Question(s) autour de l'homosexualité

[Hidalgo]

Dévoiement est un jugement de valeur, un postulat, tu pars du principe qu'il y a une définition immuable. Ça n'existe pas les concepts qui évoluent?

Très bien, je pense qu'il y a dévoiement car j'ai tendance à valoriser énormément l'union chrétienne. Mais on peut parler d'évolution, c'est plus neutre que progrès.

Si le signifiant est utilisé pour désigner autre chose que le signifié à un temps T, on peut y voir une volonté d'élimination de l'ancien signifié.

La question essentielle du conservatisme intervient à ce moment-là: Qui sont les instigateurs du changement et quel est la légitimité morale de leur entreprise?

Les homosexuels qui décident de se marier, que désirent-ils?

1. Vouloir être reconnu comme n'impotre quel couple.

Pourquoi se besoin d'être normal alors que par définition, leur couple est anormal car les personnes sont de même sexe.

Je pense qu'ils ne s'assument pas complètement.

2. Vouloir mettre un coup de canif dans les institutions majoritaires.

Logique de révolutionnaires, poubelle directe. Live and let live.

[neuneu2k]

Les homosexuels qui décident de se marier, que désirent-ils?

1. Vouloir être reconnu comme n'impotre quel couple.

Pourquoi se besoin d'être normal alors que par définition, leur couple est anormal car les personnes sont de même sexe.

Je pense qu'ils ne s'assument pas complètement.

2. Vouloir mettre un coup de canif dans les institutions majoritaires.

Logique de révolutionnaires, poubelle directe. Live and let live.

C'est mon intuition, que je résume en:

Soit ils sont marxistes culturels, soit c'est des hétéros refoulés.

Mais ce n'est qu'une intuition, j'ai peut être loupé quelque chose d'autre.

[free jazz]

Et combien d'entre eux font une cérémonie de mariage privée avec témoins et dans un cadre solennel (pas une parodie, pas une provocation, un mariage discret et illégal).

Parce que je peux t'assurer que des musulmans qui se marient religieusement sans aller a la mairie, et prennent un PACS, il y en a des tonnes (des chrétiens, non, parce que l'église est contrainte d'exiger le mariage républicain préalable… laïcité mon cul).

Voilà, il faut se garder de généraliser ce genre de revendication médiatique, qui concerne surtout ceux qui vivent leur homosexualité comme un mode de vie publique et comme une expression politique, voire un mode de dénonciation (pratique de l'outing) ou de répression. Il y a aussi, notamment parmi les honnêtes gens, ceux qui vivent leur homosexualité de façon discrète, en considérant qu'il s'agit d'une affaire privée, et trouvent indécente l'idée même d'un mariage gay.

Il y a encore ceux, situés à l'extrême gauche du spectre, qui sont absolument anti-chrétiens et voient cette revendication du mariage comme une contamination insupportable de la religion et de l'ordre patriarcal bourgeois.

Comme l'explique par exemple Guillaume Dustan dans Technikart :

Contre cet ordre patriarcal, bourgeois et conservateur, Dustan préconise une révolution sexuelle, corporelle, culturelle, philosophique, politique et sociale dont les armes seraient l'indifférenciation sexuelle et le dépassement des identités (y compris homosexuelle), l'eugénisme et la sélection génétique (pour qu'il y ait moins de « laids », de « pauvres » et de « cons ») afin d'accéder à un « modèle de surhumanité » dont il croit apercevoir les prémices aux États-Unis. Favorable à un apprentissage des drogues dès l'enfance, à la pédophilie (« Moi, je suis pour la pédophilie. Sauf que je pense que ça doit se faire en sens inverse », c'est-à-dire par « la gérontophilie des enfants »), au clonage, à l'inceste, Dustan déplore le « rendez-vous manqué avec le paganisme », défend le sadisme (« c'est de l'altruisme ») et fait l'éloge de la beauté et de la force. à côté de ces considérations générales, l'écrivain exprime sa hargne à l'égard des « juifs de gauche » : « Quand Renaud Camus trouve qu'il y a trop de juifs à France-Culture, tout le monde hurle au scandale alors que les juifs de gauche sont les nouveaux chiens de garde de l'ordre moral familiariste. On attend qu'ils meurent », « Ah oui, j'aurais quand même bien voulu parler des juifs de gauche. Salauds. On nous vend une religion criminelle (une des ficelles de leur talith rappelle le commandement qui veut qu'on lapide les homosexuels) et paralysante, pour nous faire oublier quoi ? Qu'on pourrait changer d'ordre. Que ça pourrait erre autre chose que papamamanlesgosses. Le patriarcat juif, plus éclairé que le catho ? Je ne fais pas de détail. » Dans des entretiens accordés à la presse, Guillaume Dustan reprend ses thèmes de prédilection. Ainsi dans le magazine Technikart, l'un de ses plus fidèles et fervents soutiens, l'écrivain, en mai 2001 lors de la sortie de Génie Divin, en appelle à « un avènement d'individualités fortes », salue en Nietzsche un précurseur et discerne le règne d'une « nouvelle humanité » rejetant la culture traditionnelle et l'intellect au profit des pulsions. On retrouve dans cette interview sa dénonciation d'« un ordre politique dominé par les mêmes crétins : démocratie judéo-chrétienne, régime patriarcal, défense de la famille ». Suivent des déclarations toujours plus radicales du type « je suis pour l'élimination des victimes, des gens qui disent pardon » ou « je suis pour la richesse » car « ce ne sont pas les pauvres qui peuvent être spirituellement performants, mais les riches [5] ».

