Question(s) autour de l'homosexualité

[poney]

Nan mais serieux, qu'est ce que ca peut bien leur foutre ?

Comment ca?

https://www.contrepoints.org/2012/06/29/88698-plaidoyer-contre-le-mariage-homosexuel-2

[neuneu2k]

Comme Contrepoints ce matin.

Non, pas plus que Contrepoints n'était pour le mariage homosexuel quand il a publié un article dans l'autre sens.

Je remarque néenmoins que quand un article très discutable pour le mariage homo parait, personne ne réagit sur lib.org (sur les commentaires sous l'article par contre, la réponse de librekom était litéralement parfaite), quand un autre article, lui aussi un peu a coté de la plaque parait contre le mariage homo, ça choque visiblement.

[Hayek's plosive]

Je remarque néenmoins que quand un article très discutable pour le mariage homo parait, personne ne réagit sur lib.org (sur les commentaires sous l'article par contre, la réponse de librekom était litéralement parfaite), quand un autre article, lui aussi un peu a coté de la plaque parait contre le mariage homo, ça choque visiblement.

Parce qu'un mariage ca concerne 2 personnes, et personne d'autre. Et qu'on interdise un contrat entre 2 personnes pour telle ou telle raison n'a pas de sens.

De toutes facons, c'est qu'une question de moeurs et de mentalités. Dans 50 ans, on trouvera ca completement normal. Comme aujourd'hui on trouve completement normal des couples homosexuels. Alors qu'il y a 50 ans, l'homosexualité était considéré comme un crime dans encore pas mal de pays développés.

Si ca paraitra normal dans 50 ans, autant prendre de l'avance, on gagnera du temps…

[poney]

Non, pas plus que Contrepoints n'était pour le mariage homosexuel quand il a publié un article dans l'autre sens.

Juste, pardon. Je corrige : "comme DANS Contrepoints ce matin".

[Librekom]

DomP est membre du forum?

[neuneu2k]

Parce qu'un mariage ca concerne 2 personnes, et personne d'autre. Et qu'on interdise un contrat entre 2 personnes pour telle ou telle raison n'a pas de sens.

Cette histoire de contrat est bidon, ce n'est en rien uniquement un contrat entre deux personnes, si il n'était pas opposable aux tiers (dont entre autre le fisc…), il n'y aurai pas de débat.

L'état a confisqué de force (ce n'est pas un vain mot en France, il y a eu des morts) l'institution du mariage à la société civile, qu'il la lui rende, et a défaut de la rendre tout de suite, qu'il la rende dans l'état ou il l'a trouvée.

Et je n'en ai strictement rien a carrer que ça paraisse ou non normal dans 50 ans, y'a plein de trucs qui paraissaient anormaux il y a 100 ans et franchement on se porterait tous mieux si ça paraissait toujours anormal, au hasard: la sécurité sociale, la retraite par répartition, des populations entières désarmées par la force et traitées comme dans un pays occupé, le fait de verser la moitié de son fric au fisc…

Des arguments parfaitement légitimes pour étendre certains privilèges du mariage aux homosexuels, il y en a des tonnes, en particulier dans le cas de l’héritage, mais ces arguments sont justement dues au fait que ce n'est pas du tout un simple contrat commercial.

Pour être tout à fait honnête, je n’en ai rien à foutre du mariage républicain, je considère que la suppression du divorce pour faute a détruit le mariage bien plus que tous les mariages homosexuels ne pourront jamais le faire et que l’état n’a plus aucune crédibilité dans ce domaine, qu’ils marient des statues grecques si ça leur chante, leur mariage n’a plus aucune valeur autre qu’administrative, et ces raisons administratives, je ne vois pas la moindre raison de les refuser aux homosexuels, mais ce n’est pas une raison pour laisser passer des arguments aussi faiblards.

[Mathieu_D]

Parce qu'un mariage ca concerne 2 personnes, et personne d'autre. Et qu'on interdise un contrat entre 2 personnes pour telle ou telle raison n'a pas de sens.

Le mariage ne concerne pas seulement 2 personnes.

C'est parce que le mariage est plus qu'un contrat de cohabitation que ça soulève tant de vague.

Un couple n'a besoin de rien pour s'aimer sinon.

[no treason]

Bonnes remarques Neuneu !

