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Question(s) autour de l'homosexualité


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@free jazz

Je ne comprend quasi rien à ce débat, pour quelqu'un qui ne connait rien à ces associations LGBT et que sais-je encore et qui donc n'en connait pas l'agenda politique, pourrais-tu en deux lignes, m'expliquer les deux choses suivantes :

Ce que tu leurs prêtes comme intentions par "extension du domaine de la lutte".

Et pour me faire une idée concrète de ta position, ce que tu penses du mariage civil. Au jour où un mariage sur deux se termine en divorce, quelle est donc sa valeur, si dans la société personne ne le reconnait plus que comme une information délivrée à l'état. Information qui permet selon les vents de payer plus ou moins d'impôts ou d'avoir un droit d'information en cas d'hospitalisation ou encore quelques simplification à la marge.

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Sais-tu que ça fait au moins un siècle que les anthropologues analysent les modèles familiaux comparés et qu'il existe une littérature scientifique colossale dans ce domaine?

C'est sans doute très intéressant à étudier.

Pourquoi partout où s'exerce la polygamie trouve-t-on des régimes despotiques?

Je serais curieux de le savoir.

C'est toujours intéressant d'expliquer une correlation. Car une correlation seule ne permet pas de conclure grand chose.

Enfin à ton avis qui réclamait sans cesse de "nouvelles hiérarchies" pour lutter contre l'égalitarisme?

Pas moi en tout cas.

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Ni le programme électoral, ni le clientélisme n'ont pas attaqué le modèle familial dominant (peut-être parce qu'il est dominant donc majoritaire).

L'ingéniérie sociale, je ne sais pas où tu la vois.

J'admets largement qu'il y a une tendance actuelle à la deconstruction des identités sexuelles mais elle passe par des discours et des moyens non politiques donc non contraignants.

Au début, toute idée connaît une phase non contraignante. Elle se structure de façon théorique. Rien de plus. Puis vient la crystalisation politique à partir de laquelle elle se traduit en enjeux donc en contrainte probable.

Doit-on attendre cette crystalisation pour lutter contre la nocivité d'une idée ou doit-on agir dès son ennoncé? Je suis pour la seconde option.

Et la question de départ c'était le mariage gay. Quand bien même il serait la première étape d'un plan socialiste, ça ne m'empêche pas d'y adhérer. De même que j'imagine que si j'étais dans une société esclavagiste et que l'abolition de l'esclavage était la première étape allant vers un projet communiste, j'aiderais quand même à ce que cette première étape soit accomplie, quitte à me retourner ensuite contre ceux qui y ont participé.

De mon côté, je regarderai la logique d'ensemble avant de me prononcer. Je ne suis pas convaincu que l'innovation du mariage homosexuel et l'abolition de l'esclavage ouvrent les même perspectives.

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Au début, toute idée connaît une phase non contraignante. Elle se structure de façon théorique. Rien de plus. Puis vient la crystalisation politique à partir de laquelle elle se traduit en enjeux donc en contrainte probable.

Doit-on attendre cette crystalisation pour lutter contre la nocivité d'une idée ou doit-on agir dès son ennoncé? Je suis pour la seconde option.

[pagan]

un peu comme le christianisme quoi

[/pagan]

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Oui. Comme toute idée, idéologie, concept…

Il y a un temps ne naissance, de développement conceptuel… Puis une crystalisation en enjeux politique. Jusqu'à l'adoption du concept. À moins que celui-ci ne soit détruit avant.

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Oui. Comme toute idée, idéologie, concept…

Il y a un temps ne naissance, de développement conceptuel… Puis une crystalisation en enjeux politique. Jusqu'à l'adoption du concept. à moins que celui-ci ne soit détruit avant.

Quelle(s) contrainte(s) penses-tu que le mariage homosexuel (appelons cela comme ça) va provoquer, introduire? Les hétéros seront obligés d'assister aux mariages homos de leur commune en ayant l'obligation d'être contents? Une Brigade de Vérification du Contentement vérifiera bien que les hétéros abreuvent le couple se mariant de bonheur et de félicitations?

Blague à part, quelle(s) contrainte(s)?

