Question(s) autour de l'homosexualité

[Esperluette]

Mais il faut bien voir qu'aujourd'hui la norme du mariage c'est le mariage devant l'Etat, et en dehors des cercles libéraux et catholiques pratiquants, il ne viendrait pas à l'idée de beaucoup de monde se marier devant rien. Et c'est compréhensible d'ailleurs, il est parfaitement ridicule de se marier civilement en secret/illégalement.

Il y a une foule de musulmans dont le mariage religieux se conclut sans intervention de la mairie (ce sera pour plus tard, ou ce sera un pacs, ou même il n'y aura aucune déclaration). Y compris dans le cas des rares unions polygames.

Est-ce ridicule ? Ma foi, qu'importe ?

[Tremendo]

Union civile s'il te plaît, le mot mariage, comme nous l'avons montré, est un vol de concept.

Novlangue detected

[fbr1010]

@neuneu2k : Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que tu veux absolument associer la libéralisation des mœurs et le "droit de propriété sur soit-même" aux idées marxistes et plus généralement "de gauche", alors que tu souhaites que l'État dépasse le cadre de ses fonctions régaliennes en infantilisant une partie de la population qui ne possède pas ta morale ?

[Tremendo]

Je n'en ai jamais observé de clandestin, et pourtant, je serais le premier a prêter main forte a un couple homo souhaitant réellement se marier clandestinement, paradoxal non ?

Et si les homos étaient tout simplement des gens respectueux de la loi?

Donc en gros tu estimes qu'il faut frauder la loi pour que l'on reconnaisse un droit, c'est rafraichissant.

Autre chose: combien de lesbiennes vont à l'étranger se faire inséminer artificiellement? Pas mal, donc qu'est-ce qu'attend l'Etat pour reconnaître cette pratique. Combien d'homos ont un enfant et dans les faits leur conjoint s'occupe aussi d'eux, un certain nombre, qu'est-ce qu'attend l'Etat pour reconnaître un fait social et permettre au conjoint d'avoir la co-parentalité? etc etc…

[François]

Ca devie un peu du sujet, mais concretement ca se traduit par quoi cette entite supra-individuelle ?

Par la plaisanterie: le mariage c'est affronter ensemble les difficultés de la vie que l'on n'aurait jamais rencontrées si on était restés célibataires

[Librekom]

Au temps pour moi, mais ce qui m'intéresse c'est ce que tu préconises comme second best, vu que la privatisation des contrats de mariage et d'adoption n'est pas pour demain. Et encore dans un marché libre, comme je l'ai expliqué, les homos subiront une discrimination et ne seront pas en situation d'égalité de capacité pour adopter, vu que le marché reflétera la norme majoritaire. Rien n'interdit actuellement à un gay d'adopter à titre individuel s'il ne vit pas en couple. Or on est d'accord sur le fait qu'accorder aujourd'hui le droit d'adopter aux couples homos, c'est créer un droit créance supplémentaire. Ainsi l'adoption ne pourra plus être refusée à un couple gay, de même qu'elle ne peut plus être refusée en fonction de critères liés à l'origine sociale, ethnique ou culturelle. Personnellement, ça m'intéresserait de savoir l'attitude qui te paraît la moins mauvaise dans cette situation: soutenir ou pas ce genre de lutte politique?

Ce que je reclame c'est que ce ne soit plus interdit. D'autant plus que dans la plus part des cas, il ne s'agit pas d'adopter un enfant dans un orphelina mais d'opter l'enfant biologique de son compagnon ou de sa compagne.

Pour moi, il ne s'agit pas de reclamer un droit creance. Maintenant, oui, c'est clairement ce que reclament les associations gays.

Maintenant en Belgique, l'insemination artificielle pour un couple lesbien est autorisee depuis que la medecine le permet et il n;y a pas de droit creance. Les femmes candidate sont soumise a une longue procedure, a laquelle les couples heteros ne sont pas soumis, pour s'assurer de leur capacite a elever un enfant. ET il y a regulierement des couples qui sont refuses. ET je n;ai jamais entendu une association gay belge s'en plaindre. Ce n;est d'ailleurs pas l'etat qui impose cette procedure, ce sont les hopitaux qui l'ont mise en place de leur propre initiative.

Pour parler du mariage, aujourd'hui j'en ai appris une bonne.

La cousine de ma collocataire s'est mariee en France dans une commune ou on lui a demande d'apporte un test HIV et un test de fertillite . Ils estiment que si elle est seropositive ou steril, il est de leur devoir de s'assurer que le fiance soit au courant avant de l'epouser. SI on refuse, ils refusent de marier.

