes aux dépens des hommes. Les homos ayant un pouvoir d'achat supérieur aux hétéros en général, il en va de même pour eux.

On pourrait (et nous y sommes déja) donc avoir une représentation du mode de vie homosexuelle comme au moins aussi respectable que le mode de vie hétérosexuelle (ce qui est peut-être le cas, je ne me prononcerai pas) voire même supérieure a ce dernier.

C'est pour cela que je ne pense pas qu'un marché libre discriminerait forcément les homosexuels. Ici se trouve un probleme pratiquement d'ordre esthétique qui est celui d'un peuple et de l'image qu'il aime a se représenter de lui-même.

Je me demande si je me suis exprimé clairement…

[jubal]

Rien n'interdit actuellement à un gay d'adopter à titre individuel s'il ne vit pas en couple. Or on est d'accord sur le fait qu'accorder aujourd'hui le droit d'adopter aux couples homos, c'est créer un droit créance supplémentaire.

"si il ne vit pas en couple" peut etre, mais si il vit en couple ?

En quoi la levee d'une interdiction serait-elle un droit-creance ?

De plus une adoption peut etre refuse a un couple hetero, pourquoi ne pourrait elle pas l'etre a un couple gay ?

[free jazz]

Ah.

Imagine une société de marché libre où, par exemple, la majorité de la population serait musulmane. Est-ce que tu crois qu'une agence y accepterait de confier des enfants à des couples homo? Non, car cela ruinerait sa réputation et déclencherait le scandale. D'autre part l'immense majorité des familles conditionneront l'adoption à l'éducation par une famille hétéro, puisque c'est dans l'intérêt de l'enfant. Il y aura donc des enquêtes de moralité pour vérifier que cette condition est remplie.

Ainsi les prix refléteraient l'offre et la demande à peu près en proportion de la population, soit 98% de demande par des hétéros. Il resterait bien sûr un marché clandestin pour les homos, ou un marché de niche, mais beaucoup plus chers et réservés à l'élite bobo qui peut habiter dans le Marais et les centres-villes.

Non, justement, doublement :

- un couple homo ou d'ailleurs qui n'entrent pas dans les critères légaux d'adoption ne peut adopter en tant que couple. C'est impossible.

C'est ce que je viens de dire.

- ton raisonnement conduisant à la conclusion d'un droit créance supplémentaire est spécieux : en 1930, le marché bancaire est règlementé par l'Etat, pas d'anarcapie en vue sur le sujet. Les femmes réclament le droit de pouvoir ouvrir un compte en banque, donc elle réclame un droit créance supplémentaire d'après ton raisonnement. Si on remonte en arrière, pratiquement tous les droits fondamentaux (expression, association, etc.) sont des droits créances.

C'est ton raisonnement qui est spécieux, l'ouverture d'un compte en banque n'a rien à voir avec la modification d'une institution comme la famille. De plus l'intervention de l'Etat sur le marché bancaire n'est pas de nature à créer un droit créance, puisqu'elle ne modifie pas la nature du contrat et du consentement entre les parties. En revanche, l'Etat ouvrirait un droit créance en obligeant ses services à fournir des enfants aux couples gays, même si les familles d'origine ne sont pas consentantes.

En quoi la levee d'une interdiction serait-elle un droit-creance ?

En raison de l'interdiction des discriminations. Autrement dit une famille ne pourra plus refuser l'adoption à un couple en raison de son homosexualité et de l'intérêt de l'enfant, ça s'appelle un droit créance.

[Hidalgo]

Si le but n’est pas de choquer le bourgeois et de détruire des institutions, pourquoi insister sur l’usage de ce mot alors qu’il est clair que c’est le principal problème.

Si les homosexuels demandent la possibilité d’adopter (ce qui n’est pas du tout équivalent au droit de ne pas être discriminé par les orphelinats, juste d’avoir la possibilité légale de le faire), je les soutiens.

S’ils veulent se marier, je combattrai cette revendication par tous les moyens légaux.

Ca vaut vraiement le coup de se faire des ennemis comme ça, juste pour emmerder les conservateurs ?

+1 sur tout.

Non, on disait la même chose avant le PACS pour les avantages du PACS, ma recommandation est de proposer d’amender le PACS, et si ça fait chuter le nombre de mariages pour les remplacer par des PACS, y compris pour les hétéros, tant mieux, je préfère peu de mariages de qualité que des millions de mariages bidons pour raisons fiscales ou administratives.

