Aller au contenu

Question(s) autour de l'homosexualité


Messages recommandés

Parce que les gens qui veulent que la loi éduque sont les mêmes qui considèrent l'état comme leur maman. C'est totalement irrationnel et les arguments n'y pourront rien tant qu'ils ne feront pas appel aux tripes.

Il y a une confusion majeure entre la Loi et la justice, la Loi doit être la même pour tous, et je pense qu'il y a consensus sur le fait qu'un meurtre est un meurtre et qu'il y a déjà bien trop de circonstances aggravantes et/ou atténuantes obligatoires qui sont écrites dans la loi, même sans compter les hate crimes.

Maintenant, dans l'application pratique de la justice, le juge peut, et a mon sens doit, avoir un rôle éducatif dans le cadre de l'arbitraire qui lui est confié, dans sa parole, et pourquoi pas dans le choix de la peine, il doit considérer l'instruction, sinon du condamné, du moins du public.

Dans le cas d'un hate crime, si sa conviction est qu'il y a un risque non négligeable que ça se reproduise parce qu'une partie de la population ne considère pas ça comme un crime, il me semble bon que le jugement soit particulièrement 'exemplaire'.

Est-ce réellement irrationnel et se cacher dans les jupes de sa moman l'état que de dire ça ? (sachant que l'état moderne n'a qu'un rapport distant avec la justice même si originellement le roi est un juge…)

Lien vers le commentaire

A mon sens le rôle premier de la force coercitive de l'Etat recouvre et la protection des honnêtes citoyens et le rendu de la justice.

Le prise en compte des intentions, des motivations du tueurs rentrent dans le cadre de la première logique, et c'est pour cela que les meurtres avec préméditations sont punis plus sévèrement que les meurtres sans préméditation. Un meurtrier qui planifie de façon rationnelle son crime est plus susceptible d'être sensible à la dissuasion par de fortes peines qu'un autre, etc. J'imagine que c'est le genre de raisonnement qui mène certains à penser qu'il faut plus fortement punir les hate crimes, et je trouve ce raisonnement valide.

Tout ça on est d'accord mais ça n'a rien à voir avec le motif de l'assassinat. L

'important est de savoir si c'est prémédité, calculé, volontaire etc..pas de savoir si le motif est parce que la victime est homo ou autre chose.

Lien vers le commentaire

Il y a une confusion majeure entre la Loi et la justice, la Loi doit être la même pour tous, et je pense qu'il y a consensus sur le fait qu'un meurtre est un meurtre et qu'il y a déjà bien trop de circonstances aggravantes et/ou atténuantes obligatoires qui sont écrites dans la loi, même sans compter les hate crimes.

Maintenant, dans l'application pratique de la justice, le juge peut, et a mon sens doit, avoir un rôle éducatif dans le cadre de l'arbitraire qui lui est confié, dans sa parole, et pourquoi pas dans le choix de la peine, il doit considérer l'instruction, sinon du condamné, du moins du public.

Dans le cas d'un hate crime, si sa conviction est qu'il y a un risque non négligeable que ça se reproduise parce qu'une partie de la population ne considère pas ça comme un crime, il me semble bon que le jugement soit particulièrement 'exemplaire'.

Est-ce réellement irrationnel et se cacher dans les jupes de sa moman l'état que de dire ça ? (sachant que l'état moderne n'a qu'un rapport distant avec la justice même si originellement le roi est un juge…)

Pourtant l'exemplarité des peines (un exemple au hasard : la peine de mort) n'a jamais dissuadé les criminels.

C'est démontré, vérifié, expérimenté, tous ce que vous voulez.

Si je suis favorable à la peine de mort ce n'est pas parce que c'est censé être dissuasif, c'est parce que c'est juste.

Lien vers le commentaire
Il y a une confusion majeure entre la Loi et la justice, la Loi doit être la même pour tous, et je pense qu'il y a consensus sur le fait qu'un meurtre est un meurtre et qu'il y a déjà bien trop de circonstances aggravantes et/ou atténuantes obligatoires qui sont écrites dans la loi, même sans compter les hate crimes.