C'est non seulement delirant pour une commune de demander ca a ses citoyens, mais je comprend encore moins que ca n'aille que dans un sens. En effet, le candidat epoux n'a du apportter aucune preuve de seronegativite ou de sa fertilite.

Vous aviez deja entendu ca avant ? Moi j'avais du mal a y croire, mais elle n'est pas du genre a raconter des conneries.

J'ai appris par la meme occasion qu'en Irlande, le mariage se passe uniquement a l'eglise. Je ne sais pas comment les non catholique sont pries de s'y prendre pour se marier. Ce que je sais c'est que les irlandais ne comprennent pas ce que les francais vont foutre a la marie pour se marier.

[Librekom]

C'est ton raisonnement qui est spécieux, l'ouverture d'un compte en banque n'a rien à voir avec la modification d'une institution comme la famille. De plus l'intervention de l'Etat sur le marché bancaire n'est pas de nature à créer un droit créance, puisqu'elle ne modifie pas la nature du contrat et du consentement entre les parties. En revanche, l'Etat ouvrirait un droit créance en obligeant ses services à fournir des enfants aux couples gays, même si les familles d'origine ne sont pas consentantes.

Il y a effectivement droit creance si la banque est obligee d'accepter des femmes comme client, oblige de leur ouvrir un compte. Obligation <-> droit creance.

Mais si les banque ne sont plus obligees de les refuser sans etre oblige de les accepter il n'y a pas de droit creance.

Ce que te dises les conservateurs de ce forum, c'est qu'il y a contradiction entre le ton et le patrimoine.

Le patrimoine n'est pas une notion qui est équivalente à la propriété personnelle, il t'a été légué et tu dois le conserver au sein de ta famille biologique.

N;importe quoi. Mais vraiment n;importe quoi. Si j'ai envie d'organiser un grosse partouze sur un ile privée avec le pognon herite de ma grande tante, c'est completement liber-halal.

Alors tu fais ce que tu veux de ton patrimoine et je ferais ce que je veux du mien.

Le droit de propriete tu connais ?

[François]

Sans prendre position personnelle sur le sujet, je voudrais apporter une contribution strictement factuelle: je suis marié catholiquement dans un pays qui, à l'époque ne connaissait pas le mariage civil. Mon mariage a été simplement et administrativement transcrit au consulat général de France qui m'a remis un livret de famille. Je suis donc parfaitement en rêgle administrativement avec l'état français (et mes enfants par la même occasion) sans avoir participé à aucune cérémonie civile. Un de mes oncles s'est remarié sur le tard avec une veuve de manière religieuse uniquement (chapelle italienne, de Nice je crois, à laquelle ne s'appliquait pas le concordat).

Autre contribution, puisque l'on discute de mots

(dictionnaire de l'académie française)

MARIAGE n. m. XIIe siècle. Dérivé de marier .

