Question(s) autour de l'homosexualité

[Ultros]

je débats de façon passionnée avec un être tout à fait intriguant concernant ces questions de société .

et zou un lien vers son blog :

http://naibed.blogspot.com/

elle hante les pages de groupes libéraux sur facebook, et sa réthorique est un délice, surtout quand on voit la très haute estime de soi qu'elle cultive :

http://www.facebook….if_t=note_reply

Invites là sur liborg.

[F. mas]

Elle a un truc contre Gramsci (et l'eurocommunisme ?). Il faut absolument lui dire qu'il est mort.

[Lancelot]

Invites là sur liborg.

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Pour le plaisir (et parce que c'est un poil le bordel sur son blog), l'essentiel de ses positions sont là : (badurl) http://naibed.blogspot.com/2008/07/suite-de-larticle-prcdent.html (badurl).

[Li Po]

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Pour le plaisir (et parce que c'est un poil le bordel sur son blog), l'essentiel de ses positions sont là : http://naibed.blogsp…le-prcdent.html">(badurl) http://naibed.blogsp…le-prcdent.html (badurl).

elle dénonce des atteintes à la liberté et l'égalitarisme gaucho-boboide, mais avec des positions encore plus liberticides . J'ai crû comprendre que certains pensaient qu'elle était libérale ! évidemment après les gens vont dire que les libéraux sont des barjos . Il faudrait qu'ils arrêtent tous de se prétendre libéraux, ça serait sympa pour ceux qui le sont vraiment

[jabial]

Bah, moi, j'ai bien entendu les blondes se faire insulter avec les sous-entendus que puisqu'elles étaient blondes elles étaient sottes !!!

Moi l'autre jour j'ai entendu dire que la Terre était plate, la preuve, si elle était ronde, les gens en bas tomberaient.

Ça s'appelle la liberté d'expression.

[Li Po]

Invites là sur liborg.

ça y est, des messages d'insulte ! je l'ai rendu folle !

[Lexington]

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Pour le plaisir (et parce que c'est un poil le bordel sur son blog), l'essentiel de ses positions sont là : (badurl) http://naibed.blogspot.com/2008/07/suite-de-larticle-prcdent.html (badurl).

Ca ira merci.

[Librekom]

Je viens de lire l'article suivant : http://www.rue89.com/2012/03/31/le-chili-indigne-par-la-mort-de-daniel-zamudo-victime-de-lhomophobie-230740

Le Chili indigné par la mort de Daniel Zamudo, victime de l’homophobie

Forte Indignation au chili suite à la mort d'un jeune chilien longuement torturé et tué parce qu'il était homosexuel.

Et je m'énèrve en lisant les réactions (pas les commentaires, mais bien les réactions mentionnées dans l'article) : La chose la plus importante selon l'opinion générale serait le vote d'une loi anti discrimination anti homophobie abracadabra.

Ces lois ne servent qu’a donner le sentiment aux politiciens qu’il sont utiles.

Elles n’aident personne et ne résolvent aucun problème.

[Tremendo]

La loi interdit déjà la torture et le meurtre, c'est suffisant.

[Librekom]

nous sommes d'accord

[neuneu2k]

La loi interdit déjà la torture et le meurtre, c'est suffisant.

Disons que ça ne fait pas de mal d'être exemplaire sur un ‘hate crime’ si il est par trop toléré socialement.

[Librekom]

Par trop toléré socialement ? Qu'entend tu par là ?

[Tremendo]

Disons que ça ne fait pas de mal d'être exemplaire sur un ‘hate crime’ si il est par trop toléré socialement.

Bof, homicide volontaire ou involontaire, et le fait que la victime soit bien plus faible et désarmé que son agresseur doivent être peu ou prou les seuls motifs d'aggravation d'une peine. Pas les motivations.

[neuneu2k]

Par trop toléré socialement ? Qu'entend tu par là ?

Si ça arrive relativement fréquemment, si on peut lire des commentaires nombreux justifiant le meurtre ou disant que la victime le méritait/l'avait bien cherché, dans ce cas, il peut être utile d’avoir des peines exemplaires, mais en aucun cas ça ne nécessite de nouvelle loi.

Bof, homicide volontaire ou involontaire, et le fait que la victime soit bien plus faible et désarmé que son agresseur doivent être peu ou prou les seuls motifs d'aggravation d'une peine. Pas les motivations.

A partir du moment ou du distingue volontaire ou involontaire, les motivations sont au centre de la décision

[Tremendo]

A partir du moment ou du distingue volontaire ou involontaire, les motivations sont au centre de la décision

Je voulais dire intention de tuer/légitime défense.

[Librekom]

Si ça arrive relativement fréquemment, si on peut lire des commentaires nombreux justifiant le meurtre ou disant que la victime le méritait/l'avait bien cherché, dans ce cas, il peut être utile d’avoir des peines exemplaires, mais en aucun cas ça ne nécessite de nouvelle loi.

Des peine exemplaire pour tout assasinat et acte de torture oui.

Pour le reste, le diffusion massive de condamnation de l'homophobie devrait suffir à faire évoluer les mentalités.