Maintenant, dans l'application pratique de la justice, le juge peut, et a mon sens doit, avoir un rôle éducatif dans le cadre de l'arbitraire qui lui est confié, dans sa parole, et pourquoi pas dans le choix de la peine, il doit considérer l'instruction, sinon du condamné, du moins du public.

Nous sommes d'accord, mais la relation est plus confuse que ça à mon avis.

La tendance qui se dégage largement de la médiatisation de tels faits divers est la récupération politique et le vote en catastrophe de nouvelles lois, ce qui montre que le public a des attentes vis-à-vis de la loi et pas des tribunaux. D'autre part, la fonction de la loi (ici) est justement d'encadrer l'arbitraire des juges, et plus la loi est précise moins les décisions juridiques pourront être "humainement" adaptées à chaque cas particulier.

Du coup, même si l'état n'a plus vraiment de lien formel avec le système judiciaire, il a un pouvoir de nuisance considérable qui ira en s'aggravant tant qu'il y aura de la demande, ce que je déplorais.

Lien vers le commentaire

Pour ce qui est du meurtre aux états-unis, c'est pas tant l'acte raciste qui émeut les journalistes d'ici, mais la forme que peut prendre la légitime défense là-bas.

Si je ne dis pas de connerie, c'est une loi très récente (2007 ou 2008) que les journaux européens présentaient comme :

"toute personne se sentant menacée, pourra invoquer la légitime défense pour avoir descendu ce qu'elle percevait comme une menace"

Et maintenant qu'on a un cas où le gars est libéré justement pour avoir plaider la légitime défense et qu'apparemment la menace était plutôt légère, on revient sur le sujet.

Pour avoir suivi un peu l'histoire, je pense que la question de la légitime défense n'est un prétexte, les médias ont absolument voulu présenter la mort de Martin comme une exécution raciste, en publiant des photos retouchées du suspect pour le faire apparaitre comme plus patibulaire, et en utilisant des photos de Martin lorsqu'il avait 13 ans (alors qu'il s'agit d'un gaillard de 17 ans et de 1m85 violent et délinquant). Une chaine de télé nationale a même été jusqu'à truquer un enregistrement audio d'une conversation que l'auteur du coup de feu a eu avec la police pour le faire apparaitre comme raciste.

Lien vers le commentaire

Pourtant l'exemplarité des peines (un exemple au hasard : la peine de mort) n'a jamais dissuadé les criminels.

C'est démontré, vérifié, expérimenté, tous ce que vous voulez.

Pourtant Marine Le Pen a affirmé sur I-Télé qu'avec la peine de mort, jamais Mohamed Merah aurait fait ce qu'il a fait.

(Bon elle a quand même bien bafouillé avant de dire cela à Ménard).

Elle aurait menti?

Lien vers le commentaire
  • 2 weeks later...

Tout ça on est d'accord mais ça n'a rien à voir avec le motif de l'assassinat. L

'important est de savoir si c'est prémédité, calculé, volontaire etc..pas de savoir si le motif est parce que la victime est homo ou autre chose.

Voilà, le critère doit être l'intention (prémédité, volontaire, involontaire….), pas le motif (racisme anti noir, anti homo, envie irrépressible de tuer etc… )

Pourtant Marine Le Pen a affirmé sur I-Télé qu'avec la peine de mort, jamais Mohamed Merah aurait fait ce qu'il a fait.

Il est temps que la campagne se termine, elle commence à fatiguer la poissonnière.

Lien vers le commentaire

Voilà, le critère doit être l'intention (prémédité, volontaire, involontaire….), pas le motif (racisme anti noir, anti homo, envie irrépressible de tuer etc… )

ET donc un vol est un vol :

- situation 1 : je braque une vieille pour lui piquer ses 400€ de retraite qu'elle vient de retirer à La Poste pour aller m'éclater à Ibiza.

- situation 2 : je vole 400€ pour acheter de la nourriture pour que mes enfants puissent avoir 2 mois de provisions devant eux, sans quoi ils ne peuvent manger.

- situation 3 : je vole 400€, et je les brûle.

Dans les trois cas, même peine?

Sinon pour donner mon opinion personnelle : quelqu'un qui tue un autre simplement parce qu'il est noir (ou juif, ou homo, etc.) est un petit enculé que les libéraux ne devraient pas défendre.