1. Union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile. Mariage civil. L'institution du mariage. Désigne aussi le sacrement qui lie un homme et une femme s'unissant par l'échange des consentements au cours d'une cérémonie religieuse. Mariage religieux. En France, le mariage religieux doit nécessairement être précédé du mariage civil. « Je vous déclare unis par les liens du mariage », formule employée par l'officier de l'état civil et consacrant la formation du mariage. La présence de deux témoins est exigée pour la validité du mariage. Les formalités du mariage. Déclaration, promesse de mariage. Acte de mariage, acte de l'état civil constatant le mariage. Contrat de mariage. Le registre des mariages. Mariage illicite, illégal, sans effet. Demande en nullité de mariage. Opposition à mariage. Empêchement à mariage. Casser, rompre un mariage. Dissolution du mariage, par divorce ou du fait du décès de l'un des conjoints. Consommer le mariage, s'unir charnellement avec son conjoint. Mariage blanc, célébré selon les formalités légales, mais qui n'est pas suivi de consommation. Mariage in extremis, célébré alors qu'un des contractants est en danger de mort. Mariage posthume. Mariage putatif, mariage qui n'est pas valide, mais que chacun des époux, ou l'un d'eux, a contracté de bonne foi. Mariage morganatique. Mariage de la main gauche (fam.), voir Gauche. Mariage mixte, entre personnes de confessions ou de nationalités différentes. Mariage d'amour, d'inclination. Mariage de convenance, de raison. Mariage d'intérêt, d'argent. Faire un riche, un beau mariage, épouser une personne qui a du bien. Mariage sur présentation, mariage arrangé. Promettre le mariage à quelqu'un, lui faire promesse qu'on l'épousera. Présenter sa demande en mariage. Accepter, prendre en mariage. Le père lui a promis, lui a donné sa fille en mariage. Ces deux familles sont alliées par mariage. Expr. Faire un mariage, se dit de la personne qui s'entremet entre les futurs époux. Par anal. Mariage mystique, consécration d'une femme à la vie religieuse. S'emploie particulièrement en iconographie. Le mariage mystique de sainte Catherine. Titres célèbres : Le Mariage forcé, de Molière (1664) ; Le Mariage de Figaro ou la Folle Journée, de Beaumarchais (1784) ; Le Contrat de mariage, d'Honoré de Balzac (1832). 2. Par ext. État des personnes qui ont contracté une telle union. Les obligations, les effets du mariage. Vingt ans de mariage. Les enfants nés pendant le mariage, hors mariage. Mariage heureux, malheureux. Titre célèbre : La Physiologie du mariage, d'Honoré de Balzac (1829). 3. Par méton. Cérémonie, célébration des noces. Le jour du mariage. Être invité à un mariage. Faire-part de mariage. Cadeau de mariage. Corbeille de mariage, liste de mariage, voir Corbeille, Liste. 4. Fig. Union, alliance établie entre deux choses. Le mariage de la brique et de la pierre sur une façade. Mariage de couleurs. Expr. fam. Le mariage de la carpe et du lapin, l'association d'éléments ou de caractères trop différents, qui ne peuvent se convenir. Spécialt. Aux cartes, réunion du roi et de la dame d'une même couleur dans la main d'un joueur. Désigne également le jeu de cartes appelé Brisque (voir ce mot) et divers jeux de société dont le but est de former des paires.

[Librekom]

Redonner du sens au mot mariage, voilà le but.

DOnc en gros l'interventionnisme c;est mal sauf si c'est pour redonner sens aux traditions, si c'est ca l'idee que tu te fait du Liberalisme tu devrais relire tes classique, peut etre qu'au final tu va realiser que t'es constructiviste, … si si je t'assure.

"Ah mais non, je veux avoir le droit de me marier, si je veux, na!"

Oui, c'est monstrueux hein. Quel barbare que je suis !

L'union gay ok, mais pas le mariage.

Le truc c'est qu'on ne te demande pas ton avis, non , nous ne souhaitons pas demander l'avis d'Hidalgo sur les contrats que nous signons pour nous unir. Je sais le Liberalisme 'est vraiment trop injuste, mais la vie est injuste.

Et effectivement, les polygames sont moins bruyants.

Ca c'est quand meme l'argument du siecle. Les polygamme peuvent denaturer le sens du mot mariage parce qu'ils sont moins bruyants.

ET vous avez beaucoup reflechi avant d'en sortir une pareille ?

[Librekom]

1. Union légitime d'un homme et d'une femme, formée par l'échange des consentements que recueille publiquement le représentant de l'autorité civile.

Collector !

[François]

Pour parler du mariage, aujourd'hui j'en ai appris une bonne.

La cousine de ma collocataire s'est mariee en France dans une commune ou on lui a demande d'apporte un test HIV et un test de fertillite . Ils estiment que si elle est seropositive ou steril, il est de leur devoir de s'assurer que le fiance soit au courant avant de l'epouser. SI on refuse, ils refusent de marier.

C'est non seulement delirant pour une commune de demander ca a ses citoyens, mais je comprend encore moins que ca n'aille que dans un sens. En effet, le candidat epoux n'a du apportter aucune preuve de seronegativite ou de sa fertilite.

Vous aviez deja entendu ca avant ? Moi j'avais du mal a y croire, mais elle n'est pas du genre a raconter des conneries.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une réglementation générale ou particulière à ce patelin, je pencherais plutôt pour la deuxième solution compte tenu de la non-obligation pour le mâle. Cela étant, "de mon temps" le test BW (Borg Wasserman) permettant de vérifier la non présence de syphilis faisait partie du dossier à constituer pour la mairie. Je ne sais pas s'il a été supprimé et, dans l'affirmative, depuis quand.

[neuneu2k]

@neuneu2k : Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est-ce que tu veux absolument associer la libéralisation des mœurs et le "droit de propriété sur soit-même" aux idées marxistes et plus généralement "de gauche", alors que tu souhaites que l'État dépasse le cadre de ses fonctions régaliennes en infantilisant une partie de la population qui ne possède pas ta morale ?