Si on prend l'exemple de l'écologie, idéologie plus ou moins née dans les 70s en France (avec René Dumont), on pouvait très largement anticiper les contraintes que l'arrivée de cette idéologie dans le champ politique allait provoquer. Pour le mariage homo, c'est plus nébuleux je trouve.

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Quelle(s) contrainte(s) penses-tu que le mariage homosexuel (appelons cela comme ça) va provoquer, introduire? Les hétéros seront obligés d'assister aux mariages homos de leur commune en ayant l'obligation d'être contents? Une Brigade de Vérification du Contentement vérifiera bien que les hétéros abreuvent le couple se mariant de bonheur et de félicitations?

Blague à part, quelle(s) contrainte(s)?

Si on prend l'exemple de l'écologie, idéologie plus ou moins née dans les 70s en France (avec René Dumont), on pouvait très largement anticiper les contraintes que l'arrivée de cette idéologie dans le champ politique allait provoquer. Pour le mariage homo, c'est plus nébuleux je trouve.

Cela mènera forcément à l'adoption par des couples homos.

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Oui, c'est le principal impact que j'ai identifié semble-t-il.

Beaucoup d'enfants de ce pays auraient bien aimé être élevés par un couple de bobos gays du Marais.

Certes. Mais on ne sait vraiment pas ce que pourrait donner des enfants élevés par un couple homo. Je veux dire, à grande échelle.

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Quelle(s) contrainte(s) penses-tu que le mariage homosexuel (appelons cela comme ça) va provoquer, introduire?

On ne peut pas réduire ça à une question de "contrainte". Les homosexuels qui se marient affichent en public une déviance qu'ils feraient mieux de garder pour eux. Pas parce que c'est une contrainte envers les gens normaux, mais juste parce que c'est répugnant.

C'est un peu comme si on reconnaissait les droits des gens à manger leur m.erde ou à se masturber en public. Je n'ai pas envie de me retrouver à coté de quelqu'un comme ça quand je vais au restaurant. Je ne veux même pas avoir à entendre parler de sa sale habitude.

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Oui, c'est le principal impact que j'ai identifié semble-t-il.

Beaucoup d'enfants de ce pays auraient bien aimé être élevés par un couple de bobos gays du Marais.

C'est déjà ce qui se fait, de manière masquée, ce qui pose le problème de la parentalité légale, "uniquement", si je puis dire (autorité parentale etc)
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On ne peut pas réduire ça à une question de "contrainte". Les homosexuels qui se marient affichent en public une déviance qu'ils feraient mieux de garder pour eux. Pas parce que c'est une contrainte envers les gens normaux, mais juste parce que c'est répugnant.

C'est un peu comme si on reconnaissait les droits des coprophages à manger leur m.erde. Je n'ai pas envie de me retrouver à coté de quelqu'un comme ça quand je vais au restaurant. Je ne veux même pas avoir à entendre parler de sa sale habitude.

….

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On ne peut pas réduire ça à une question de "contrainte". Les homosexuels qui se marient affichent en public une déviance qu'ils feraient mieux de garder pour eux. Pas parce que c'est une contrainte envers les gens normaux, mais juste parce que c'est répugnant.

C'est un peu comme si on reconnaissait les droits des gens à manger leur m.erde ou à se masturber en public. Je n'ai pas envie de me retrouver à coté de quelqu'un comme ça quand je vais au restaurant. Je ne veux même pas avoir à entendre parler de sa sale habitude.

OK ça c'est fait.

J'ai une grande envie de t'insulter là tout de suite.

Mais je me retiens, non pas par respect pour toi, mais par respect pour la charte du forum.

Depuis que je te lis j'avais déjà remarqué qu'il y avait quelque chose d'anormal, mais maintenant je n'ai plus aucun doute.

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Cela mènera forcément à l'adoption par des couples homos.

Très bien.

Certes. Mais on ne sait vraiment pas ce que pourrait donner des enfants élevés par un couple homo. Je veux dire, à grande échelle.

C'est pas compliqué il suffit de regarder dans la vie réelle, ça existe déjà et aucun gosse n'est devenu un Patrick Dils ou un Jack l'éventreur.