A partir du moment ou du distingue volontaire ou involontaire, les motivations sont au centre de la décision

faire une différence entre "fait exprès" et "pas fait exprès" n'impliuqe pas de faire une différence entre "fait exprès pour la raison A" et "fait exprès pour la raison B"

[Chitah]

Je viens de lire l'article suivant : http://www.rue89.com…mophobie-230740

Le Chili indigné par la mort de Daniel Zamudo, victime de l’homophobie

Forte Indignation au chili suite à la mort d'un jeune chilien longuement torturé et tué parce qu'il était homosexuel.

Et je m'énèrve en lisant les réactions (pas les commentaires, mais bien les réactions mentionnées dans l'article) : La chose la plus importante selon l'opinion générale serait le vote d'une loi anti discrimination anti homophobie abracadabra.

Ces lois ne servent qu’a donner le sentiment aux politiciens qu’il sont utiles.

Elles n’aident personne et ne résolvent aucun problème.

Ce que tu dis est frappé du coin du bon sens, à ceci près que personne n'a jamais réclamé de lois punissant l'hétérophobie (si F.mas dégaine d'une poche secrète la figure de Bernard Antony et compagnie, je rejette d'emblée l'argument).

[Chitah]

Supposons qu'un enfant fasse la bêtise suivante : il a renversé de l'huile sur le parquet de l'entrée. Sa mère le chope, et le punit parce qu'il a considérablement sali la maison (c'est objectivement ce qui s'est passé, c'est le préjudice), il va donc recevoir une punition.

La mère demande au gamin, tout de même, pourquoi il a fait cela. Trois réponses sont possibles :

1 - "heu, bah c'était zoli ça brille c'est beau par terre l'huile"

2 - "heu bah comme ça tu es obligée de nettoyer, c'est rigolo"

3 - "heu bah parce que j'espérais que tu glisses et que tu te tues"

Dans les trois cas, la punition et les actions qui s'ensuivent doivent-elles, peuvent-elles être les mêmes?

[JackieV]

Dans les trois cas, la punition et les actions qui s'ensuivent doivent-elles, peuvent-elles être les mêmes?

Question très intéressante, je te remercie de l'avoir posée.

[Chitah]

Question très intéressante, je te remercie de l'avoir posée.

Cool, maintenant l'étape II c'est d'y répondre.

Blague à part, je pense que cette anecdote correspond très exactement à ce qui se passe dans la tête d'un partisan de la punition des crimes de pensée.

[yiggles]

Avec tout le respect et la compassion dus à la victime, je m'interroge sur le fait qu'on médiatise ce crime jusque de l'autre coté de l'Atlantique, tout comme la mort de Trayvon Martin (cet afro-américain tué jusqu'à preuve du contraire dans des conditions de légitime défense, il y a mois aux USA). Les journalistes ont-ils si peu de faits divers à médiatiser chez nous, au point qu'ils doivent dénicher de lointains hate crimes pour nous édifier ?

[JackieV]

Blague à part, je pense que cette anecdote correspond très exactement à ce qui se passe dans la tête d'un partisan de la punition des crimes de pensée.

Je ne vois pas trop le rapport, penser n'est pas un crime, on n'a donc pas à s'interroger sur les motivations de quoi que ce soit.

[Librekom]

Supposons qu'un enfant fasse la bêtise suivante : il a renversé de l'huile sur le parquet de l'entrée. Sa mère le chope, et le punit parce qu'il a considérablement sali la maison (c'est objectivement ce qui s'est passé, c'est le préjudice), il va donc recevoir une punition.

La mère demande au gamin, tout de même, pourquoi il a fait cela. Trois réponses sont possibles :

1 - "heu, bah c'était zoli ça brille c'est beau par terre l'huile"

2 - "heu bah comme ça tu es obligée de nettoyer, c'est rigolo"

3 - "heu bah parce que j'espérais que tu glisses et que tu te tues"

Dans les trois cas, la punition et les actions qui s'ensuivent doivent-elles, peuvent-elles être les mêmes?

La réponse à cette question est non, de toute évidence. Mais j'ai une autre question pour toi : le rôle régalien de l'état est il d'éduquer les criminels comme des parents éduquent leurs enfants, de protéger les honnêtes citoyens des personnes dangereuses ou de rendre la justice ?

[Johnnieboy]

La fonction et le but de la justice est très simple : rendre à chacun son dû. Pas d'éduquer.

[Tremendo]

Supposons qu'un enfant fasse la bêtise suivante : il a renversé de l'huile sur le parquet de l'entrée. Sa mère le chope, et le punit parce qu'il a considérablement sali la maison (c'est objectivement ce qui s'est passé, c'est le préjudice), il va donc recevoir une punition.

La mère demande au gamin, tout de même, pourquoi il a fait cela. Trois réponses sont possibles :

1 - "heu, bah c'était zoli ça brille c'est beau par terre l'huile"

2 - "heu bah comme ça tu es obligée de nettoyer, c'est rigolo"

3 - "heu bah parce que j'espérais que tu glisses et que tu te tues"

Dans les trois cas, la punition et les actions qui s'ensuivent doivent-elles, peuvent-elles être les mêmes?