Apprends à lire, sérieusement, avant de sortir des âneries pareil, essaye de rentrer un peu dans la position des uns et des autres, de l’intégrer, je ne te demande pas d’être d’accord, mais de faire l’effort intellectuel de sortir du reflexe et d’essayer de comprendre la position adverse.

[Hidalgo]

DOnc en gros l'interventionnisme c;est mal sauf si c'est pour redonner sens aux traditions, si c'est ca l'idee que tu te fait du Liberalisme tu devrais relire tes classique, peut etre qu'au final tu va realiser que t'es constructiviste, … si si je t'assure.

Je cherche bien où j'ai écrit qu'il fallait l'intervention de l'ètat ou l'interdiction des mariages entre personnes du même sexe, je ne trouve pas.

Ah si, juste à côté de tendance: libéral- c'est écrit conservateur…

Oui, c'est monstrueux hein. Quel barbare que je suis !

Barbare?

Je juge juste ton attitude de je fais ce que je veux avec mes cheveux, attitude similaire à celle d'un ado rebel.

Le truc c'est qu'on ne te demande pas ton avis, non , nous ne souhaitons pas demander l'avis d'Hidalgo sur les contrats que nous signons pour nous unir. Je sais le Liberalisme 'est vraiment trop injuste, mais la vie est injuste.

Je te demande juste de réfléchir sur les arguments, pas de me faire payer tes frustrations.

Ca c'est quand meme l'argument du siecle. Les polygamme peuvent denaturer le sens du mot mariage parce qu'ils sont moins bruyants.

ET vous avez beaucoup reflechi avant d'en sortir une pareille ?

N-ème straw-man.

Et si on parlait du fond, comme dans un débat?

[neuneu2k]

Et si les homos étaient tout simplement des gens respectueux de la loi?

Donc en gros tu estimes qu'il faut frauder la loi pour que l'on reconnaisse un droit, c'est rafraichissant.

J'estime que la loi formalise les règles de vie qui émergent naturellement de la société, elle reconnait une réalité sociale, elle ne la crée pas, tu sais ce que ça signifie "constructivisme" ou c'est juste un mot péjoratif que tu utilise comme les gauchistes utilisent "libéral" ?

Il ne s'agit en rien de frauder, une cérémonie privée entre homosexuels appelée 'mariage' par tous les présents n'est pas illégale…

Autre chose: combien de lesbiennes vont à l'étranger se faire inséminer artificiellement? Pas mal, donc qu'est-ce qu'attend l'Etat pour reconnaître cette pratique. Combien d'homos ont un enfant et dans les faits leur conjoint s'occupe aussi d'eux, un certain nombre, qu'est-ce qu'attend l'Etat pour reconnaître un fait social et permettre au conjoint d'avoir la co-parentalité? etc etc…

Ou ai’ je dis le contraire ? (au détail prés de l'insémination artificielle, mais je n'y suis pas plus réfractaire pour les lesbiennes que pour les hétéro)

[Librekom]

mais ils ne nécessitent en rien de voler le concept du mariage

[free jazz]

Novlangue detected

Bah non, lis la définition du dictionnaire de l'Académie postée plus haut. La novlangue (au sens orwellien) c'est justement d'appeler mariage un contrat privé entre personnes du même sexe. Et l'usage de cette novlangue par les lobbies, comme je l'ai montré, poursuit une finalité idéologique engageant l'extension des prérogatives pastorales de l'Etat.

[Librekom]

Je ne sais pas s'il s'agit d'une réglementation générale ou particulière à ce patelin, je pencherais plutôt pour la deuxième solution compte tenu de la non-obligation pour le mâle. Cela étant, "de mon temps" le test BW (Borg Wasserman) permettant de vérifier la non présence de syphilis faisait partie du dossier à constituer pour la mairie. Je ne sais pas s'il a été supprimé et, dans l'affirmative, depuis quand.

Ca confirme donc le delire et personne ne proteste. A quand la visite medical obligatoire pour renouveller sa carte d'identite ?

C'est vrai c'est pour notre bien apres tout, c'est comme le controle technique. Ce n;est pas comme si il n;y avait pas de maladie contagieuse.

C'est vraiment ecoeurant.

Bah non, lis la définition du dictionnaire de l'Académie postée plus haut. La novlangue (au sens orwellien) c'est justement d'appeler mariage un contrat privé entre personnes du même sexe. Et l'usage de cette novlangue par les lobbies, comme je l'ai montré, poursuit une finalité idéologique engageant l'extension des prérogatives pastorales de l'Etat.

je te suggere de relire la definition du Novlangue.