Et avec un peu de chances, ils finiront par respecter la séparation de l’église et de l’état et autoriser le mariage religieux sans mariage civil, menant a la disparition du mariage civil une bonne fois pour toute.

Redonner du sens au mot mariage, voilà le but.

Et donc, sachant que ça choque et crée des obstacles majeurs a tes revendications, tu ne pense pas que changer de vocabulaire serait… habile ?

"Ah mais non, je veux avoir le droit de me marier, si je veux, na!"

ET detrompe toi, c'est peut etre le mot qui te gene le plus personnellement, mais c'est bien l'union gay qui gene les conservateurs. SOuvient toi des manifs anti pacs.

Vous n'en fait pas tout un fromage quand il s'agit de polygamie

L'union gay ok, mais pas le mariage.

Et effectivement, les polygames sont moins bruyants.

Je ne reclame pas le droit a l'adoption, ca reviendrais a obliger les orphelina a me confier un enfants contre leur volonte. Je reclame le droit d'adopter, de transmettre mon patrimoine a qui je le souhaite, …

Ce que te dises les conservateurs de ce forum, c'est qu'il y a contradiction entre le ton et le patrimoine.

Le patrimoine n'est pas une notion qui est équivalente à la propriété personnelle, il t'a été légué et tu dois le conserver au sein de ta famille biologique.

[Chitah]

C'est ton raisonnement qui est spécieux, l'ouverture d'un compte en banque n'a rien à voir avec la modification d'une institution comme la famille. De plus l'intervention de l'Etat sur le marché bancaire n'est pas de nature à créer un droit créance, puisqu'elle ne modifie pas la nature du contrat et du consentement entre les parties. En revanche, l'Etat ouvrirait un droit créance en obligeant ses services à fournir des enfants aux couples gays, même si les familles d'origine ne sont pas consentantes.

Tu peux prendre tout ce que tu veux à la place : autorité partagée entre le père et la mère (qui pour le coup modifie l'institution familiale), droit de vote aux élections, juste name it.

Le raisonnement du droit créance ne tient pas dans le temps franchement.

En raison de l'interdiction des discriminations. Autrement dit une famille ne pourra plus refuser l'adoption à un couple en raison de son homosexualité et de l'intérêt de l'enfant, ça s'appelle un droit créance.

Mais où as-tu vu cela?

On parle de la loi, pas des us et coutumes, choix personnels, discriminations, et autres caractéristiques sociales! Il s'agit de faire en sorte que l'Etat n'interfère pas ni dans un sens (négatif, d'interdiction) ou ni dans l'autre (positif, discrimination positive).

[Chitah]

+1 sur tout.

Redonner du sens au mot mariage, voilà le but.

"Ah mais non, je veux avoir le droit de me marier, si je veux, na!"

Sur les questions sémantiques, je vois qu'au moins on avance : il ne s'agit que de revendiquer un trademark sur un terme.

Cependant, je n'ai toujours aucun indice qui me permette ne serait-ce que d'entrevoir la raison pour laquelle, si Zaza et Robert les deux homos se "marient", cela a une quelconque influence sur Chitah et Chitahette, également "mariés".

Pas le moindre.

Tout ce que j'ai entendu, c'est "mais pourquoi choquer le bourgeois?" Et moi je répondrai "et pourquoi j'en aurais quelquechose à foutre de choquer le bourgeois?" C'est de la novlangue, c'est quand même terrible. Mais vous savez quoi, allez, sur l'essentiel de toute façon tous ceux qui sont de l'avis que je commente ci-dessous ont bien entendu tort. Allez, pour vous faire plaisir, on va appeler cela une "union", je vais arrêter aussi de parler d'handicapés, je parlerais de personne à mobilité réduite, je ne dirais plus qu'à l'école il y a un maître et un élève mais un professeurs des écoles et un apprenant, je ne dirais plus noir ou arabe, je dirais représentant des minorités visibles.

L'union gay ok, mais pas le mariage.

Scuse moi camarade, juste pour savoir, tu es qui exactement pour fixer dans le marbre une telle chose? Et si jamais on n'obéis pas, que se passe-t-il? Supposons que j'épouse librekom, il va se passer quoi?

Ce que te dises les conservateurs de ce forum, c'est qu'il y a contradiction entre le ton et le patrimoine.

Le patrimoine n'est pas une notion qui est équivalente à la propriété personnelle, il t'a été légué et tu dois le conserver au sein de ta famille biologique.