[Chitah]

Si le signifiant est utilisé pour désigner autre chose que le signifié à un temps T, on peut y voir une volonté d'élimination de l'ancien signifié.

Pourquoi élimination? Si j'étais méchant, je dirais qu'il ne faudrait pas prêter aux homos les turpitudes de ceux qui les cramaient jadis.

Ici, tu fais mine de croire que cette évolution conduira à la disparition du mariage au sens hétéro.

Non, pas d'élimination, juste un complément : mariage = mariage hétéro et mariage homo. C'est le ET qui est important. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'homos pour dire "on veut que le mot mariage soit à nous et rien qu'à nous".

La question essentielle du conservatisme intervient à ce moment-là: Qui sont les instigateurs du changement et quel est la légitimité morale de leur entreprise?

Il n'y en a peut-être pas mon capitaine. Ou alors, les braillards sont certes bruyants, mais non représentatifs.

Les homosexuels qui décident de se marier, que désirent-ils?

1. Vouloir être reconnu comme n'impotre quel couple.

Pourquoi pas, tu as sûrement raison.

Pourquoi se besoin d'être normal alors que par définition, leur couple est anormal car les personnes sont de même sexe.

Je pense qu'ils ne s'assument pas complètement.

Mode psychologie à deux balles.

2. Vouloir mettre un coup de canif dans les institutions majoritaires.

Mode théorie du complot. Quelle drôle d'idée? Encore une fois, moi je le conçois comme un COMPLEMENT, y'a pas de coup de canif, si ce n'est dans l'exclusivité absolue des hétéros.

Logique de révolutionnaires, poubelle directe. Live and let live.

Et combien d'entre eux font une cérémonie de mariage privée avec témoins et dans un cadre solennel (pas une parodie, pas une provocation, un mariage discret et illégal).

Pourquoi ressens-tu cela comme une provocation : c'est ça qui m'intéresse.

Autant, et free jazz peut en témoigner, j'avais chaudement félécité des militants vilains qui étaient aller bousculer deux ou trois activistes venus emmerder le curé de Notre Dame sur son parvis (en le chahutant en passage), autant un simple mariage en un lieu privé ne me paraît pas la mer à boire.

Honnêtement, sincèrement, je ne comprends pas.

Soit ils sont marxistes culturels, soit c'est des hétéros refoulés.

Ben dis donc…..

[neuneu2k]

Pourquoi ressens-tu cela comme une provocation : c'est ça qui m'intéresse.

Autant, et free jazz peut en témoigner, j'avais chaudement félécité des militants vilains qui étaient aller bousculer deux ou trois activistes venus emmerder le curé de Notre Dame sur son parvis (en le chahutant en passage), autant un simple mariage en un lieu privé ne me paraît pas la mer à boire.

Honnêtement, sincèrement, je ne comprends pas.

J'ai du manquer de clarté, si deux homosexuels se marient en secret (parce que c'est illégal, ou très mal vu par leur milieu, peu importe), avec échange de promesses et vocation a fonder une famille, pourquoi pas avec un aspect sacré en plus pour accentuer l'importance de l'echange de promesses, ce n'est certainement pas une provocation.

Mais je ne crois pas que ça existe, c'est tout.

Si ça existe, que c'est une tendance significative, je suis prêt a revoir ma position.

[neuneu2k]

Ben dis donc…..