EN l'occurence : Le novlangue (Newspeak en anglais) est la langue officielle d’Océania, inventée par George Orwell pour son roman 1984 (publié en 1949). C'est une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l’expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l’État.

Exemple :

Biensexe : chasteté. (Cela désigne le rapport sexuel entre homme et femme à la seule fin de mettre des enfants au monde.)

Crimesex : activité sexuelle pratiquée sans but de reproduction. (Cela inclut la fornication, l'adultère, l'homosexualité et la sexualité pratiquée pour elle-même.)

Doublepensée : capacité à accepter simultanément deux points de vue opposés et ainsi mettre en veilleuse tout esprit critique.

La novlangue ce n'est pas prendre un mot qui existe pour l'appliquer a une notion plus large ou une autre notion. La novelangue c'est inventer des nouveau mots ou des nouvelles expressions pour l'appliquer a des concept qui ont deja un nom mais dont on veut changer la perception.

Le pacs c'est de la novlangue, Le mariage gay c'est de la novlangue, mais le mariage ce n'est pas de la novlangue et utiliser le mot mariage pour designer l'union entre deux hommes peut etre qualifie de non sens ou d'heresie si ca vous deplait mais pas de novlangue.

[Librekom]

mais le résultat est perçu comme une agression.

Donc ce n'est pas une agression, … interessant.

Je cherche bien où j'ai écrit qu'il fallait l'intervention de l'ètat ou l'interdiction des mariages entre personnes du même sexe, je ne trouve pas.

Ah si, juste à côté de tendance: libéral- c'est écrit conservateur…

Ah d'accord, tu souhaite que l'etat cesse d'empecher les homos de se marier, je suis ravi de l'apprendre.

La prochaine foism explique toi clairement des le debut, ca economisera de la bande passante.

[neuneu2k]

La novlangue ce n'est pas prendre un mot qui existe pour l'appliquer a une notion plus large ou une autre notion. La novelangue c'est inventer de nouveau mots ou des nouvelles expression pour l'appliquer a des concept qui ont deja un nom.

Manifestement certains évitent de lire mes arguments, le concept n’est pas réalisé dans la réalité, et tant qu’il est vu comme réalisable que par l’état, il n’est pas légitime, il n'y a pas de 'mariage homo' indépendant de la contrainte étatique constructiviste, pour l'instant, ça n'existe pas, je ne prétends pas que ça ne peut pas exister (mais j'en doute fort), mais pour l'instant, ça n'existe pas.

Appliquer un mot qui décrit autre chose qui n'a que peu de rapport, elle est là la novlangue, tu notera que la communauté homosexuelle n'est pas l'instigatrice de cette novlangue, elle ne fait que la récupérer, le 'mariage' républicain est déjà une parodie de mariage.

Et je reparlerai de l’union dans ma réponse, qui n’est qu’a moitié hors sujet, a jubal, parce que ça pose aussi problème (mais pas le même).

Le pacs c'est de la novlangue, Le mariage gay c'est de la novlangue, mais le mariage ce n'est pas de la novlangue et utiliser le mot mariage pour designer l'union entre deux hommes peut etre qualifie de non sens ou d'heresie si ca vous deplait mais pas de novlangue.

Ok, dit comme ça, d'accord.

[Hidalgo]

Ah d'accord, tu souhaite que l'etat cesse d'empecher les homos de se marier, je suis ravi de l'apprendre.

Oui.

La prochaine fois explique toi clairement des le debut, ca economisera de la bande passante.

Je ne crois pas que ce soit à moi de faire des efforts. Tu t'énerves quand on est pas d'accord avec toi, tu commences à lire tout de travers (c'est ce que font les gens énervés, par exemple moi sur l'anti-racisme).

Histoire de ne pas poster des réponses pour rien, je relance le débat:

Pourquoi vouloir appeller mariage une union de gens de même sexe alors que ce terme n'a jamais servi à celà?

[fbr1010]

Je juge juste ton attitude de je fais ce que je veux avec mes cheveux, attitude similaire à celle d'un ado rebel.

-> L'adolescent rebel fait tout ce qu'il veut pour embêter son prochain car il est contre la société toute entière. Ici nous parlons de pratiques individuelles d'adultes responsables qui n'iront pas embêter les autres "pour le fun".

Apprends à lire, sérieusement, avant de sortir des âneries pareil, essaye de rentrer un peu dans la position des uns et des autres, de l’intégrer, je ne te demande pas d’être d’accord, mais de faire l’effort intellectuel de sortir du réflexe et d’essayer de comprendre la position adverse.