Allahu Akbar.

[Esperluette]

Supposons que j'épouse librekom, il va se passer quoi?

Vous serez ivres comme des Polonais.

[Ventura]

Supposons que j'épouse librekom, il va se passer quoi?

beeeeen … si tu veux on peut te faire un dessin, mais dans l'absolu ca ne nous regarde pas

[Hidalgo]

Cependant, je n'ai toujours aucun indice qui me permette ne serait-ce que d'entrevoir la raison pour laquelle, si Zaza et Robert les deux homos se "marient", cela a une quelconque influence sur Chitah et Chitahette, également "mariés".

Pas le moindre.

Maria Carey est une diva, les frappes étaient chirurgicales, l'impôt est une contribution.

C'est de la novlangue, c'est quand même terrible.

La novlangue, c'est d'appeller une union entre partenaires de même sexe, un mariage.

Scuse moi camarade, juste pour savoir, tu es qui exactement pour fixer dans le marbre une telle chose? Et si jamais on n'obéis pas, que se passe-t-il? Supposons que j'épouse librekom, il va se passer quoi?

Moi, personne, c'est toi qui penses que l'individu est libre de donner le sens qu'il veut aux mots.

Le prétentieux c'est toi.

Y a-t'il un contenu sémantique objectif au terme mariage?

[neuneu2k]

Sur les questions sémantiques, je vois qu'au moins on avance : il ne s'agit que de revendiquer un trademark sur un terme.

Cependant, je n'ai toujours aucun indice qui me permette ne serait-ce que d'entrevoir la raison pour laquelle, si Zaza et Robert les deux homos se "marient", cela a une quelconque influence sur Chitah et Chitahette, également "mariés".

Pas le moindre.

Tu utilise le domaine du trademark (plus adapté que le copyright), dans ce domaine, je peux te répondre: dilution.

Je prefere l'analogie du droit moral et du respect du sens de l'œuvre.

Tout ce que j'ai entendu, c'est "mais pourquoi choquer le bourgeois?" Et moi je répondrai "et pourquoi j'en aurais quelquechose à foutre de choquer le bourgeois?" C'est de la novlangue, c'est quand même terrible. Mais vous savez quoi, allez, sur l'essentiel de toute façon tous ceux qui sont de l'avis que je commente ci-dessous ont bien entendu tort. Allez, pour vous faire plaisir, on va appeler cela une "union", je vais arrêter aussi de parler d'handicapés, je parlerais de personne à mobilité réduite, je ne dirais plus qu'à l'école il y a un maître et un élève mais un professeurs des écoles et un apprenant, je ne dirais plus noir ou arabe, je dirais représentant des minorités visibles.

Tu observera que dans ta tirade, tu utilise le nouveau mot pour désigner l'ancien concept avec un contenu sémantique légèrement différent, exemple typique du politiquement correct que je suppose que tu dénonce…. Sauf pour le mariage, ou tu ignore l'ancien concept et sa persistance, pour utiliser uniquement le nouveau mot, le parallèle ne tiens pas.

Un détail rigolo, quand les mariages hétérosexuels sont interdits sous certaines formes (sans autorisation des parents, dans une foi qui n'est pas celle de l'état, avec une caste interdite…), un mariage traditionnel mais secret est généralement pratiqué (secret vis a vis de la société en général, mais public vis a vis de sa communauté réprouvée), c'est une constante du roman et de la tragédie et les exemples historiques sont légion.

Ou sont les innombrables mariages homosexuels secrets depuis la nuit des temps ou ils se jurent fidélité et d'assumer conjointement la responsabilité des enfants adoptés ?

Ou sont les arguments sociaux, familiaux, sacrés, pour le mariage homosexuel ?

Je n'en ai vu aucun, je n'ai vu que des arguments administratifs, ceux-ci sont valides, mais ils ne nécessitent en rien de voler le concept du mariage alors qu'ils ne partagent avec lui qu'un petit sous ensemble étatique, imposé par la force, et pour lesquels j'ai proposé une solution qui a le mérite de ne gener personne, a moins que les homosexuels ne veuillent autre chose que les aventages administratifs, adoptifs et patrimoniaux, et dans ce cas, j'aimerai savoir quoi.