Lien vers le commentaire

ET donc un vol est un vol :

- situation 1 : je braque une vieille pour lui piquer ses 400€ de retraite qu'elle vient de retirer à La Poste pour aller m'éclater à Ibiza.

- situation 2 : je vole 400€ pour acheter de la nourriture pour que mes enfants puissent avoir 2 mois de provisions devant eux, sans quoi ils ne peuvent manger.

- situation 3 : je vole 400€, et je les brûle.

Dans les trois cas, même peine?

Je dirais oui, le volé a subi le même préjudice, quelles que soient les raisons du voleur.

Lien vers le commentaire

Je dirais oui, le volé a subi le même préjudice, quelles que soient les raisons du voleur.

Non, le volé n'a pas subi le même préjudice justement.

EDIT : attention à la confusion, je laisse le mot mais je n'aurais pas dû l'utiliser. Je parle de "préjudice" au sens commun du terme, pas au sens judiciaire du terme.

Lien vers le commentaire

Non, le volé n'a pas subi le même préjudice justement.

Si tu parles du préjudice moral par exemple, alors c'est difficile à déterminer (les juges le font mais c'est plutôt arbitraire). Personnellement je me base sur la somme d'argent qui a été soutirée pour déterminer le préjudice, au moins c'est un critère objectif.

Lien vers le commentaire

Si tu parles du préjudice moral par exemple, alors c'est difficile à déterminer (les juges le font mais c'est plutôt arbitraire). Personnellement je me base sur la somme d'argent qui a été soutirée pour déterminer le préjudice, au moins c'est un critère objectif.

C'est difficile à déterminer la hauteur du préjudice moral, mais il est tout à fait évident qu'on peut déterminer si il y a eu ou pas préjudice de ce type.

Lien vers le commentaire

Non, le volé n'a pas subi le même préjudice justement.

EDIT : attention à la confusion, je laisse le mot mais je n'aurais pas dû l'utiliser. Je parle de "préjudice" au sens commun du terme, pas au sens judiciaire du terme.

Exact dans le troisième cas, il y destruction d'une masse monétaire de 400€, soit une contribution à la désinflation socialement profitable à tous les détenteurs d'encaisses monétaires, et donc à la victime (j'ai bon?)

Lien vers le commentaire
Dans les trois cas, même peine?

Non, dans les trois cas, il le voleur a une dette de 400€ (+ les interets légaux au minimum) envers la victime.

Mais si on s'arrete la, on néglige l'aspect pénal du vol pour ne retenir que l'aspect civil, je sais que certains veulent réduire le droit au droit civil (et donc s'astreindre a mesurer si le préjudice est différent dans les trois cas), mais si on accepte l'existance du pénal, ce n'est pas du tout la meme chose.

Exact dans le troisième cas, il y destruction d'une masse monétaire de 400€, soit une contribution à la désinflation socialement profitable à tous les détenteurs d'encaisses monétaires, et donc à la victime (j'ai bon?)

I see what you did there :P

Lien vers le commentaire

Je dirais oui, le volé a subi le même préjudice, quelles que soient les raisons du voleur.

400€ de préjudice pour la petite vieille ce peut être la mettre gravement en danger.

Ne peut-on pas considérer que réparer le préjudice, c'est réparer le tord qui a été fait, et considérer que ce tord est différent selon la personne volé ?

Lien vers le commentaire

C'est difficile à déterminer la hauteur du préjudice moral, mais il est tout à fait évident qu'on peut déterminer si il y a eu ou pas préjudice de ce type.

400€ de préjudice pour la petite vieille ce peut être la mettre gravement en danger.

Ne peut-on pas considérer que réparer le préjudice, c'est réparer le tord qui a été fait, et considérer que ce tord est différent selon la personne volé ?

Oui, mais le voleur n'est pas censé connaitre ce genre de détail au moment du larcin. Je pense qu'on peut d'ailleurs placer ce préjudice dans la catégorie "involontaire" dans le sens où le seul acte planifié est le vol en lui même. Le fait que ce soit une vieille dame avec une maigre retraite ou une vieille dame millionnaire n'a pas été prévu/pensé… par le voleur, il n'y a pas forcément d'intention du voleur de ruiner la petite vieille. Sinon, on condamne plus fortement le vol à l'arraché du sac à main de madame Michu que celui de Liliane Bettencourt, ce qui me semble un peu bizarre.