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On ne peut pas réduire ça à une question de "contrainte". Les homosexuels qui se marient affichent en public une déviance qu'ils feraient mieux de garder pour eux. Pas parce que c'est une contrainte envers les gens normaux, mais juste parce que c'est répugnant.

C'est un peu comme si on reconnaissait les droits des gens à manger leur m.erde ou à se masturber en public. Je n'ai pas envie de me retrouver à coté de quelqu'un comme ça quand je vais au restaurant. Je ne veux même pas avoir à entendre parler de sa sale habitude.

C'est quand même curieux, vu la merde que tu es capable d'écrire quotidiennement et le caca presque toujours visible à la commissure de tes lèvres, j'aurais juré que tu tripais bien sur ce genre de trucs.

Sinon, un point très important quand même :il faut quand même être un gros con mal élevé pour écrire cela.

ATTENTION : j'ai bien dit "pour écrire cela", pas pour le penser.

Nicolas Azor, tu peux ressentir ce genre de choses, ce dégoût, mais la plus élémentaire des élégances impose de ne pas le dire en public.

Tu es comme ces petits garçons qui prennent un malin plaisir à hurler "MAMAAAAANNN POURQUOI ELLE EST GROSSE COMME CA LA DAME LA BAS", en la pointant du doigt bien ostensiblement. Le petit connard qui dit ce qui lui passe par la tête. Le problème c'est qu'en société on ne peut pas tout dire. C'est ce qui s'appelle le respect et l'élégance.

Tu es quelqu'un de mal élevé, Nicolas Azor. Et probablement aussi… ouais enfin non, restons-en là.

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Le dire de la sorte, en effet, c'est rude. Mais se poser la question n'est pas illégitime.

J'ai toujours été frappé par les formes de manifestation que revêtait les défilés pro-homo. Ils réduisent l'homosexualité au seul plan sexuel par des outrances qui ne tiennent pas du carnaval mais plus de la débauche. Je trouve cela déplorable et ne suis pas sûr que cela serve leur cause, tout du moins leur message.

Le dire de la sorte, en effet, c'est rude. Mais se poser la question n'est pas illégitime.

J'ai toujours été frappé par les formes de manifestation que revêtaient les défilés pro-homo. Ils réduisent l'homosexualité au seul plan sexuel par des outrances qui ne tiennent pas du carnaval mais plus de la débauche. Je trouve cela déplorable et ne suis pas sûr que cela serve leur cause, tout du moins leur message.

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En fait le mariage homo va à l'encontre de toute les pratiques sociales traditionnelles qui entouraient jusqu'à présent l'homosexualité : l'hypocrisie, la discrétion, l'ambiguité, le coté "à la marge"… bref une manière de gérer l'homosexualité qui fonctionnait à peu près.

Je parie que beaucoup d'homo doivent être attristés de tout ce bordel.

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Un article sur l'homoparentalité (datant de 2002) plutôt nuancé :

http://www.sciencesh…es_fr_2269.html

L'adoption d'enfants par les personnes homosexuelles reste un sujet sensible à aborder. La première enquête française permet de relativiser la controverse.