Je parle de ceux qui, confrontés a l'option d'une union offrant tout ce qu'ils demandent en terme de droits civils et administratifs, exigent en plus que cette union soit reconnue comme un mariage, pas de tous les homosexuels qui souhaitent une vie de couple.

Et en particulier, je parle des hommes, les lesbiennes, c'est un sujet tout a fait distinct qu'on ne peut pas traiter de la même manière, je crains de m'être laissé aller au politiquement correct en ne faisant pas la distinction alors qu'elle est primordiale.

[Hidalgo]

Ici, tu fais mine de croire que cette évolution conduira à la disparition du mariage au sens hétéro.

Il y a un "on peut" dans la phrase, il n'y est pas pour rien.

Non, pas d'élimination, juste un complément : mariage = mariage hétéro et mariage homo. C'est le ET qui est important. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'homos pour dire "on veut que le mot mariage soit à nous et rien qu'à nous".

Quel sens donnes-tu au mot mariage?

Il n'y en a peut-être pas mon capitaine. Ou alors, les braillards sont certes bruyants, mais non représentatifs.

Pourquoi pas.

Mode psychologie à deux balles.

Je prétend que la recherche de cette normalité est une cause non négligeable dans cette revendication.

Mode théorie du complot. Quelle drôle d'idée? Encore une fois, moi je le conçois comme un COMPLEMENT, y'a pas de coup de canif, si ce n'est dans l'exclusivité absolue des hétéros

Toi peut-être, mais le coup de canif existe bel et bien comme neuneu2k l'a cité ou freejazz dans son article sur Dustan.

[fbr1010]

Au risque de jeter de l'huile sur le feu, pour résumer les libéraux conservateurs sont donc des mi-libéraux mi-totalitaires qui acceptent l'intervention de l'État dans ce qui relève de la sphère privée en prenant pour appui une "morale dominante" ?

[Chitah]

Au risque de jeter de l'huile sur le feu, pour résumer les libéraux conservateurs sont donc des mi-libéraux mi-totalitaires qui acceptent l'intervention de l'État dans ce qui relève de la sphère privée en prenant pour appui une "morale dominante" ?

C'est surtout que c'est un peu exagéré comme affirmation.

[fbr1010]

C'est surtout que c'est un peu exagéré comme affirmation.

Ce n'est pas une affirmation, mais plutôt une question de nouveau sur ce forum car j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'est le "libéral-conservatisme".

[Chitah]

Ce n'est pas une affirmation, mais plutôt une question de nouveau sur ce forum car j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'est le "libéral-conservatisme".

T'es pas le seul.

Ils te l'expliqueront mieux que moi, mais j'ai bien plutôt l'impression que leur position est "donner le droit de se marier aux homos revient à imposer par la force de l'Etat une fiction qui n'a pas lieu d'être, qui ne l'a jamais été, et surtout qui dénature la véritable fonction sociale de cet outil juridique qu'est le mariage".

Et donc, c'est pas liberhallal.

[Invité Arn0]

Je ne suis pas du tout conservateur, mais force est de reconnaître que : 1°) les homosexuels ont déjà les mêmes droits que les hétéros ; 2°) les revendications de mariage gay et d'homoparentalité ne sont pas légitimes en droit. En effet, en libéralisme, ce sont les individus qui ont des droits, non les entités supra-individuelles. Or, un gay a effectivement le droit de se marier… avec une femme. Il jouit donc du même droit qu'un hétéro.

En Arabie Saoudite les homos ont le droit de coucher avec une femme : leurs droits y sont donc respectés ?

On peut argumenter intelligemment contre le mariage homo mais là c'est vraiment faible.

[Esperluette]

Le droit aux cookies devient opposable ?

Sortir du placard, ce n’est pas de la tarte. Une pâtisserie américaine a refusé de fabriquer des gâteaux aux couleurs de l’arc-en-ciel pour des étudiants souhaitant célébrer la Journée nationale du coming out du 11 octobre. Les patrons de Just Cookies, installés depuis une vingtaine d’années dans le marché municipal d’Indianapolis, encourent des poursuites pour discrimination et pourraient devoir fermer boutique. Selon les étudiants gays de la Indiana University - Purdue University Indianapolis, le propriétaire de Just Cookies aurait fait état de ses “valeurs morales” pour motiver son refus. Le commerçant, lui, soutient qu’il ne vend que des cookies, comme l’indique le nom de son magasin, et non des cupcakes, ces petits gâteaux ronds individuels recouverts d’un glaçage de couleur.

http://www.courrierinternational.com/artic…/refus-de-vente

[neuneu2k]

Ils te l'expliqueront mieux que moi, mais j'ai bien plutôt l'impression que leur position est "donner le droit de se marier aux homos revient à imposer par la force de l'Etat une fiction qui n'a pas lieu d'être, qui ne l'a jamais été, et surtout qui dénature la véritable fonction sociale de cet outil juridique qu'est le mariage".

