Question(s) autour de l'homosexualité

[Chitah]

Finalement, c’est avant tout une question de tempérament, certains se sentent obligés, avec un marteau, de trouver des clous partout, d’autres ne font que s’amuser à se demander jusqu’ou on peut utiliser un marteau, pour l’exercice intellectuel (et pour troller ceux qui sont anti-marteau), d’autres enfin ne pensent pas au marteau tant qu’ils ne voient pas un clou.

Remarquablement résumé. Je dirais que je me situe dans un peu dans le deuxième groupe.

[YouplaBoum]

Quant à la notion d'idéologie, que tu sembles confondre avec la logique, Jean-François Revel a très bien résumé le problème:

http://www.institutc…re-liberalisme/

Ce n'est peut-être pas l'endroit pour en discuter, mais l'argument de Revel me laisse dubitatif. S'en tenir à ce qui "marche" ? D'ailleurs qu'entend-t-il par "ce qui marche", quel est ce "ce" ? Et à propos de quel critère peut-on dire que "ça marche" ? La richesse d'un pays ?

A le lire, le libéralisme n'est né que d'un calcul utilitariste. Et si demain "ça" marche parce qu'on supprime le droit de propriété, comment fait-on ? Et qu'en est-il de la notion de légitimité qui, elle, n'a rien à faire que "ça marche" ou pas ? J'ai vraiment du mal à accepter tout à fait ce passage de Revel, pour le coup.

[free jazz]

Ce n'est peut-être pas l'endroit pour en discuter, mais l'argument de Revel me laisse dubitatif. S'en tenir à ce qui "marche" ? D'ailleurs qu'entend-t-il par "ce qui marche", quel est ce "ce" ? Et à propos de quel critère peut-on dire que "ça marche" ? La richesse d'un pays ?

A le lire, le libéralisme n'est né que d'un calcul utilitariste. Et si demain "ça" marche parce qu'on supprime le droit de propriété, comment fait-on ? Et qu'en est-il de la notion de légitimité qui, elle, n'a rien à faire que "ça marche" ou pas ? J'ai vraiment du mal à accepter tout à fait ce passage de Revel, pour le coup.

Relis ce passage: "Les idées générales qui en découlent constituent non pas une doctrine globale et définitive, aspirant à devenir le moule de la totalité du réel, mais une série d’hypothèses interprétatives concernant des événements qui se sont effectivement déroulés."

Il ne parle pas d'utilitarisme (encore que ce ne soit un gros mot que sur ce forum et Smith est en effet un philosophe utilitariste excellent), mais dit que le libéralisme est un empirisme, en ce sens qu'il s'oppose aux systèmes idéologiques et aux attitudes dogmatiques. Il cherche, de façon modeste, non pas à établir le paradis terrestre, mais à dégager des principes généraux qui n'ont pas vocation à répondre à tous les problèmes, en donnant des indications recommandables, en usant de prudence pour parler comme Aristote. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il n'utilise pas des catégories logiques, mais qu'il ne leur accorde pas une confiance absolue et ne les confond pas avec les phénomènes. Pour parler comme Lucilio, c'est une méthode d'observation et de découverte des meilleurs arrangements possibles, dans le cadre de la concorde et de la coopération.

Ce détour qu'on vient de faire par la philosophie s'applique très bien au sujet qui nous occupe, car contrairement au socialisme, le libéralisme bien compris ne prétend pas régler définitivement le problème par un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerait à tous les cas, mais seulement fixer des bornes dans un cadre ouvert à différentes expérimentations.

[YouplaBoum]

Je comprends mieux, merci d'avoir remis ça sous cet angle.

[Invité]

Relis ce passage: "Les idées générales qui en découlent constituent non pas une doctrine globale et définitive, aspirant à devenir le moule de la totalité du réel, mais une série d’hypothèses interprétatives concernant des événements qui se sont effectivement déroulés."