-> Justement je comprends ton raisonnement, mais j'ai un peu de mal avec le point de vue conservateur. En résumant, l'intervention de l'État serait donc de supprimer ses lois interventionnistes en matières de mœurs qui prennent actuellement en compte la morale historiquement majoritaire ?

[neuneu2k]

Ah d'accord, tu souhaite que l'etat cesse d'empecher les homos de se marier, je suis ravi de l'apprendre.

L'état n'empêche pas les homos de se 'marier' (en France, je n'en suis pas si sur en Iran).

Les seules personnes que l’état empêche de se marier (ou leur pose des conditions) à ma connaissance, c’est les gens qui souhaitent être reconnus par le culte républicain et les catholiques.

Le mariage non républicain est techniquement illégal, c’est exact, mais ce n’est appliqué que pour les églises officielles (elle a bon dos la laïcité… les églises « officielles »), pour tout le reste, la république ne s’en mêle pas.

[Ultros]

je te suggere de relire la definition du Novlangue.

EN l'occurence : Le novlangue (Newspeak en anglais) est la langue officielle d’Océania, inventée par George Orwell pour son roman 1984 (publié en 1949). C'est une simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l’expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l’État.

Exemple :

Biensexe : chasteté. (Cela désigne le rapport sexuel entre homme et femme à la seule fin de mettre des enfants au monde.)

Crimesex : activité sexuelle pratiquée sans but de reproduction. (Cela inclut la fornication, l'adultère, l'homosexualité et la sexualité pratiquée pour elle-même.)

Doublepensée : capacité à accepter simultanément deux points de vue opposés et ainsi mettre en veilleuse tout esprit critique.

La novlangue ce n'est pas prendre un mot qui existe pour l'appliquer a une notion plus large ou une autre notion. La novelangue c'est inventer des nouveau mots ou des nouvelles expressions pour l'appliquer a des concept qui ont deja un nom mais dont on veut changer la perception.

Le pacs c'est de la novlangue, Le mariage gay c'est de la novlangue, mais le mariage ce n'est pas de la novlangue et utiliser le mot mariage pour designer l'union entre deux hommes peut etre qualifie de non sens ou d'heresie si ca vous deplait mais pas de novlangue.

Si la novlangue est un appauvrissement du sens, garder un même mot pour définir des concepts qui s'opposent est une forme d'appauvrissement. Si j'appelle une pomme et une patate "patates" voire "légumes" c'est un appauvrissement qui nuit au sens des mots et fait disparaitre les distinctions entre les choses qu'ils désignent, donc empêche toute nuance et à terme toute pensée critique. C'est aussi ça la novlangue.

Donc si on considère que le mariage entre hétéros et l'union entre deux homos sont deux choses très différentes, voire opposées selon certains critères (moraux, sociaux-culturels ou autres) et selon les critères mêmes du mariage, alors appeler les deux de la même façon nuit au sens de l'un des deux concept en créant une confusion. Le "mariage" perd son sens originel si on estime que ce sens originel est en totale contradiction avec l'idée d'une union entre autre chose que un homme et une femme. Si j'ai bien compris une partie du débat, c'est cette confusion, cette transformation du concept de mariage en quelque chose qui s'y oppose en principe, qui dérange une partie des intervenants. Je crois qu'on est resté dans un contexte tout à fait libéral puisqu'il est question d'imposer cette redéfinition du mot mariage par la force de l'état, est-ce illégitime de s'y opposer en principe? Je crois que personne ici ne remet en cause le droit de se marier comme on veut dans le privé, de mélanger plein de choses contradictoires si on veut, de désacraliser ce qu'on veut, ce n'est pas le sujet.

[free jazz]

Maintenant en Belgique, l'insemination artificielle pour un couple lesbien est autorisee depuis que la medecine le permet et il n;y a pas de droit creance. Les femmes candidate sont soumise a une longue procedure, a laquelle les couples heteros ne sont pas soumis, pour s'assurer de leur capacite a elever un enfant. ET il y a regulierement des couples qui sont refuses. ET je n;ai jamais entendu une association gay belge s'en plaindre. Ce n;est d'ailleurs pas l'etat qui impose cette procedure, ce sont les hopitaux qui l'ont mise en place de leur propre initiative.

Merci de confirmer mon propos: en l'absence d'intervention contraignante de l'Etat pour créer une égalité de capacité artificielle, la société civile met spontanément en place des formes de contrôle discriminant la procréation ou l'adoption par des couples homosexuels. Ce qui est logique. Ce serait encore davantage le cas sur un marché libre de l'adoption; la procédure serait compliquée, coûteuse, voire prohibitive, par le simple jeu de l'offre et de la demande.