Et donc, c'est pas liberhallal.

Ce n'est pas liberhallal que par ton choix de formulation de "donner le droit de se marier" qui te regarde mais n'est pas précisément la position qui t'est opposé.

Au risque de jeter de l'huile sur le feu, pour résumer les libéraux conservateurs sont donc des mi-libéraux mi-totalitaires qui acceptent l'intervention de l'État dans ce qui relève de la sphère privée en prenant pour appui une "morale dominante" ?

Il n'y a pas d'intervention de l'état pour interdire le mariage homosexuel, il y a eu une intervention de l'état qui a récuperé par la force une institution existante, il y aurai une autre intervention de l'état si celle-ci était modifiée (et il y en a déjà eu, et probablement des plus graves que le mariage homosexuel).

Ce que je demande, c'est qu'il se retire avant d'avoir fini de bousiller ce qu'il a confisqué, ensuite, on verra bien ce qui émerge, je ne vais pas initier la force contre des tarlouses qui se marient.

[free jazz]

Le droit aux cookies devient opposable ?

Sortir du placard, ce n’est pas de la tarte. Une pâtisserie américaine a refusé de fabriquer des gâteaux aux couleurs de l’arc-en-ciel pour des étudiants souhaitant célébrer la Journée nationale du coming out du 11 octobre. Les patrons de Just Cookies, installés depuis une vingtaine d’années dans le marché municipal d’Indianapolis, encourent des poursuites pour discrimination et pourraient devoir fermer boutique. Selon les étudiants gays de la Indiana University - Purdue University Indianapolis, le propriétaire de Just Cookies aurait fait état de ses “valeurs morales” pour motiver son refus. Le commerçant, lui, soutient qu’il ne vend que des cookies, comme l’indique le nom de son magasin, et non des cupcakes, ces petits gâteaux ronds individuels recouverts d’un glaçage de couleur.

http://www.courrierinternational.com/artic…/refus-de-vente

Très bon le coup du droit opposable au cookie gay, encore une intervention étatique due à la "morale conservatrice dominante", je suppose.

De même que cette "journée nationale du coming out", avec au menu délation et brigades roses pas du tout totalitaires, qui ressemble fort une version libertaire de la révolution culturelle.

édit : je me demande où tu vas chercher toutes ces anecdotes patissières croustillantes.

Ce que je demande, c'est qu'il se retire avant d'avoir fini de bousiller ce qu'il a confisqué, ensuite, on verra bien ce qui émerge, je ne vais pas initier la force contre des tarlouses qui se marient.

C'est en effet une question de hiérarchie des normes et de prudence quant aux tentations constructivistes.

[POE]

Ce que je demande, c'est qu'il se retire avant d'avoir fini de bousiller ce qu'il a confisqué, ensuite, on verra bien ce qui émerge, je ne vais pas initier la force contre des tarlouses qui se marient.

Probablement, qu'émergera un mariage gay, que certains pourront célébrer dans des églises plus libérales, selon un culte plus libéral, à côté de mariages hétéro similaires en tout points sauf qu'ils seront célébrés dans des eglises traditionnelles, selon le culte habituel…et je ne vois pas ce qui permettra à ceux qui désapprouvent d'empêcher que de telles choses adviennent.

[Esperluette]

édit : je me demande où tu vas chercher toutes ces anecdotes patissières croustillantes.

Nous avons des informatrices partout.

[Lancelot]

Probablement, qu'émergera un mariage gay, que certains pourront célébrer dans des églises plus libérales, selon un culte plus libéral, à côté de mariages hétéro similaires en tout points sauf qu'ils seront célébrés dans des églises traditionnelles, selon le culte habituel… et je ne vois pas ce qui permettra à ceux qui désapprouvent d'empêcher que de telles choses adviennent.

Rien, mais je suis tenté de croire que la désapprobation sera bien moins virulente si on ne force pas les deux par la loi à se mélanger au sein de la même institution.

[Chitah]

Ce n'est pas liberhallal que par ton choix de formulation de "donner le droit de se marier" qui te regarde mais n'est pas précisément la position qui t'est opposé.