Il ne parle pas d'utilitarisme (encore que ce ne soit un gros mot que sur ce forum et Smith est en effet un philosophe utilitariste excellent), mais dit que le libéralisme est un empirisme, en ce sens qu'il s'oppose aux systèmes idéologiques et aux attitudes dogmatiques. Il cherche, de façon modeste, non pas à établir le paradis terrestre, mais à dégager des principes généraux qui n'ont pas vocation à répondre à tous les problèmes, en donnant des indications recommandables, en usant de prudence pour parler comme Aristote. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il n'utilise pas des catégories logiques, mais qu'il ne leur accorde pas une confiance absolue et ne les confond pas avec les phénomènes. Pour parler comme Lucilio, c'est une méthode d'observation et de découverte des meilleurs arrangements possibles, dans le cadre de la concorde et de la coopération.

Ce détour qu'on vient de faire par la philosophie s'applique très bien au sujet qui nous occupe, car contrairement au socialisme, le libéralisme bien compris ne prétend pas régler définitivement le problème par un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerait à tous les cas, mais seulement fixer des bornes dans un cadre ouvert à différentes expérimentations.

Mais tout ce que tu dis peut très bien s'appliquer à un idéologue tempéré!

Je ne sais pas pourquoi tu continues de faire l'amalgame entre l'idéologie et le dogmatisme de certains idéologues.

Un de mes professeurs de philosophie à l'université donnait cette métaphore: l'idéologie est une lampe de poche, elle éclaire ceux qui l'utilisent à bonne distance et aveugle ceux qui la foutent devant leurs yeux.

Il répétait aussi qu'ils fallait toujours retourner les pierres (Plotin?) ce qui s'applique aussi aux dispositions libérales.

[Chitah]

Relis ce passage: "Les idées générales qui en découlent constituent non pas une doctrine globale et définitive, aspirant à devenir le moule de la totalité du réel, mais une série d’hypothèses interprétatives concernant des événements qui se sont effectivement déroulés."

Il ne parle pas d'utilitarisme (encore que ce ne soit un gros mot que sur ce forum et Smith est en effet un philosophe utilitariste excellent), mais dit que le libéralisme est un empirisme, en ce sens qu'il s'oppose aux systèmes idéologiques et aux attitudes dogmatiques. Il cherche, de façon modeste, non pas à établir le paradis terrestre, mais à dégager des principes généraux qui n'ont pas vocation à répondre à tous les problèmes, en donnant des indications recommandables, en usant de prudence pour parler comme Aristote. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il n'utilise pas des catégories logiques, mais qu'il ne leur accorde pas une confiance absolue et ne les confond pas avec les phénomènes. Pour parler comme Lucilio, c'est une méthode d'observation et de découverte des meilleurs arrangements possibles, dans le cadre de la concorde et de la coopération.

Ce détour qu'on vient de faire par la philosophie s'applique très bien au sujet qui nous occupe, car contrairement au socialisme, le libéralisme bien compris ne prétend pas régler définitivement le problème par un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerait à tous les cas, mais seulement fixer des bornes dans un cadre ouvert à différentes expérimentations.

Tout cela est parfaitement clair.

Mais une fois qu'on a a observé et découvert ces meilleurs arrangements possibles, alors il y a deux cas :

- on les collecte, on les compare, et on cherche des régularités, on classe, etc. Bref, on continue à observer et découvrir.

- on les grave dans le marbre et on en fait une doctrine.

Toi ce qui te gêne c'est la seconde manière de faire et tu as raison. Cependant cela ne concerne pas vraiment ce forum, sauf peut-être chez nos amis les nanarcaps, groupe sociologique intéressant dans lequel souvent on ne reste pas très longtemps.

Le vrai problème que l'on a, sur ce forum, avec ce genre de discussion, c'est que structurellement il est fait pour trouver une forme d'accord global. Un topic ne s'arrête que lorsqu'il n'y a plus rien à dire, que l'on est parvenu à une conclusion acceptable pour tout le monde. Je ne dis pas que ce fait est bien ou pas, je ne fais que décrire. Mais, car il y a un mais, il y a quelques cas où l'on n'arrive à aucun accord global (comme dans cette discussion), et là où on devrait tous se dire simultanément qu'on n'a pas réussi à résoudre le problème, chacun continue à s'arc-bouter sur sa musique et l'on en arrive à une situation ou soit les uns soliloquent, soit les autres n'interviennent pas parce qu'ils trouvent le débat stérile, soit encore certains restent pour défendre leur vision (ce qui conduit à bastons et nom d'oiseau).