Lien vers le commentaire

Oui, mais le voleur n'est pas censé connaitre ce genre de détail au moment du larcin. Je pense qu'on peut d'ailleurs placer ce préjudice dans la catégorie "involontaire" dans le sens où le seul acte planifié est le vol en lui même. Le fait que ce soit une vieille dame avec une maigre retraite ou une vieille dame millionnaire n'a pas été prévu/pensé… par le voleur, il n'y a pas forcément d'intention du voleur de ruiner la petite vieille. Sinon, on condamne plus fortement le vol à l'arraché du sac à main de madame Michu que celui de Liliane Bettencourt, ce qui me semble un peu bizarre.

Mme Bettancourt ne va pas chercher sa thune à La Poste en une fois tous les mois. Les vieilles qui font cela ont des petites retraites, par définition.

Et cela ne me semble pas bizarre de punir plus un type qui vole la petite retraite d'une vieille que le même type qui chouraverait la même somme à Mme Bettancourt.

A force de vouloir contrer les gauchistes qui veulent punir la pensée (ce qui n'est pas mon cas), on en arrive à lire des trucs absurdes.

Supposons que 5 personnes soient prises en flagrant délit de tabassage d'une personne. Elles pourront plaider le fait que elles ont tabassé la même personne par le truchement d'une terrible coïncidence. Ils n'ont absolument pas tabasser le mec en réunion, donc le chef d'inculpation de "violence en réunion" ne devrait pas être retenu contre eux. Pour le prouver, il faudrait lire dans leurs pensées et les condamner pour cela, Ô HORREUR.

Et pour les meurtres avec préméditation, pareil : même si l'accusé a écrit sur un papier tout son plan avant, ce n'est que sa liberté d'expression qui s'exprime, on ne peut retenir le chef d'inculpation de préméditation, cela serait criminaliser sa pensée.

Etc.

Tout mon questionnement se trouve plus haut, et je n'ai pas eu de réponse probante.

Lien vers le commentaire

Mme Bettancourt ne va pas chercher sa thune à La Poste en une fois tous les mois. Les vieilles qui font cela ont des petites retraites, par définition. Et cela ne me semble pas bizarre de punir plus un type qui vole la petite retraite d'une vieille que le même type qui chouraverait la même

Oui mais le voleur n'est pas responsable de la situation plus ou moins précaire de la petite vieille qu'il agresse (et il n'est pas censé le savoir), il est "seulement" responsable de l'agression et du montant du vol qui l'accompagne. De même, si par exemple lors d'une bagarre je frappe quelqu'un qui a un problème d'ostéoporose et qu'il se casse la mâchoire, je ne vois pas pourquoi je serais plus lourdement condamné (je ne parle pas ici du montant de l'indemnisation, qui sera évidemment plus élevé). Je ne suis pas censé le savoir (sauf si on prouve le contraire), et mon intention n'était pas plus mauvaise dans un cas que dans l'autre.

Supposons que 5 personnes soient prises en flagrant délit de tabassage d'une personne. Elles pourront plaider le fait que elles ont tabassé la même personne par le truchement d'une terrible coïncidence. Ils n'ont absolument pas tabasser le mec en réunion, donc le chef d'inculpation de "violence en réunion" ne devrait pas être retenu contre eux. Pour le prouver, il faudrait lire dans leurs pensées et les condamner pour cela, Ô HORREUR.

Et pour les meurtres avec préméditation, pareil : même si l'accusé a écrit sur un papier tout son plan avant, ce n'est que sa liberté d'expression qui s'exprime, on ne peut retenir le chef d'inculpation de préméditation, cela serait criminaliser sa pensée.

Etc.

Tout mon questionnement se trouve plus haut, et je n'ai pas eu de réponse probante.