La justice n'est pas l'éducation, mais tout de même, ton exemple rejoint ce que l'on disait sur l'intentionnalité:

Tuer un homo en légitime défense ou involontairement et tuer un homo par homicide volontaire nécessitent une différence de traitement.

Mais tuer un homo parce qu'on n'aime pas les homos et tuer un hétéro parce qu'on n'aime pas les hétéros ne doivent pas suciter une différence de punition.

[Librekom]

La justice n'est pas l'éducation, mais tout de même, ton exemple rejoint ce que l'on disait sur l'intentionnalité:

Tuer un homo en légitime défense ou involontairement et tuer un homo par homicide volontaire nécessitent une différence de traitement.

Mais tuer un homo parce qu'on n'aime pas les homos et tuer un hétéro parce qu'on n'aime pas les hétéros ne doivent pas suciter une différence de punition.

Pour moi tuer un quelqu'un parce qu'on aime pas les homos ou les black ou les juifs, ou pour régler un différent familliale ou par gout du meutre, ça mérite la même peine : la prison à vie (voir la peine de mort, ça mérite réflexion)

Par contre tuer quelqu'un, par accident, en voulant juste lui voler son slip en le menacant avec une arme, c'est pas pareil.

Et tuer quelqu'un par négligeance aillant entrainer la mort (exemples : Queen Marry II, Ghislenghien) ) c'est encore autre chose.

Alors y aussi cette histore de tentative de meurtre, j'ai du mal à comprendre pourquoi quand on tente de tuer quelqu'un, on mérite un plus lourde peine si on réussi que si on échoue.

[Chitah]

Avec tout le respect et la compassion dus à la victime, je m'interroge sur le fait qu'on médiatise ce crime jusque de l'autre coté de l'Atlantique, tout comme la mort de Trayvon Martin (cet afro-américain tué jusqu'à preuve du contraire dans des conditions de légitime défense, il y a mois aux USA). Les journalistes ont-ils si peu de faits divers à médiatiser chez nous, au point qu'ils doivent dénicher de lointains hate crimes pour nous édifier ?

Excellent, je te ressortirai cette remarque la prochaine fois que tu parleras des deux ou trois chrétiens persécutés ici ou là dans telle ou telle zone du monde.

@ tous les autres : vous avez compris par mon exemple que j'expose ce que je crois être la manière de penser d'une personne favorable à la criminalisation de la pensée. Les arguments que vous avez avancé (la justice rend la justice, n'est pas là pour éduquer, etc.).

Cependant ces réponses n'arrivent pas à convaincre. Pourquoi?

[Noob]

Par contre tuer quelqu'un, par accident, en voulant juste lui voler son slip en le menacant avec une arme, c'est pas pareil.

Pas d'accord, le vol avec la menace d'une arme est une réelle agression, si la cible de l'agression est tuée, c'est à mon avis la même peine.

Quand quelqu'un pointe un flingue sur vous pour vous voler, il s'agit rarement d'une politesse.

Pour ce qui est du meurtre aux états-unis, c'est pas tant l'acte raciste qui émeut les journalistes d'ici, mais la forme que peut prendre la légitime défense là-bas.

Si je ne dis pas de connerie, c'est une loi très récente (2007 ou 2008) que les journaux européens présentaient comme :

"toute personne se sentant menacée, pourra invoquer la légitime défense pour avoir descendu ce qu'elle percevait comme une menace"

Et maintenant qu'on a un cas où le gars est libéré justement pour avoir plaider la légitime défense et qu'apparemment la menace était plutôt légère, on revient sur le sujet.

[Lancelot]

Cependant ces réponses n'arrivent pas à convaincre. Pourquoi ?

Parce que les gens qui veulent que la loi éduque sont les mêmes qui considèrent l'état comme leur maman. C'est totalement irrationnel et les arguments n'y pourront rien tant qu'ils ne feront pas appel aux tripes.

[JackieV]

La réponse à cette question est non, de toute évidence. Mais j'ai une autre question pour toi : le rôle régalien de l'état est il d'éduquer les criminels comme des parents éduquent leurs enfants, de protéger les honnêtes citoyens des personnes dangereuses ou de rendre la justice ?

A mon sens le rôle premier de la force coercitive de l'Etat recouvre et la protection des honnêtes citoyens et le rendu de la justice.

Le prise en compte des intentions, des motivations du tueurs rentrent dans le cadre de la première logique, et c'est pour cela que les meurtres avec préméditations sont punis plus sévèrement que les meurtres sans préméditation. Un meurtrier qui planifie de façon rationnelle son crime est plus susceptible d'être sensible à la dissuasion par de fortes peines qu'un autre, etc. J'imagine que c'est le genre de raisonnement qui mène certains à penser qu'il faut plus fortement punir les hate crimes, et je trouve ce raisonnement valide.

Maintenant dans un système pénal non dévoyé, un mec qui tue avec préméditation, c'est 40 ans minimum, donc hate crime ou pas ça change pas grand chose finalement.