Hé bien corrige donc, l'ami, corrige! Franchement ce serait sympa.

Et au passage, tiens, c'est toujours rigolo, plie-toi à l'exercice de par exemple exprimer mon opinion à moi, juste pour voir.

[Chitah]

Il n'y a pas d'intervention de l'état pour interdire le mariage homosexuel, il y a eu une intervention de l'état qui a récuperé par la force une institution existante, il y aurai une autre intervention de l'état si celle-ci était modifiée (et il y en a déjà eu, et probablement des plus graves que le mariage homosexuel).

T'es un malin toi.

Je me renseigne sur Wikipédia : 10 septembre 1792, le mariage est laïcisé. C'est la date exacte de l'évènement que tu cites, que j'ai mis en rouge dans ton post ci-dessus. Depuis le 04 avril 2006, il faut avoir au moins 18 ans pour se marier (c'est un évènement par exemple que tu décris dans la partie en vert, c'est une autre intervention).

Rejettes-tu ce nouvel aménagement? Et entre les deux dates : que penses-tu de l'opinion voulant modifier la date minimale de mariage, telle que fixée le 10 septembre 1792?

[free jazz]

Probablement, qu'émergera un mariage gay…

Union civile s'il te plaît, le mot mariage, comme nous l'avons montré, est un vol de concept.

En revanche, émerger c'est le terme clef. Parce que le "mariage gay" que les lobbies essayent de nous vendre, c'est un pas supplémentaire vers la monopolisation de la gestion pastorale des populations par l'Etat. C'est un peu comme une légalisation des drogues où l'Etat monopoliserait la vente: le statu quo actuel est encore préférable à un Etat dealer distribuant arbitrairement des droits créances à ses clientèles.

Sinon je viens de regarder une ancienne émission de feu Guillaume Dustan, pur sadien libertaire, eugéniste, transformiste, pro mutation et même anti-gay. Je ne lirais pas ses livres, mais le personnage est intéressant.

[dailymotion]xaaytm[/dailymotion]

[free jazz]

Celle-ci est plus sur le sujet du mariage & de l'identité, dans la lignée de Jean Genet, Fassbinder ou Pasolini.

Nabe & Dustan font l'éloge du queer et de l'équivocité contre le militantisme gay, simulacre identitaire conforme au couple bourgeois "hétéro-fasciste".

[dailymotion]xky7p[/dailymotion]

[JackieV]

Et combien d'entre eux font une cérémonie de mariage privée avec témoins et dans un cadre solennel (pas une parodie, pas une provocation, un mariage discret et illégal).

Parce que je peux t'assurer que des musulmans qui se marient religieusement sans aller a la mairie, et prennent un PACS, il y en a des tonnes (des chrétiens, non, parce que l'église est contrainte d'exiger le mariage républicain préalable… laïcité mon cul).

Un certain nombre de PACS est suivi de cérémonies.

Voilà, il faut se garder de généraliser ce genre de revendication médiatique, qui concerne surtout ceux qui vivent leur homosexualité comme un mode de vie publique et comme une expression politique, voire un mode de dénonciation (pratique de l'outing) ou de répression. Il y a aussi, notamment parmi les honnêtes gens, ceux qui vivent leur homosexualité de façon discrète, en considérant qu'il s'agit d'une affaire privée, et trouvent indécente l'idée même d'un mariage gay.

Oui enfin pour en connaître "quelques uns", les aspirations du gay typique sont exactement les mêmes que celles de l'hétéro mâle typique, i.e. trouver un partenaire stable, construire une vie à deux, éventuellement fonder une famille.

Le premier stéréotype que tu décris est tout à fait représentatif d'un minorité d'homosexuels, par contre le second, non, en tous cas pas dans la génération des moins de cinquante ans.

Très bon le coup du droit opposable au cookie gay, encore une intervention étatique due à la "morale conservatrice dominante", je suppose.

De même que cette "journée nationale du coming out", avec au menu délation et brigades roses pas du tout totalitaires, qui ressemble fort une version libertaire de la révolution culturelle.

C'est tout à fait ridicule et dangereux. Les homos sont d'ailleurs assez conscients dans l'ensemble de la nocivité d'associations type Act-Up et de leurs méthodes, comme en témoigne ce fil posté sur un forum dont la ligne est pourtant très à gauche, bobo et bien-pensante.

(badurl) http://www.et-alors.net/forum/viewtopic.php?f=7&t=6221 (badurl)

Union civile s'il te plaît, le mot mariage, comme nous l'avons montré, est un vol de concept.