Je ne comprend pas ton propos. Il ne me semble pas avoir invoqué la liberté d'expression quelque part, j'ai simplement dis qu'on devait prendre en compte l'intention dans la peine pratiquée. Si je paye un tueur à gage pour commettre un meurtre, le problème n'est pas mon expression mais plutÔt l'intention qu'elle traduit (ici la préméditation) ainsi que le résultat de cette transaction (la mort). Quand à l'exemple du tabassage par 5 personnes, il n'est pas complètement absurde de penser que dans n'importe quel système, aucun juge ne gobera l'hypothèse de la coïncidence et retiendra l'intention de la violence en groupe. Bien que souvent gauchistes, ils n'en sont pas pour autant complètement crétins.

De manière générale, il est logique de penser que chaque fois que je fais un acte qui n'est pas répréhensible en soit mais qui, dans un contexte donné, provoque une action qui l'est (bouger mon index n'est pas interdit dans l'absolu, c'est le bouger en tenant un flingue pointé sur une victime innocente qui l'est), alors l'acte doit être condamné. Pas pour lui-même, mais pour l'intention qu'il traduit ainsi que les conséquences qu'il engendre.

A force de vouloir contrer les gauchistes qui veulent punir la pensée (ce qui n'est pas mon cas), on en arrive à lire des trucs absurdes.

C'est pas la peine de faire semblant, on a bien compris que tu étais une taupe coco :P

Lien vers le commentaire

Oui mais le voleur n'est pas responsable de la situation plus ou moins précaire de la petite vieille qu'il agresse (et il n'est pas censé le savoir), il est "seulement" responsable de l'agression et du montant du vol qui l'accompagne. De même, si par exemple lors d'une bagarre je frappe quelqu'un qui a un problème d'ostéoporose et qu'il se casse la mâchoire, je ne vois pas pourquoi je serais plus lourdement condamné (je ne parle pas ici du montant de l'indemnisation, qui sera évidemment plus élevé). Je ne suis pas censé le savoir (sauf si on prouve le contraire), et mon intention n'était pas plus mauvaise dans un cas que dans l'autre.

Ici tu sembles admettre des indemnisations différentes pour un tord différent.

Si la petite vielle pauvre doit payer des agios supplémentaires à cause de la perte, contracter un emprunt pour se couvrir, on peut admettre que la réparation est plus importante que si elle ne s'était pas aperçue de la perte, non ?

Même si on n'a pas de facture, on peut légitimement considérer que quelqu'un qui se fait voler 50% de ses revenus mensuels ou plus doit se serrer la ceinture et la réparation du préjudice est plus important que pour quelqu'un qui n'a pas remarqué la perte de 400€.

Lien vers le commentaire

Ici tu sembles admettre des indemnisations différentes pour un tord différent.

Si la petite vielle pauvre doit payer des agios supplémentaires à cause de la perte, contracter un emprunt pour se couvrir, on peut admettre que la réparation est plus importante que si elle ne s'était pas aperçue de la perte, non ?

Même si on n'a pas de facture, on peut légitimement considérer que quelqu'un qui se fait voler 50% de ses revenus mensuels ou plus doit se serrer la ceinture et la réparation du préjudice est plus important que pour quelqu'un qui n'a pas remarqué la perte de 400€.

Oui mais là c'est plutôt du domaine civil, il est assez logique de penser que plus le préjudice est important, plus l'indemnisation devra l'être (un accord pourra éventuellement être décidé entre les deux parties). Mais sur le plan pénal je ne vois pas pourquoi on ferait une différence.

Lien vers le commentaire

Quand à l'exemple du tabassage par 5 personnes, il n'est pas complètement absurde de penser que dans n'importe quel système, aucun juge ne gobera l'hypothèse de la coïncidence et retiendra l'intention de la violence en groupe.

Pour faire cela le juges devra sonder les âmes de ces 5 personnes, et en tirer des conséquences pénales : on a donc criminalisé leur pensée, c'est MâââââL.

Lien vers le commentaire

Pour faire cela le juges devra sonder les âmes de ces 5 personnes, et en tirer des conséquences pénales : on a donc criminalisé leur pensée, c'est MâââââL.

Je n'ai jamais parlé de crime pensée, tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre. J'ai au contraire clairement dis qu'il fallait punir l'intention (volontaire ou non, avec préméditation ou pas etc…) et tu me répond que je refuse la criminalisation de la pensée. Dans le cas du tabassage, l'intention de tabassage est quand même assez évidente il me semble.