Concernant ce débat sur lequel je l'avoue je n'ai aucune idée ni aucune envie précise (je ne suis pas homo, donc ce cas ne me concerne pas concrètement), j'estime qu'on n'est pas arrivé à une conclusion, sauf si l'on fusionne certains posts de neuneu2k avec les derniers posts de Bisounours.

Mais ceux-ci lèvent plus de questions qu'ils n'apportent de réponse.

La prochaine étape : revenir à l'observation, voir un peu ce qui se passe lorsqu'un enfant est éduqué par deux individus de même sexe.

[Raffarin2012]

Mais tout ce que tu dis peut très bien s'appliquer à un idéologue tempéré!

Je ne sais pas pourquoi tu continues de faire l'amalgame entre l'idéologie et le dogmatisme de certains idéologues.

Un de mes professeurs de philosophie à l'université donnait cette métaphore: l'idéologie est une lampe de poche, elle éclaire ceux qui l'utilisent à bonne distance et aveugle ceux qui la foutent devant leurs yeux.

Il répétait aussi qu'ils fallait toujours retourner les pierres (Plotin?) ce qui s'applique aussi aux dispositions libérales.

Je crois que free jazz ne dit pas autre chose, la confusion provenant des sens différents attribués au mot "idéologie".

[Raffarin2012]

Amen to that.

[Bisounours]

.

Ce détour qu'on vient de faire par la philosophie s'applique très bien au sujet qui nous occupe, car contrairement au socialisme, le libéralisme bien compris ne prétend pas régler définitivement le problème par un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerait à tous les cas, mais seulement fixer des bornes dans un cadre ouvert à différentes expérimentations.

J'aime beaucoup cette approche, et effectivement, elle s'applique parfaitement au débat sur "adoption chez les gays, légiférer ou pas ?"

En effet, il me semble difficile aujourd'hui, sur la base de quelques expériences positives, de rendre légale cette réalité. Il est bon d'agir avec prudence et recul avant d'entériner cet état de fait par une législation pas forcément nécessaire. Il existe déjà des bornes entre lesquelles il est possible de slalomer.

Il existe déjà quantité d'enfants qui sont élevés par des couples homosexuels, le problème résidant dans la reconnaissance légale de l'autre parent.

Mais ce problème est le même que celui rencontré par un couple recomposé dont l'un uniquement est le parent "officiel". En cas de décès ou de séparation, le compagnon, même très investi dans l'éducation de l'enfant, se retrouve sans droits (ni obligations, ne l'oublions pas) sur cet enfant. Faut il pour autant encore une loi à ce propos, ou bien laisser à la supposée intelligence d'un magistrat, ou médiateur, la responsabilité de trancher en cas de conflit, toujours dans l'intérêt de cet enfant ?

[Ventura]

Tout ce que tu racontes est arbitraire et faux. Tout ce qui est dit ci-dessus est au minimum critiquable si ce n'est faux.

Et arrête de faire des procès en libéralisme, je ne suis pas sûr par exemple que l'islamophobie qui est un holisme soit précisément libérale, si tu vois ce que je veux dire.

Soit tu participes au débat, soit tu ne participes, tu n'as pas à être aussi péremptoire.

A part un procès en sorcellerie qui n'a rien a voir avec le fil, non je ne vois pas trop. Si la critique d'une religion relève du holisme, maintenant …

Ah oui, au fait, l'islam et les musulmans, c'est pas la même chose, toi comprendre quoi moi dire ?

[Librekom]

Ce détour qu'on vient de faire par la philosophie s'applique très bien au sujet qui nous occupe, car contrairement au socialisme, le libéralisme bien compris ne prétend pas régler définitivement le problème par un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerait à tous les cas, mais seulement fixer des bornes dans un cadre ouvert à différentes expérimentations.

Je ne comprend pas en quoi cesser d'interdire aux homos d'adopter reviens à appliquer un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerai à tous le cas.