En fait cela dépend de si l'on considère que le plus important dans le mariage est qu'il s'agisse d'une union entre un homme et une femme, ou d'une union servant de cadre à la famille. A mon avis.

En revanche, émerger c'est le terme clef. Parce que le "mariage gay" que les lobbies essayent de nous vendre, c'est un pas supplémentaire vers la monopolisation de la gestion pastorale des populations par l'Etat. C'est un peu comme une légalisation des drogues où l'Etat monopoliserait la vente: le statu quo actuel est encore préférable à un Etat dealer distribuant arbitrairement des droits créances à ses clientèles.

On est tout à fait d'accord, tu viens d'exprimer ma position sur le sujet bien plus élégamment que je n'aurais pu le faire moi-même.

[neuneu2k]

Rejettes-tu ce nouvel aménagement? Et entre les deux dates : que penses-tu de l'opinion voulant modifier la date minimale de mariage, telle que fixée le 10 septembre 1792?

Oui, je le rejette avec force, la majorité des mariages que je cite comme preuve de l'existence d'un mariage traditionnel non seulement autonome de l'état mais clandestins étaient précisément entre mineurs de 18 ans

Cela dit, je reconnait que cette évolution a suivi une modification de la structure sociale, elle aurai peut être émergé sans état (mais j'en doute, le recul, voir la disparition du passage a l'âge adulte me semble un effet de la sociale démocratie).

Il y avait une opinion publique cherchant a augmenter l'âge minimum du mariage en France ?

Quand à ta position, si je devais la caractériser, je dirait que sur ce point elle est fondée sur la version "je fais ce que je veux avec mes cheveux" du libéralisme, vision cohérente et simple qui se suffit a elle même dans la critique, mais insuffisante à expliquer et à comprendre le fait social.

Tu notera que le libéralisme "des cheveux libres" est partagé très largement au delà des libéraux eux mêmes, ca ne l'invalide pas bien entendu, mais d'un simple point de vue humain, observe de quel coté de la barrière prog/cons les gens sont plus tolérants (au sens, n'iront pas utiliser la force pour les combattre) aux idées 'libérales' qu'ils ne partagent pas avec l'autre bord.

Un certain nombre de PACS est suivi de cérémonies.

C'est une information importante, combien de cérémonies équivalentes existaient avant le PACS ? (il est évident que je n'attends pas des statistiques détaillées, je sais qu'elles n'existent pas, mais une impression personnelle, des traces historiques ?)

Oui enfin pour en connaître "quelques uns", les aspirations du gay typique sont exactement les mêmes que celles de l'hétéro mâle typique, i.e. trouvé un partenaire stable, construire uen vie à deux, éventuellement fonder une famille.

Le premier stéréotype que tu décris est tout à fait représentatif d'un minorité d'homosexuels, par contre le second, non, en tous cas pas dans la génération des moins de cinquante ans.

Ca serait donc un besoin totalement nouveau, qui n'était pas connu des homosexuels il y a plus de 20 ans, je ne nie pas, mais j'essaye de comprendre, d'autant plus que ceux qui le défendent publiquement sont précisément ceux de l'ancienne génération, ou ceux qui continuent leur combat (la marche des fiertés… no comment).

[Chitah]

C'est tout à fait ridicule et dangereux. Les homos sont d'ailleurs assez conscients dans l'ensemble de la nocivité d'associations type Act-Up et de leurs méthodes, comment en témoigne ce fil posté sur un forum dont la ligne est pourtant très à gauche, bobo et bien-pensante.

Et de même, j'ajoute en aparté que j'attends toujours de rencontrer, après des années pourtant, un seul individu de ces minorités visibles soi-disant défendu par les SOS Racisme et MRAP, qui ne fait bien entendu pas lui-même parti de cette nébuleuse de près ou de loin.

[Chitah]

Oui, je le rejette avec force, la majorité des mariages que je cite comme preuve de l'existence d'un mariage traditionnel non seulement autonome de l'état mais clandestins étaient précisément entre mineurs de 18 ans

Cela dit, je reconnait que cette évolution a suivi une modification de la structure sociale, elle aurai peut être émergé sans état (mais j'en doute, le recul, voir la disparition du passage a l'âge adulte me semble un effet de la sociale démocratie).

Il y avait une opinion publique cherchant a augmenter l'âge minimum du mariage en France ?

Dont acte. Sur ta question, je ne sais pas, et j'en doute. Personne ne va faire la révolution ni même militer pour bouger l'age légal minimal du mariage, du moins je le crois.