Lien vers le commentaire

Je n'ai jamais parlé de crime pensée, tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre. J'ai au contraire clairement dis qu'il fallait punir l'intention (volontaire ou non, avec préméditation ou pas etc…) et tu me répond que je refuse la criminalisation de la pensée. Dans le cas du tabassage, l'intention de tabassage est quand même assez évidente il me semble.

Je ne parle pas du chef d'inculpation "tabassage" mais de "en réunion".

Lien vers le commentaire

Je ne parle pas du chef d'inculpation "tabassage" mais de "en réunion".

Effectivement j'ai écris trop vite mais c'est ce que j'avais compris. Si tu relis mon premier message, tu verras que je distingue le motif (adultère, règlement de compte, crime raciste, religieux, envie irrépressible de tuer etc. ) de l'intention (volontaire, involontaire, prémédité … avec d'autres circonstances atténuantes ou aggravantes, dans ton exemple le fait qu'une violence ait eu lieu en réunion, ce montre l'intention manifeste d'aggraver les dégâts corporels). Je trouve normal que cette dernière soit prise en compte, et je l'ai dis clairement, je ne comprend donc pas pourquoi tu me parles de crime-pensée. Là par contre où je verrais du crime pensée c'est si on se base également sur la première (le motif) pour déterminer le verdict.

Lien vers le commentaire

Au civil oui, mais au pénal?

Je ne comprend pas cette distinction, la victime a perdu 400€ dans les trois cas.

Dans les trois cas il y a eu vol.

Pour ce qui devrait faire varier la peine c'est les condition du vol et les intention du voleur.

S'il les a volé parce que la damme les a laissé trainer sur le bar du bistro de la gare, ce n'est pas pareil que s'il l'a frappée pour lui faire lacher son sac.

Et donc pour moi au pénal comme au civil, dans les trois options proposées par Chitah doivent déboucher sur la même peine.

Non, le volé n'a pas subi le même préjudice justement.

EDIT : attention à la confusion, je laisse le mot mais je n'aurais pas dû l'utiliser. Je parle de "préjudice" au sens commun du terme, pas au sens judiciaire du terme.

A part le coup de la déflation, je ne vois pas en quoi le préjudice est différent selon ce que le gars fait avec les 40€ dans la mesure ou la victime ne sera même pas au courant de ce le voleur à fait de son dü.

Tu peux dévelloper s'il te plait?

Lien vers le commentaire

Je ne comprend pas cette distinction, la victime a perdu 400€ dans les trois cas.

Dans les trois cas il y a eu vol.

Pour ce qui devrait faire varier la peine c'est les condition du vol et les intention du voleur.

S'il les a volé parce que la damme les a laissé trainer sur le bar du bistro de la gare, ce n'est pas pareil que s'il l'a frappée pour lui faire lacher son sac.

Et donc pour moi au pénal comme au civil, dans les trois options proposées par Chitah doivent déboucher sur la même peine.

Le civil vient dédommager la victime à hauteur de son préjudice.

Le pénal vient punir le coupable pour son méfait, afin de la dissuader de recommencer, en le tenant à l'écart de la société un certain temps, le temps où il est dangereux pour celle-ci, disons.

Lien vers le commentaire

Et cela ne me semble pas bizarre de punir plus un type qui vole la petite retraite d'une vieille que le même type qui chouraverait la même somme à Mme Bettancourt.

Je ne suis pas d'accord.

Même si je te suivais, je rajouterais que ça dépend si le mec est conscient ou non que sa victime est très riche ou très pauvre.

Mais je ne te suis de toute façon pas. Il n'y a aucune raison d'encourager les voleur à s'attaquer plus aux riches qu'aux pauvres. La moral c'est que le vol c'est mal. A mes yeux, c'est aussi simple que ça. Y a pas de "mais c'est moins grave si la victime est riche" à la fin de la phrase.

Lien vers le commentaire

Librekom, es-tu d'accord pour dire que les conséquences d'un vol de 400€ d'une personne à très faibles revenus peuvent être désastreuses*, et ces conséquences nulles pour Bettancourt ?

( peut être doit-elle reporter des actes médicaux, sauter des repas, s'endetter, etc…)

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...