[Hayek's plosive]

Cette histoire de contrat est bidon, ce n'est en rien uniquement un contrat entre deux personnes, si il n'était pas opposable aux tiers (dont entre autre le fisc…), il n'y aurai pas de débat.

L'état a confisqué de force (ce n'est pas un vain mot en France, il y a eu des morts) l'institution du mariage à la société civile, qu'il la lui rende, et a défaut de la rendre tout de suite, qu'il la rende dans l'état ou il l'a trouvée.

C'est bien pour ca que privatiser le contrat de mariage permettrait de mettre fin a pas mal d'hypocrisies fumeuses.

Et je n'en ai strictement rien a carrer que ça paraisse ou non normal dans 50 ans, y'a plein de trucs qui paraissaient anormaux il y a 100 ans et franchement on se porterait tous mieux si ça paraissait toujours anormal, au hasard: la sécurité sociale, la retraite par répartition, des populations entières désarmées par la force et traitées comme dans un pays occupé, le fait de verser la moitié de son fric au fisc…

Argument facile et hors sujet. Il y a plein de choses qui paraissaient scandaleuses il y a 50 ans qui ne le sont plus parce qu'on fait evoluer les mentalités. Le port de la jupe obligatoire pour les filles, les mariages arrangés, les écoles non mixtes, les relations homosexuelles, les bikinis, les strings, bref merde toute la liberalisation sexuelle, me fais pas croire que ca t'en touche une sans faire bouger l'autre.

Des arguments parfaitement légitimes pour étendre certains privilèges du mariage aux homosexuels, il y en a des tonnes, en particulier dans le cas de l’héritage, mais ces arguments sont justement dues au fait que ce n'est pas du tout un simple contrat commercial.

Pour être tout à fait honnête, je n’en ai rien à foutre du mariage républicain, je considère que la suppression du divorce pour faute a détruit le mariage bien plus que tous les mariages homosexuels ne pourront jamais le faire et que l’état n’a plus aucune crédibilité dans ce domaine, qu’ils marient des statues grecques si ça leur chante, leur mariage n’a plus aucune valeur autre qu’administrative, et ces raisons administratives, je ne vois pas la moindre raison de les refuser aux homosexuels, mais ce n’est pas une raison pour laisser passer des arguments aussi faiblards.

La-dessus je suis d'accord. 1 mariage sur 2 qui finit en divorce, c'est bien la peine de se marier. Mais on n'a pas non plus a dire de maniere peremptoire que ca sert a rien parce que dans 50% des cas ca part en couille. Il y a toujours 50% qui vivent tres bien dans leur contrat de mariage.

[Neuron]

Le problème avec le mariage homo et l'adoption, c'est que les mômes ne vont pas savoir qui est leur tante.

[Albert-Lecoq]

Le mariage homo je n'arrive pas à prendre ça au sérieux, je ne vois ça que comme un pseudo mariage. Pour moi l'homosexualité c'est une pathologie comme le diabète.

[poney]

ça se soigne en dosant le sucre ?

[Albert-Lecoq]

Les iraniens ont trouvé la réponse

[sans]

Le mariage est de toute façons une institution dont l'état n'a pas à se mêler.

Je suis contre la célébration de mariages par l'état, gays ou hétéros.

Les iraniens ont trouvé la réponse

Oui, le transsexualisme.

[hagakure23]

Oui, le transsexualisme.

Ou le déni:

[sans]

Ou le fouet.

Ou la mise à mort.

En fait, la légende veux que les fouettés en redemandaient.

[Lancelot]

Le mariage est de toute façons une institution dont l'état n'a pas à se mêler.

Je suis contre la célébration de mariages par l'état, gays ou hétéros.

Seule position raisonnable. Après, en partant du principe que le mariage est (et vraisemblablement restera un bon moment) phagocyté par l'état, on peut discuter.

[neuneu2k]

Argument facile et hors sujet.

Précisément, see what I did there ?

Il y a plein de choses qui paraissaient scandaleuses il y a 50 ans qui ne le sont plus parce qu'on fait evoluer les mentalités. Le port de la jupe obligatoire pour les filles, les mariages arrangés, les écoles non mixtes, les relations homosexuelles, les bikinis, les strings, bref merde toute la liberalisation sexuelle, me fais pas croire que ça t'en touche une sans faire bouger l'autre.