Quand à ta position, si je devais la caractériser, je dirait que sur ce point elle est fondée sur la version "je fais ce que je veux avec mes cheveux" du libéralisme, vision cohérente et simple qui se suffit a elle même dans la critique, mais insuffisante à expliquer et à comprendre le fait social.

C'est marrant de voir reformuler ce qu'on dit, tu as pu le constater toi-même par ailleurs quand je me suis prêté à l'exercice te concernant.

C'est un peu cela, mais il y a juste un détail supplémentaire : le "je fais ce que je veux avec mes cheveux" est limité dans mon esprit par l'éventualité que ce que je fais avec mes cheveux peut avoir un impact, aussi minime soit-il, sur quiconque.

Par exemple, ne pas se laver est un droit absolu, qui a pour conséquence de schlinguer. Ni toi ni moi n'allons débattre de savoir si c'est un droit ou pas, je crois que c'est clair pour tout le monde. Cependant, cela a des conséquences sociales : l'impact de l'odeur fait que certains, incommodés, refuseront l'entrée en tel ou tel lieu, justement à cause de cet impact. Impact que je visualise parfaitement, et qui fait que la norme sociale "se laver" me paraît absolument saine.

En revanche, dans le cas du mariage gay, je n'arrive pas à mesurer l'impact sur autrui, voilà tout. Sûrement par manque d'empathie par ailleurs, je ne sais pas.

Tu notera que le libéralisme "des cheveux libres" est partagé très largement au delà des libéraux eux mêmes, ca ne l'invalide pas bien entendu, mais d'un simple point de vue humain, observe de quel coté de la barrière prog/cons les gens sont plus tolérants (au sens, n'iront pas utiliser la force pour les combattre) aux idées 'libérales' qu'ils ne partagent pas avec l'autre bord.

Mouais, c'est un argument que je trouve spécieux : on dit parfois qu'on juge un groupe d'opinion par les errements de ses extrémistes. Déjà, je ne suis pas d'accord avec cette assertion, mais surtout, quand bien même elle serait valide, on peut tout de même voir que du côté des anti-gay, les actes malveillants sont pas toujours joli joli non plus. Je suis incapable de mesurer qui des progressistes ou des conservateurs héberge en son sein le groupe le plus malveillant, le plus violent, le plus coercitif.

[JackieV]

C'est une information importante, combien de cérémonies équivalentes existaient avant le PACS ? (il est évident que je n'attends pas des statistiques détaillées, je sais qu'elles n'existent pas, mais une impression personnelle, des traces historiques ?)

Aucun idée, je dirais peu, à vue de nez. Mais il faut bien voir qu'aujourd'hui la norme du mariage c'est le mariage devant l'Etat, et en dehors des cercles libéraux et catholiques pratiquants, il ne viendrait pas à l'idée de beaucoup de monde se marier devant rien. Et c'est compréhensible d'ailleurs, il est parfaitement ridicule de se marier civilement en secret/illégalement.

[neuneu2k]

En revanche, dans le cas du mariage gay, je n'arrive pas à mesurer l'impact sur autrui, voilà tout. Sûrement par manque d'empathie par ailleurs, je ne sais pas.

Dans le cas du 'mariage' gay comme idée abstraite et platonicienne, moi non plus, dans le cas des mariages gay réels que j'ai pu observer la ou ils sont légaux, oui, il y a un impact, parce qu'ils sont plus fortement une revendication communautaire qu'une volonté commune de former un couple, est-ce de la faute de ceux qui se marient, de leur entourage, ou de ceux qui acceptent de mener la cérémonie, je ne le sais pas, mais le résultat est perçu comme une agression.

Je n'en ai jamais observé de clandestin, et pourtant, je serais le premier a prêter main forte a un couple homo souhaitant réellement se marier clandestinement, paradoxal non ?

Un point que je n'ai pas abordé, qui transparaissait dans les citations de Free Jazz, le mariage (en tout cas dans la tradition chrétienne occidentale, mais c'est bien elle qui est la source de celui que les homosexuels revendiquent) est la formation d'une entité supra-individuelle, le couple est uni et forme une seule entité qui deviendra l'entité familiale, je n'ai jamais croisé de gay qui ne soit pas trop individualiste pour accepter ça (et ça marche aussi de plus en plus pour les hétéros malheureusement), si on va par la, je n'ai pas croisé des masses de libéraux qui soient capables psychologiquement de se marier non plus (y compris, et peut être même particulièrement chez les conservateurs ).