Le mariage gay c'est de la novlangue

C'est bien ce que je disais. L'usage de l'expression "mariage gay" est typiquement orwellienne, à savoir un acte d'euphémisation artificielle visant à effacer de la mémoire les distinctions naturelles qui nous permettent de penser librement. La novlangue agit toujours en appauvrissant le sens, en supprimant les frontières à l'intérieur du langage afin de collectiviser les idées, en créant une confusion mentale qui paralyse la réflexion. Dans ce cas, il y a bien destruction de la distinction entre les sexes, effacement de la distinction entre institution et contrat, confusion entre l'espace public et l'espace privé.

mais le mariage ce n'est pas de la novlangue et utiliser le mot mariage pour designer l'union entre deux hommes peut etre qualifie de non sens ou d'heresie si ca vous deplait mais pas de novlangue.

Ne vois-tu pas la contradiction avec ce qui précède?

Je cite Rothbard, qui a parfaitement intégré le danger de cette confusion entre public et privé à travers la reconnaissance des faux droits que la gauche fabrique à la chaîne.

Pour être précis, l'un des aspects importants du récent virage vers l'étatisme vient de ce qu'un égalitarisme profondément enraciné a exercé son influence et infecté les idées politiques des libertariens. Grattez un peu, et sous l'égalitariste vous trouverez inévitablement un étatiste. Comment l'égalitarisme qui se développe et qui se répand au sein des libéraux peut-il être rendu compatible avec leur prétendue croyance à l'individualisme et au droit de chacun de s'élever suivant son propre mérite, sans être gêné par l'État? La solution à ce problème est à peu près la même que dans les autres versions courantes du « politiquement correct ».

Les libéraux-libertariens sont fermement convaincus que, si les individus ne sont pas « égaux » entre eux, tous les groupes imaginables: communauté ethnique, race, sexe et, dans certains cas, espèce, sont en réalité et doivent être rendu « égaux », que chacun possède des « droits » qui ne doivent pas être restreints par une forme quelconque de discrimination.

Et ainsi, s'opposant à son ancienne et supposée dévotion envers des droits de propriété absolus, le mouvement libéral a reconnu presque tous les faux « droits » de la gauche qui ont pu être fabriqués au cours des dernières décennies. (…)

Ce ne sont pas seulement les opérations purement gouvernementales que vise cette doctrine « libérale ». Elle s'applique aussi à toutes les activités qui ont affaire à l'influence du secteur public, en utilisant par exemple les rues de l'État ou en acceptant des fonds publics. En fait, il n'est même pas toujours besoin d'une véritable action du gouvernement. Parfois, ces libéraux se rabattent sur l'argument qu'il est vraiment très difficile de toute façon, de nos jours, de faire la différence entre de qui est « privé » et ce qui est « public », que tout est à moitié public, et qu'essayer de conserver des droits de propriété dans une telle situation est irréaliste, naïf, ne tient pas compte de la réalité et ne constitue qu'un grain de sable « puriste » jeté dans la machine du « progrès » néoconservateur ou libéral de gauche. (…)

Les « droits civiques » et la « liberté d'expression », ainsi que le mélange du « public » et du « privé » ne sont que le premier « Grand Bond en avant étatique » du mouvement libéral. L'une des caractéristiques culturelles de la plupart des membres de ce mouvement a toujours été un soutien passionnée aux moeurs et aux pratiques des « modes de vie alternatifs » et à « l'orientation sexuelle » en opposition avec les habitudes et les principes bourgeois ou traditionnels. La forte corrélation entre cette tendance « libertaire » et la haine endémique envers la chrétienté devrait sauter aux yeux de tous.

Alors que cette attitude culturelle a toujours imprégné les libertariens, la nouvelle caractéristique vient de leur soutien aux « droits des homosexuels » comme expression d'un « droit civique » à la non-discrimination. Les choses en sont venues au point où l'un des plus éminents instituts libéraux pratique sa propre forme de « discrimination positive » envers les homosexuels, embauchant ou ne soutenant que des homosexuels déclarés et, pour le moins, licenciant tout membre de l'équipe qui ne serait pas assez enthousiaste quant à cette procédure ou quant aux droits homosexuels en général.

[Tremendo]

L'état n'empêche pas les homos de se 'marier' (en France, je n'en suis pas si sur en Iran).