Fin février 2002, la Cour européenne des droits de l'homme a reconnu légitime le refus de l'Etat français d'accorder l'adoption d'un enfant à un homosexuel. Or, la procédure d'adoption est a priori ouverte à un célibataire. Mais le « choix de vie » du demandeur a été avancé comme motif principal de non-recevabilité de sa demande. De nombreuses associations (dont l'Association des parents gay et lesbiens) se sont insurgées, insistant sur le décalage qui existerait entre l'évolution des mentalités et les positions de la justice et des décisions politiques. Pourtant, il est difficile d'ignorer la réalité des familles homoparentales, qui peut prendre différentes formes : procréation médicalement assistée, passage d'une vie de couple hétérosexuel à l'acceptation de son homosexualité par l'un des deux parents, « contrat » entre deux couples homosexuels… Même s'il n'existe pas de statistiques précises sur le nombre d'enfants élevés par un ou plusieurs parents homosexuels, ce chiffre se situerait, aux Etats-Unis, entre un et neuf millions. Fourchette large mais révélatrice de l'ampleur de la situation. De nombreuses études sur les familles homoparentales sont menées depuis une vingtaine d'années par des sociologues et des psychologues, notamment dans le monde anglo-saxon. Stéphane Nadaud, pédopsychiatre, a réalisé, dans le cadre de sa thèse de médecine, la première étude française : Approche psychologique et comportementale des enfants vivant en milieu parental. 58 enfants, âgés de 4 à 16 ans, étaient concernés, mais les questionnaires utilisés ont été remplis par les parents homosexuels. Trois mesures ont été utilisées, le Child Behavior Checklist, l'EAS (Emotionality, Activity, Sociability), et le Coping Inventory (l'échelle la moins valide, car pour la première fois traduite en France et proposée à une population restreinte), pour estimer les activités et le comportement de l'enfant, son tempérament, et ses capacités d'adaptation. Les résultats de l'enquête se résument ainsi : s'il apparaît que les enfants élevés dans un contexte homoparental semblent plus timides, tout en ayant une meilleure adaptabilité que les enfants élevés dans un contexte hétérosexuel, « il s'avère que globalement leurs comportements ne varient pas fondamentalement de ceux de la population générale » (1). Ces résultats sont - et S. Nadaud le reconnaît - à prendre avec de nombreuses précautions : « Il ne s'agit donc pas d'affirmer que tous les enfants de parents homosexuels " vont bien ", mais d'apporter une pierre supplémentaire à l'édifice des études qui montrent déjà que leurs comportements correspondent à ceux des enfants de leur âge. Ce qui ne revient absolument pas à nier leur spécificité. »

Des positions tranchées et peu compatibles

En effet, l'ensemble des études déjà effectuées sur la question rejoint cette conclusion. En 1995, Charlotte J. Patterson a réalisé pour l'APA (American Psychological Association) une revue (2) à ce sujet. Elle conclut qu'aucun résultat n'indique que les hommes et femmes homosexuels soient inaptes à être parents, ou que le développement psychosocial des enfants concernés puisse être compromis. Une seule étude existe à ce jour sur le suivi des enfants devenus adultes et abonde dans le même sens (3). Pourtant, la communauté scientifique reste très divisée. Si l'Académie américaine de pédiatrie, regroupant 55 000 pédiatres, a récemment annoncé ne voir aucune objection à l'aboutissement du projet parental venant d'une personne ou d'un couple homosexuel, de nombreux pédopsychiatres ou psychanalystes se déclarent résolument opposés à l'adoption d'un enfant dans ce contexte. Certains se basent sur leur pratique clinique avec des enfants de parent(s) homosexuel(s), qui seraient dans un état de confusion et éprouveraient des difficultés à « se situer vis-à-vis de leurs parents et de leur propre identité sexuelle » (4). D'autres évoquent la nécessité pour l'enfant de construire son identité psychique, qui dépendrait de son évolution dans une double référence, maternelle et paternelle, et s'opposent, comme Serge Lebovici, à l'adoption par les homosexuels. Ils les invitent à réfléchir à la distinction entre leur désir d'enfant (conscient) et celui, inconscient, du refus d'enfant caractérisant entre autres l'élaboration de l'homosexualité. Peut-on être homosexuel et parent ? Aujourd'hui, le fossé entre les partisans et les détracteurs de l'homoparentalité, vécue ou souhaitée (par le biais de l'adoption) ne semble pas prêt d'être comblé. La question sous-jacente ne serait-elle pas le bouleversement possible du cadre familial, et de ses implications, réelles ou fantasmées, sur les fondements de notre société ?

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Certes. Mais on ne sait vraiment pas ce que pourrait donner des enfants élevés par un couple homo. Je veux dire, à grande échelle.

Bouleversement de l'Oeudipe à travers la perte des repères traditionnels familiaux ?

Ah merde, c'est déjà fait.

On ne peut pas réduire ça à une question de "contrainte". Les homosexuels qui se marient affichent en public une déviance qu'ils feraient mieux de garder pour eux. Pas parce que c'est une contrainte envers les gens normaux, mais juste parce que c'est répugnant.