En fait, je me demande si les homosexuels qui seraient psychologiquement capables de se marier 'pour de vrai' ne sont pas également incapables de participer a la revendication communautaire (j'attends encore d'en croiser un, mais je ne désespère pas de l'humanité).

Mouais, c'est un argument que je trouve spécieux : on dit parfois qu'on juge un groupe d'opinion par les errements de ses extrémistes. Déjà, je ne suis pas d'accord avec cette assertion, mais surtout, quand bien même elle serait valide, on peut tout de même voir que du côté des anti-gay, les actes malveillants sont pas toujours joli joli non plus. Je suis incapable de mesurer qui des progressistes ou des conservateurs héberge en son sein le groupe le plus malveillant, le plus violent, le plus coercitif.

Justement, je ne parle pas des extrêmes, mais du centre mou (si on peut encore trouver un centre mou conservateur en France… je n'en suis pas sur, je suis peut être le dernier ).

Le socialiste de base, pas extrémiste pour un sou, qui défends souvent le libéralisme des cheveux dans pas mal de domaines, n'a aucun blocage sur le fait d'utiliser la force pour combattre le libéralisme qu'il rejette. Je n'ai pas du tout l'impression que ça soit le cas du conservateur 'de base', en même temps, je peux me tromper, il y a tellement peu de conservateurs que je ne sais pas si il en reste des 'de base' et ça crée un biais, mais ce biais m'arrange

Aucun idée, je dirais peu, à vue de nez. Mais il faut bien voir qu'aujourd'hui la norme du mariage c'est le mariage devant l'Etat, et en dehors des cercles libéraux et catholiques pratiquants, il ne viendrait pas à l'idée de beaucoup de monde se marier devant rien. Et c'est compréhensible d'ailleurs, il est parfaitement ridicule de se marier civilement en secret/illégalement.

Pourquoi le mariage homosexuel secret devrait il être uniquement 'civil', n'ont ils dont rien d'autre que l'état qu'ils reconnaissent comme autorité morale capable de témoigner de leur union ?

Pourtant, chez les hétéros, il y a des mariages clandestins de nos jours, y compris en France, et non, ce ne sont pas des catholiques (comme je l'ai déjà signalé, l'église catholique française est dans une situation particulièrement humiliante face a l'état sur ce sujet).

Oui, ma position conservatrice est que l'état ne peut rien créer, il peut reconnaitre un fait social existant et persistant, mais il ne peut rien créer, donc j'attends que le fait social existe et persiste pour accepter (du bout des lèvres, je préférerai qu'il ne s'en mêle pas) que l'état le reconnaisse.

[Chitah]

Dans le cas du 'mariage' gay comme idée abstraite et platonicienne, moi non plus, dans le cas des mariages gay réels que j'ai pu observer la ou ils sont légaux, oui, il y a un impact, parce qu'ils sont plus fortement une revendication communautaire qu'une volonté commune de former un couple, est-ce de la faute de ceux qui se marient, de leur entourage, ou de ceux qui acceptent de mener la cérémonie, je ne le sais pas, mais le résultat est perçu comme une agression.

Très bien, je comprends.

Oui, ma position conservatrice est que l'état ne peut rien créer, il peut reconnaitre un fait social existant et persistant, mais il ne peut rien créer, donc j'attends que le fait social existe et persiste pour accepter (du bout des lèvres, je préférerai qu'il ne s'en mêle pas) que l'état le reconnaisse.

Et je comprends ça aussi alors.

En tout cas je salue bien bas la qualité des débats ici-bas, très sincèrement j'ai appris plein de choses.

[jubal]

En tout cas je salue bien bas la qualité des débats ici-bas, très sincèrement j'ai appris plein de choses.

Pareil.

Un point que je n'ai pas abordé, qui transparaissait dans les citations de Free Jazz, le mariage (en tout cas dans la tradition chrétienne occidentale, mais c'est bien elle qui est la source de celui que les homosexuels revendiquent) est la formation d'une entité supra-individuelle, le couple est uni et forme une seule entité qui deviendra l'entité familiale, je n'ai jamais croisé de gay qui ne soit pas trop individualiste pour accepter ça (et ça marche aussi de plus en plus pour les hétéros malheureusement), si on va par la, je n'ai pas croisé des masses de libéraux qui soient capables psychologiquement de se marier non plus (y compris, et peut être même particulièrement chez les conservateurs ).

Ca devie un peu du sujet, mais concretement ca se traduit par quoi cette entite supra-individuelle ?