Oh, non, au contraire, si je devais lister et classer les évolutions en terme de ‘meurs’ du dernier sciecle dans une colonne positive et une négative, ma colonne ‘positive’ se réduirait probablement à :

• Dépénalisation de l’homosexualité.
  
• Diminution de la tolérance au viol.
  
• Dépénalisation d'autres trucs qui ne me viennent pas a l'esprit la tout de suite.
  

Tu présume un peu trop vite que sous prétexte qu’une immense majorité tolère les évolutions en terme de meurs et prétends publiquement qu’elles sont toutes bonnes pour ne pas passer pour des réacs, il est impossible de tenir un discours contraire, si j’étais Free Jazz, je parlerais de terrorisme intellectuel, mais je ne suis pas Free Jazz.

[Hayek's plosive]

Je présume trop vite, ya des chances. Parce que la, ce que je comprends de toi, c'est que les ecoles mixtes, les filles qui portent des jeans, les strings, les bikinis, le porno, ca serait quoi ?

De la décadence?

Je t'agresse pas, hein, je demande.

D'autre part, qu'est-ce qui te ferait dire ce qui était mieux avant?

[Steven Seagal]

Le mariage n'a rien à faire entre les mains de l'Etat (en dehors, à la limite, des portes du tribunal chargé de gérer les plaintes sur le contrat en question)

L'existence du mariage en tant qu'espèce de contrat bizarroïde-où-en-fait-tu-fixes-pas-vraiment-les-clauses est une aberration. Si chacun pouvait rédiger des contrats matrimoniaux à sa guise, les homosexuels devraient même s'estimer heureux de ne pas subir cette connerie devant M. le maire.

Pour moi c'est un non-débat dont je ne perçois pas l'intérêt.

[neuneu2k]

les ecoles mixtes

Très certainement néfaste pour la majorité des gens dans certaines tranches d’age et une des causes de la diminution majeure du niveau des eleves.

les filles qui portent des jeans

Dommage

les strings, les bikinis

Vulgaire, donc moche.

le porno

Le porno c’est pas nouveau, l’absence de discretion sur celui-ci, ça l’est, et la encore, l’ostentation est nécéssairement vulgaire.

De la décadence?

La décadence, ce n’est pas que tout ça existe, encore moins que tout ça soit légal, la décadence, c’est de considérer que c’est nécessairement bon car ‘émancipateur’.

Je t'agresse pas, hein, je demande.

Et je réponds, je suis là pour ça, chacun ses moulins à vents, le mien c’est le mélange des genres entre libéralisme et libertarisme émancipateur.

D'autre part, qu'est-ce qui te ferait dire ce qui était mieux avant?

Au pire, une certaine discrétion, un respect des apparences, et sinon un comportement plus vertueux, au moins une reconnaissance du vice et de la vertu, et par conséquent une certaine classe que la vulgarité de l’anomie n’a pas.

[Bisounours]

http://www.youtube.com/watch?v=pn-F0NRwPN4

Le mariage ne concerne pas seulement 2 personnes.

C'est parce que le mariage est plus qu'un contrat de cohabitation que ça soulève tant de vague.

Un couple n'a besoin de rien pour s'aimer sinon.

[Hayek's plosive]

Les bikinis, vulgaires.

Ok, je passe mon tour.

[Neuron]

De mon côté, si le mariage a une ou des conséquences sur la collectivité, alors il ne me choque pas qu'il y ai un droit de regard de la collectivité.

[F. mas]

De mon côté, si le mariage a une ou des conséquences sur la collectivité, alors il ne me choque pas qu'il y ai un droit de regard de la collectivité.

ça peut aller très loin comme raisonnement, puisque potentiellement tout ce que tu fais a des conséquences sur la collectivité (à part peut être quand tu rêvasses dans ton lit).

[sans]

De mon côté, si le mariage a une ou des conséquences sur la collectivité, alors il ne me choque pas qu'il y ai un droit de regard de la collectivité.

Quelles conséquences, et c'est qui la collectivité ?

Tu me fais peur. Le commerce aussi a des conséquences sur la collectivité.

[Chitah]

ça peut aller très loin comme raisonnement, puisque potentiellement tout ce que tu fais a des conséquences sur la collectivité (à part peut être quand tu rêvasses dans ton lit).