Mon intuition est que c'est ce besoin non exprimé, sa source profonde, qui rends le concept parodique et qui rends la revendication intolérable a beaucoup, dont moi, or si ce besoin était secondaire, tous les homosexuels qui invoquent les arguments publics devraient logiquement admettre que le PACS amélioré corresponds exactement a ce qu'ils recherchent et éliminer gratuitement un obstacle majeur a leur revendication.

Accessoirement, pour quelqu'un qui n'a pas d'avis tranché sur le sujet, tu arrive bien vite a une conclusion définitive, suffit il qu'Hildago dise blanc pour que tu dise negre noir ?

[Tremendo]

Tout ce que j'ai entendu, c'est "mais pourquoi choquer le bourgeois?" Et moi je répondrai "et pourquoi j'en aurais quelquechose à foutre de choquer le bourgeois?" C'est de la novlangue, c'est quand même terrible. Mais vous savez quoi, allez, sur l'essentiel de toute façon tous ceux qui sont de l'avis que je commente ci-dessous ont bien entendu tort. Allez, pour vous faire plaisir, on va appeler cela une "union", je vais arrêter aussi de parler d'handicapés, je parlerais de personne à mobilité réduite, je ne dirais plus qu'à l'école il y a un maître et un élève mais un professeurs des écoles et un apprenant, je ne dirais plus noir ou arabe, je dirais représentant des minorités visibles.

Mais c'est exactement ça, la réflexion des conservateurs sur l'homosexualité est tellement bancale qu'ils en arrivent à oublier ce qu'est un droit-créance et à inventer des nouveaux termes de novlangue, faut pas dire mariage gay faut dire union gay, et bien sûr ils sont mieux placés que quiconque pour inventer ces concepts dignes de la pensée d'un technocrate. Bientôt ils vont nous dire que les gays ne sont pas des humains et qu'à ce titre ils n'ont pas à bénéficier des même droits que les gens "normaux".

Et comme le quidam, quand ça les arrange ils appellent à l'intervention de l'Etat, ce coup-ci pour interdire le droit de se marier aux homos.

[free jazz]

Tu observera que dans ta tirade, tu utilise le nouveau mot pour désigner l'ancien concept avec un contenu sémantique légèrement différent, exemple typique du politiquement correct que je suppose que tu dénonce…. Sauf pour le mariage, ou tu ignore l'ancien concept et sa persistance, pour utiliser uniquement le nouveau mot, le parallèle ne tiens pas.

Je trouve aussi Chitah bien présompteux de parler au nom d'une cause qu'il ignore. A ce sujet, je souscris aux propos lus chez Hyperion, qui me rappellent aussi ceux de Renaud Camus sur la servilité des militants homosexuels (terme qu'il refuse à cause de sa charge politique) :

L'extrait qui suit du livre de Jacques Fortin, "l'homosexualité est elle soluble dans le conformisme", rappellera aux habitués de ce blog ou de celui qui l'a précédé bien des propos qui y ont été tenus :

"Nous sommes-nous battus pour ça ?

Pétition pour le « mariage gay » à l'heure où le mariage hétéro implose, sans s'interroger outre mesure sur le contenu possessif, oppressif du mariage. Homoparentalité à deux papas deux mamans qui revendique d'instrumentaliser les corps en mère porteuse ou donneur anonyme. Retour en force de la « romance amoureuse » et du duo/duel de la conjugalité à la mode hétérosexuelle. Changement d'état civil (bien hétéronormé ?) pour les transexuel/les…

Tout cela sent la reddition à l'ordre sexiste. On n'est plus dans la mise en procès de l'hétérosexisme machiste, mais plutôt dans le syndicalisme exigeant sa part à lui du « grain à moudre ».

En même temps que, orchestrateur sournois de nos imaginaires, s'est épanoui un espace commercial qui dicte les modes, les comportements, les goûts, l'égotisme sexuel et la futilité consommatrice.

Est-ce bien de cet utilitarisme, de ces normes et de ces « valeurs » dont les « hors-le-genre » avaient besoin ? Cela correspond-il à nos vies réelles ?

…….

L'abrogation de vieilles lois indignes était nécessaire ici et reste urgente ailleurs ; l'égalité de droits va de soi, elle est demandée maintenant… mais de quels droits qui ne soient pas piégeurs ? de quelle égalité qui ne soit pas un miroir aux alouettes ?"