C'est un peu comme si on reconnaissait les droits des gens à manger leur m.erde ou à se masturber en public. Je n'ai pas envie de me retrouver à coté de quelqu'un comme ça quand je vais au restaurant. Je ne veux même pas avoir à entendre parler de sa sale habitude.

C'est une question de vivre-ensemble/dignité humaine, comme la burqa, la pudeur, ect…

Il n'est pas illégal que deux hommes s'embrassent en pleine rue, mais ça n'est pas particulièrement répandu non-plus.

En fait le mariage homo va à l'encontre de toute les pratiques sociales traditionnelles qui entouraient jusqu'à présent l'homosexualité : l'hypocrisie, la discrétion, l'ambiguité, le coté "à la marge"… bref une manière de gérer l'homosexualité qui fonctionnait à peu près.

Je parie que beaucoup d'homo doivent être attristés de tout ce bordel.

Sans doute, mais la question n'est pas là. Les raisons de la disparitions des pratiques sociales que tu cites ont des raisons médiatico-culturelle. Légaliser ou pas n'y changerais rien.

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Il n'est pas illégal que deux hommes s'embrassent en pleine rue, mais ça n'est pas particulièrement répandu non-plus.

La normalité, la bienséance, la tradition…

quand tu vas dans un pays musulman c'est toujours bizarre de voir deux hommes se tenir par la main.

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Ce qui me gêne un peu, c'est la tentation de ramener le désir d'enfant à un droit à l'enfant. S'agissant de l'adoption, je l'ai déjà un peu entendu de la part de couples candidats hétéros, et je trouvais cela assez gênant. S'agissant de couple homos, je dois dire que la question se pose avec la même force, voire un peu plus, car , ma foi, être homo c'est par nature, de pas pouvoir se reproduire, non ? Est ce vraiment une catastrophe, de ne pouvoir procréer ?

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Je pense que tu t'es trompé, tu dois certainement participer à un débat sur partisocialiste.fr (tu t'es trompé de forum pour ce post), puisque ici personne, sauf en dernière extrémité, ne pense à ce genre de sottises.

Se promener avec un badge libéral sur le torse ne donne pas un brevet d'infaillibilité, ni même d'ailleurs de respectabilité.

C'est quand même curieux, vu la merde que tu es capable d'écrire quotidiennement et le caca presque toujours visible à la commissure de tes lèvres, j'aurais juré que tu tripais bien sur ce genre de trucs.

A force de faire une fixette sur les excréments, fais attention à ne pas virer scato.

Le dégoût de la promotion publique des perversités privées est un argument comme un autre.

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Où se trouve le grand défenseur de la courtoisie ?

La première des courtoisies consiste à ne pas étaler ses vices en public. Exprimer son dégoût de cet étalage n'est pas, à mon sens, un manque de courtoisie.

Hier-soir j'étais au concert de Steve Reich à la Villette, juif new-yorkais et pape du minimalisme, je précise pour ceux qui penseraient à une fanfare de casques à pointe. Dans cette belle salle, à côté de moi il y avait un couple de gouines avec un look de chez lutte ouvrière qui se roulaient goulûment des patins pendant l'entracte, je leur ai demandé poliment d'arrêter en faisant valoir qu'il y a des établissements pour ça. Nul manquement à la courtoisie.

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Je viens de lire le texte posté par Free Jazz et je constate qu'en réclamant le possibilité de me marier avec mon copain je ne réclame pas l'amour libre.

Justement c'est le contraire, les gays ont toujours eut droit à l'amour libre depuis la nuit des temps et aujourd'hui je veux y mettre fin.

En étendant la sphère du mariage, je m'éloigne d'autant plus du socialisme.

Huhu, c'est pas faux, tu m'a démasqué, c'est pour ça que ne ne m'oppose pas trop fort au mariage homo, je ne pense pas que le mariage homo soit quelque chose de positif, mais franchement, quand on compare a tout ce que les socialistes (au sens large, pas forcément l'état) ont fait a la notion de couple depuis des décénnies, c'est au pire un mal mineur, au mieux un retour détourné a une forme de normalité.

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