Absolument. En plus, je pense que poser ce raisonnement c'est sortir directement du sujet de l'homosexualité. En effet, "la collectivité" peut aussi être contre d'autres types de mariages, comme entre un jeune homme et une vieille femme, un O'Hara et une O'Timmins, etc.

[Fenster]

Très certainement néfaste pour la majorité des gens dans certaines tranches d’age et une des causes de la diminution majeure du niveau des eleves.

C'est évident. Tout comme l'endettement est du a l'invention du crédit. Invention du diable Belzébuth en personne faut-il le préciser.

[Jesrad]

Moi j'ai une question à propos du mariage. Cela concerne un cas individuel que je connais un peu (je change le nom et je mets une photo bidon).

Voici Stéfano, avec des muscles partout (il avait des poils au torse dès 10 ans), athlète accompli ayant remporté de nombreuses compétitions par son mental de compétiteur farouche, bref c'est l'incarnation du mâle viril à ceci près que la Nature lui a donné un utérus résiduel, des ovaires et un clitoris très développé en guise de phallus (pas de vagin, notez). C'est naturel et spontané, ça arrive relativement couramment (quoique généralement pas de manière aussi prononcée), ça s'appelle une hyperplasie congénitale des glandes surrénales (c'est causé de diverses façons par toute une famille de mutations génétiques).

Stéfano s'appelait Stéphanie pendant la gestation, quand il est né les médecins ont hésité et finalement l'ont inscrit comme fille, principalement parce qu'il a deux chromosomes X. Sauf qu'il n'a jamais été d'accord avec ça. Ses parents ont gentiment fait oui-oui de la tête quand un chirurgien leur a dit qu'il fallait ab-so-lu-ment opérer leur bébé, là tout de suite, encore à la maternité, en pratiquant rien de moins qu'une excision (le mot employé était clitoridectomie partielle, bien sûr), sinon "elle" allait être perturbée toute sa vie (entre les lignes: elle risquait de devenir lesbienne). Puis, ils se sont cassés aussi vite qu'ils ont pu et ont pris soin de ne jamais revoir ce médecin. Par contre ils ont vu une endocrinologue qui a su lui prescrire un traitement au cortisol, nécessaire pour éviter à Stéfano de mourir de choc hypovolémique + arrêt cardiaque en cas de blessure ou de stress intense.

Stéfano n'a jamais ressemblé à une fille, il n'a jamais eu de seins ni les cheveux longs ni rien de tout ça. Aucun membre de sa famille ne l'a plus appelé Stéphanie depuis ses 2 ans. Il s'est développé de manière purement masculine, un peu plus tôt que la moyenne. Il a toujours fait l'admiration de ses nombreux amis, c'est un leader-né, les femmes l'adulent et il sait leur rendre - à sa façon (je ne peux certes pas en juger personnellement ).

Théoriquement, un traitement assez lourd et long - ou une extraction chirurgicale définitive - pourrait permettre aux ovaires résiduels de Stéfano ("endormis" par l'écrasante quantité d'androgènes produits par ses surrénales et son cerveau) de produire quelques ovocytes viables, et donc avec un don de sperme, une FIV et une mère porteuse, d'avoir des enfants biologiques… avec un autre homme. Pour l'état civil US, il est toujours "Stéphanie" et femme, ce qui lui causerait des soucis si, lors du renouvellement de son permis de conduire, l'employé d'état n'avait pas corrigé son prénom et changé arbitrairement le "F" en "M" en disant "They clearly made a mistake".

Est-ce un homme ? Est-ce une femme ? Devrait-il épouser un homme ou une femme ? Peut-on le laisser adopter des enfants ?

Ou bien plutôt: est-ce que tout ce débat sur le mariage n'a aucun sens face à la complexité de la réalité ?

[Bisounours]

La nature lui a attribué, il semble, une majorité de critères masculins, ce sont les médecins qui ont "choisi" son sexe sur des critères pâteux. Il a pas d'érection ? (question subsidiaire de pure curiosité)

Peut être il pourrait faire rectifier son état civil pour faire correspondre ce qu'il se sent être, au plan administratif

Ou alors, il peut continuer comme ça, si ça passe, après tout ?

Donc voilà, pour moi, c'est un homme puisque c'est comme ça qu'il se vit, le reste, ma foi, ne dépendra que du point de vue d'où on se place sur l'échelle de la libéralie