Jacques Fortin, militant LGBT, est un des fondateurs de la revue "Masques", assez élitiste, qui à la fin des années 70 et au début des années 80 était dédiée aux expressions culturelles des homosexualités. Jacques Fortin est aujourd'hui militant du parti du facteur, bien loin donc de ma sensibilité politique actuelle… Serais je toujours marqué par mon passé gauchiste? Mais Edmond White, dans sa chronique biographique des années 70 à New York récemment parue, "City Boy", dit à peu près la même chose. Opinion d'une génération?

Il me semble pourtant qu'il y a d'autres urgences aujourd'hui que celle du mariage et de l'adoption, l'homophobie qui est loin de régresser, le suicide des jeunes gays, etc… Ce qui m'étonne le plus c'est cette attachement au mot "mariage". Il me semble pourtant que l'important c'est l'égalité des droits, et que le mot "mariage" a une connotation culturelle si hétérosexuelle qu'elle a tendance à me paraître ridicule quant il s'agit de deux hommes (ou deux femmes). Une "union civile" ou autre, avec les mêmes droits me conviendrait tout à fait. Mais sans doute nos nouveaux conformistes sont ils "nominalistes" et de la même façon qu'ils font débuter l'histoire de l'homosexualité à l'invention du mot (certains se rappelleront les échanges plutôt vifs que m'avaient valu mes positions "essentialistes" quant à l'homosexualité dans la Grèce antique), ils ont besoin du mot "mariage" pour se sentir "normaux". Et puis c'est vrai, le mariage appelle des enfants (restons conformiste), d'où la nécessité d'obtenir aussi l'adoption…le mot "mariage" serait le sésame au droit à l'indifférence… Les "folles", nos ancêtres, avaient leur "petit chien", nos nouveaux homos auront leur "enfant".

http://blog.hyperion.gayattitude.com/

[neuneu2k]

Et comme le quidam, quand ça les arrange ils appellent à l'intervention de l'Etat, ce coup-ci pour interdire le droit de se marier aux homos.

Mais justement, tant que l'état ne s'est pas mêlé du mariage, je n'ai pas connaissance d'un seul mariage homosexuel, pas un seul (et ce y compris dans des sociétés ou l'homosexualité était tout a fait tolérée, et ou le mariage existait).

[Tremendo]

Ou sont les innombrables mariages homosexuels secrets depuis la nuit des temps ou ils se jurent fidélité et d'assumer conjointement la responsabilité des enfants adoptés ?

Qu'en sais-tu, Lucilio a bien évoqué les parodies de mariage gay. Quand le PACS a été autorisé les homos en ont profité, donc ça discrédite ta thèse.

Ou sont les arguments sociaux, familiaux, sacrés, pour le mariage homosexuel ? Je n'en ai vu aucun

Si c'est pas de la mauvaise foi…

[Chitah]

Un détail rigolo, quand les mariages hétérosexuels sont interdits sous certaines formes (sans autorisation des parents, dans une foi qui n'est pas celle de l'état, avec une caste interdite…), un mariage traditionnel mais secret est généralement pratiqué (secret vis a vis de la société en général, mais public vis a vis de sa communauté réprouvée), c'est une constante du roman et de la tragédie et les exemples historiques sont légion.

Ou sont les innombrables mariages homosexuels secrets depuis la nuit des temps ou ils se jurent fidélité et d'assumer conjointement la responsabilité des enfants adoptés ?

AAAAAhhhh, enfin un élément intéressant. Très intéressant même. Je n'ai pas assez de culture.

Cependant je dirais que lorsqu'on épousait quelqu'un sans le consentement de ses parents, on risquait moins souvent d'être brûlé en place de Grève que lorsque le motif du secret était l'homosexualité.

Ou sont les arguments sociaux, familiaux, sacrés, pour le mariage homosexuel ?

Je n'en ai vu aucun, je n'ai vu que des arguments administratifs, ceux-ci sont valides, mais ils ne nécessitent en rien de voler le concept du mariage alors qu'ils ne partagent avec lui qu'un petit sous ensemble étatique, imposé par la force, et pour lesquels j'ai proposé une solution qui a le mérite de ne gener personne, a moins que les homosexuels ne veuillent autre chose que les aventages administratifs, adoptifs et patrimoniaux, et dans ce cas, j'aimerai savoir quoi.

?

L'argument de la volonté individuelle, c'est tout : faire que l'Etat dégage du sujet, et tout le monde sera content. Tu seras content toi aussi j'en suis sûr. Sauf si des gays appellent leur "union" du mot de "mariage"

Accessoirement, pour quelqu'un qui n'a pas d'avis tranché sur le sujet, tu arrive bien vite a une conclusion définitive, suffit il qu'Hildago dise blanc pour que tu dise negre noir ?