Dire qu'un Etat n'empêche pas une personne de se marier, alors le pendant de cette affirmation est qu'il n'a pas à regarder avec qui elle se marie.

Donc si on considère que le mariage entre hétéros et l'union entre deux homos sont deux choses très différentes, voire opposées selon certains critères (moraux, sociaux-culturels ou autres) et selon les critères mêmes du mariage, alors appeler les deux de la même façon nuit au sens de l'un des deux concept en créant une confusion.

Le jour où le mariage (pardon union, je ne veux pas choquer) entre deux personnes de même sexe ne sera plus interdit par l'Etat, interventionniste qu'il est, les gens ne diront pas qu'ils sont unis civilement à une personne, ils diront spontanément qu'ils sont mariés, et ce, malgré les gardiens du jargon correct.

[neuneu2k]

Dire qu'un Etat n'empêche pas une personne de se marier, alors le pendant de cette affirmation est qu'il n'a pas à regarder avec qui elle se marie.

Et a moins de lui demander sa bénédiction, ou celle d'une église officielle, c'est exactement ce qui se passe, malgré tout, il n'y a pas de mariage homosexuel, étonnant non, faut il en conclure que les homosexuels sont des adorateurs de la république, je me refuse a cette interprétation.

[jubal]

Merci de confirmer mon propos: en l'absence d'intervention contraignante de l'Etat pour créer une égalité de capacité artificielle, la société civile met spontanément en place des formes de contrôle discriminant la procréation ou l'adoption par des couples homosexuels. Ce qui est logique. Ce serait encore davantage le cas sur un marché libre de l'adoption; la procédure serait compliquée, coûteuse, voire prohibitive, par le simple jeu de l'offre et de la demande.

Ca c'est normal, ca ne pose aucun probleme pour moi. Ce qui pose probleme c'est l'interdiction par l'etat.

D'apres mon experience (tres limitee) l'adoption par les gays ne pose pas forcement de probleme, mais je comprends bien la preference a faire adopter les enfants par des heteros. De toute facon on a le droit de discriminer, tout le monde est d'accord la dessus je crois.

[Tremendo]

Et a moins de lui demander sa bénédiction, ou celle d'une église officielle, c'est exactement ce qui se passe, malgré tout, il n'y a pas de mariage homosexuel, étonnant non, faut il en conclure que les homosexuels sont des adorateurs de la république, je me refuse a cette interprétation.

Au cas où tu ne saurais pas il ne sert à rien de demander la bénédiction à l'Etat du mariage homo puisqu'il l'interdit , ce qui signifie que l'Etat respecte le droit de se marier mais regarde avec qui tu te maries, bref si ça c'est pas une intrusion des plus honteuses, je me fais homo.

[jubal]

Mais il faut bien voir qu'aujourd'hui la norme du mariage c'est le mariage devant l'Etat, et en dehors des cercles libéraux et catholiques pratiquants, il ne viendrait pas à l'idée de beaucoup de monde se marier devant rien. Et c'est compréhensible d'ailleurs, il est parfaitement ridicule de se marier civilement en secret/illégalement.

En france oui quand on demande "vous etes marie ?" ca signifie "vous avez le bout de papier officiel qui dit que vous etes marie ?".

Mais pour ma femme c'etait l'inverse: ce bout de papier ne signifiait rien pour elle, car pour sa famille et son entourage nous n'etions pas marie tant que la ceremonie avec nos deux familles n'avait pas eut lieu. Et cette ceremonie aurait suffit, ils se moquaient bien qu'on soit marie devant l'etat ou pas.

C'est pour ca que je separe les deux type de mariages: le mariage a la mairie je ne l'ai fait que pour des raisons administratives, de visa surtout. Sans les avantages administratifs, je me serais sans doute contente du mariage social. Les deux mariages se sont fait completement independamment dans mon cas, a un an d'intervalle.

Je pense qu'il est injuste d'exclure les gays du mariage administratif, pour des raisons tres pratiques. Par exemple si ma femme etait un homme, ca serait vraiment pas evident d'avoir le visa pour vivre en france. Librekom a parle aussi de l'heritage, et il y a surement au moins 10 autres raisons.

Concernant le mariage social, les gays en sont exclu naturellement par la societe. Ca peut changer, et dans un cas comme dans l'autre ca ne me derange pas.

[Chitah]

Pourquoi vouloir appeller mariage une union de gens de même sexe alors que ce terme n'a jamais servi à celà?

Tu devrais relire attentivement l'échange que j'ai eu ce matin tôt, aux alentours de 7:00 avec neuneu2k, sur cette question particulièrement.