C'est ce que j'ai dit au début du débat, il se trouve que depuis lors, mis à part l'argument que tu as donné et dont je souligne l'intérêt ci-dessus, j'ai pas vue grand chose pour l'histoire du copyright éternel des hétéros sur le mot "mariage".

Mais je répète ma question : qu'est-ce que ça fait, au fond, sur le mariage de Chitah et Chitahette, que deux gays du nom de Zaza et Robert se "marient" aussi? Et c'est sincère, je ne visualise pas du tout quelquechose qui a pourtant l'air d'être lumineux pour toi, Hidalgo, free jazz.

Etendons la question : quel est l'impact sur l'institution du mariage? Juste que ça change? Qu'elle ait une caractéristique de plus?

[neuneu2k]

Qu'en sais-tu, Lucilio a bien évoqué les parodies de mariage gay. Quand le PACS a été autorisé les homos en ont profité, donc ça discrédite ta thèse.

Au contraire, ça la confirme, tu n'a pas du la comprendre.

[Chitah]

Je trouve aussi Chitah bien présompteux de parler au nom d'une cause qu'il ignore.

Ben v'la autre chose. Quelle cause?

Moi, ma réflexion, elle provient pas du fond des âges ou de je ne sais où, elle est basico-basique : des gays disent "j'aimerais me marier". Certains pensent immédiatement à l'effondrement de la civilisation, à la disparition du Droit, ou je ne sais quel complot de tarlouzes sur des chars romains déversant des litres de sperme et de cyprine sur le boulevard Saint Germain.

Et puis il y en a d'autres qui, sans oublier qu'il existe des minorité agissantes, regarde les situations individuelles, calmement, sans monter sur ses grands chevaux en faisant une retrospective littéraire du mariage, ou en revenant au code d'Hammourabi.

J'ai retenu par ailleurs le mot de Jean d'Ormesson, citant un ami à lui "De nos jours, il n'y a plus que les curés et les homos qui veulent se marier".

[Tremendo]

Mais justement, tant que l'état ne s'est pas mêlé du mariage, je n'ai pas connaissance d'un seul mariage homosexuel, pas un seul (et ce y compris dans des sociétés ou l'homosexualité était tout a fait tolérée, et ou le mariage existait).

Tu es au courant que dans les sociétés plus reculées et primitives, l'homosexualité était mal vue alors même qu'elle se pratiquait en cachette chez les nobles. Alors si l'homosexualité était mal vue, imagine le mariage gay, donc l'homosexualité est bel et bien apparu naturellement et seule la morale soutenue par l'Etat a empêché au mariage gay d'exister. Mais j'avais cru comprendre que le libéralisme qui est un humanisme était passé par là depuis…

[Chitah]

Tiens je reprends le texte posté par free jazz :

Il me semble pourtant qu'il y a d'autres urgences aujourd'hui que celle du mariage et de l'adoption, l'homophobie qui est loin de régresser, le suicide des jeunes gays, etc… Ce qui m'étonne le plus c'est cette attachement au mot "mariage". Il me semble pourtant que l'important c'est l'égalité des droits, et que le mot "mariage" a une connotation culturelle si hétérosexuelle qu'elle a tendance à me paraître ridicule quant il s'agit de deux hommes (ou deux femmes). Une "union civile" ou autre, avec les mêmes droits me conviendrait tout à fait. Mais sans doute nos nouveaux conformistes sont ils "nominalistes" et de la même façon qu'ils font débuter l'histoire de l'homosexualité à l'invention du mot (certains se rappelleront les échanges plutôt vifs que m'avaient valu mes positions "essentialistes" quant à l'homosexualité dans la Grèce antique), ils ont besoin du mot "mariage" pour se sentir "normaux". Et puis c'est vrai, le mariage appelle des enfants (restons conformiste), d'où la nécessité d'obtenir aussi l'adoption…le mot "mariage" serait le sésame au droit à l'indifférence… Les "folles", nos ancêtres, avaient leur "petit chien", nos nouveaux homos auront leur "enfant".

Je trouve curieux que free jazz cite un texte où quelqu'un dit qu'il faut combattre l'homophobie, mais bon.

Sur le reste, c'est quand même pas con ce qu'il dit, même si cela ne me convainc pas : une bataille sémantique peut relever d'une importance capitale.

[neuneu2k]

Tu es au courant que dans les sociétés plus reculées et primitives, l'homosexualité était mal vue alors même qu'il se pratiquait en cachette chez les nobles. Alors si l'homosexualité était mal vue, imagine la mariage gay, donc l'homosexualité est bel et bien apparu naturellement et seule la la morale soutenue par l'Etat a empêché au mariage gay d'exister. Mais j'avais cru comprendre que le libéralisme qui est un humanisme était passé par là depuis…

Les Grecs et les Romains (au début du moins), autre chose ?

@Chitah, je n'ai cité le code d'Hammourabi que parce que tu pinaillait sur le 'multimillénaire', et tu le sais très bien coquinou.

[Tremendo]

Les Grecs et les Romains (au début du moins), autre chose ?

@Chitah, je n'ai cité le code d'Hammourabi que parce que tu pinaillait sur le 'multimillénaire', et tu le sais très bien coquinou.

Ben on a eu des rois de France qui étaient tarlouses mais fallait pas le dire bien sûr, dans la noblesse il y en avait aussi.

[neuneu2k]

Sur le reste, c'est quand même pas con ce qu'il dit, même si cela ne me convainc pas : une bataille sémantique peut relever d'une importance capitale.

Disons que le simple fait qu'il y ai une bataille sémantique montre qu'il y a bien un problème de sens, et non uniquement d'avantages légaux, ce qui confirme ma théorie du besoin non exprimé des homosexuels, si ceux ci considéraient que le mot mariage n'a pas de valeur, ils ne chercheraient pas a se l'approprier.

[free jazz]

Moi, ma réflexion, elle provient pas du fond des âges ou de je ne sais où, elle est basico-basique : des gays disent "j'aimerais me marier".

Quels gays disent ça? Et dans quel contexte? Tu en parles comme si cette revendication était représentative d'une espèce évoquée avec condescendance. Et toi bien-sûr tu connais la formule qui va apporter un bonheur sans mélange à la société. A mon avis tu planes.

[neuneu2k]

Ben on a eu des rois de France qui étaient tarlouses mais fallait pas le dire bien sûr, dans la noblesse il y en avait aussi.

Les grecs !

[Hidalgo]

Mais je répète ma question : qu'est-ce que ça fait, au fond, sur le mariage de Chitah et Chitahette, que deux gays du nom de Zaza et Robert se "marient" aussi? Et c'est sincère, je ne visualise pas du tout quelquechose qui a pourtant l'air d'être lumineux pour toi, Hidalgo, free jazz.

Etendons la question : quel est l'impact sur l'institution du mariage? Juste que ça change? Qu'elle ait une caractéristique de plus?

Un dévoiement sémantique, tout simplement.

C'est plus un symptôme qu'une cause.

[Chitah]

Disons que le simple fait qu'il y ai une bataille sémantique montre qu'il y a bien un problème de sens, et non uniquement d'avantages légaux, ce qui confirme ma théorie du besoin non exprimé des homosexuels, si ceux ci considéraient que le mot mariage n'a pas de valeur, ils ne chercheraient pas a se l'approprier.

Peut-être.

Je dirais qu'il s'agit peut-être d'une évolution non?

Quels gays disent ça? Et dans quel contexte? Tu en parles comme si cette revendication était représentative d'une espèce évoquée avec condescendance. Et toi bien-sûr tu connais la formule qui va apporter un bonheur sans mélange à la société. A mon avis tu planes.

Le nombre de ces personnes est à ma connaissance non nul.

Mais il existe aussi bon nombre de gays qui s'en foutent, et qui raisonnent en terme de droits individuels certainement.

Un dévoiement sémantique, tout simplement.

C'est plus un symptôme qu'une cause.

Dévoiement est un jugement de valeur, un postulat, tu pars du principe qu'il y a une définition immuable. Ça n'existe pas les concepts qui évoluent?

[neuneu2k]

Le nombre de ces personnes est à ma connaissance non nul.

Et combien d'entre eux font une cérémonie de mariage privée avec témoins et dans un cadre solennel (pas une parodie, pas une provocation, un mariage discret et illégal).

Parce que je peux t'assurer que des musulmans qui se marient religieusement sans aller a la mairie, et prennent un PACS, il y en a des tonnes (des chrétiens, non, parce que l'église est contrainte d'exiger le mariage républicain préalable… laïcité mon cul).