Ce que tu propose revient, il me semble, à dire systématiquement non à tous les couple gay qui désires adopter.

Peux tu éclaircir ma lanterne ?

[Ventura]

Je ne comprend pas en quoi cesser d'interdire aux homos d'adopter reviens à appliquer un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerai à tous le cas.

Ce que tu propose revient, il me semble, à dire systématiquement non à tous les couple gay qui désires adopter.

Peux tu éclaircir ma lanterne ?

Je me permets de répondre à la place de FJ, il corrigera ou complètera au besoin mais j'ai un argument à faire entendre à ce sujet juste avant avoir mis ma participation en suspend.

Pourquoi l'absence de légalisation n'est pas une interdiction dans le cas du mariage homo ou de l'adoption ? Tout simplement parce qu'avant l'existence des Etats modernes, il n'y avait aucun mariage homo ni aucune reconnaissance d'un droit à l'adoption par les homos. A partir du moment où ce droit ne préexistait pas à l'existence des Etats modernes, on en déduit donc que l'Etat n'interdit rien en la matière. En revanche, que ce droit là ne soit revendiqué et reconnu que dans les sociales-démocraties avancées devrait te mettre la puce à l'oreille sur la dimension socialiste de la mesure.

Pourquoi un libéral doit-il se battre contre une interdiction éventuelle de visiter sa femme à l'hopital ? parce que cette liberté là préexiste à l'existence des Etats modernes, il s'agit donc d'une atteinte contre une liberté fondamentale.

Pourquoi un libéral n'a rien à dire sur le mariage homo ? parce que l'existence du mariage homo ne précède pas l'existence des Etats modernes. Il s'agit au contraire d'une revendication qui apparaît au sein des sociales-démocraties postmodernes. Il ne s'agit donc pas d'une interdiction mais d'un refus de reconnaissance d'un nouveau droit positif avec tous les droits-créances qui en découlent.

[Librekom]

ça me semble vraiment léger, en gros est libéral et légitime tout ce qui préexiste à l'état, est socialiste et illégitime tout ce qui a est apparu après l'état.

Je ne vais pas m'amuser à vérifier cette "règle" mais bon, …

J'attend la réponse de FJ, parce que pour l'instant je suis pas convaincu.

[free jazz]

Je ne comprend pas en quoi cesser d'interdire aux homos d'adopter reviens à appliquer un modèle englobant et constructiviste qui s'appliquerai à tous le cas.

Ce que tu propose revient, il me semble, à dire systématiquement non à tous les couple gay qui désires adopter.

Non, c'est ton attitude vigilante et ta position d'autodéfense qui te fait croire ça. J'ai essayé de montrer au contraire pourquoi il n'est pas possible d'avoir une solution systématique (hard cases make bad rule), je n'ai donc pas de réponse pratique clef en main. En revanche je récuse l'idée que les couples homos aient un droit à l'enfant, et c'est Bisounours qui exprime le mieux mon opinion.

Si je peux me permettre, et je le fais :

Le problème ici, c'est que vous abordez certains sujets en opposant libéralitude et socialitude, grosso merdo

En l'occurrence, concernant le mariage gay ou l'adoption par un couple homo, je souhaiterais un angle d'attaque un peu différent, plus terre à terre

Je partirai donc de l'intérêt de l'enfant, et non de savoir si c'est libéral-compatible ou pas, je m'en fous, car il s'agit bien d'abord de donner une famille à un enfant

Nul doute que, à titre individuel, il existe des homos tout à fait aptes à apporter amour, sécurité et gnagna, tout comme des hétéros, comme il existe des déséquilibrés aussi bien d'un côté comme de l'autre. Donc pas la peine d'opposer les névroses des uns et des autres et d'en faire un concours

Dans la vie, on peut former un couple, une famille hétéro, avoir des enfants, se séparer, devenir gay, bref, les enfants s'adaptent mais à la base, il y a fondamentalement une construction qui se fait avec papa et maman (comme dans Boule et Bill)

Même en cas d'adoption, d'ailleurs !

Alors, je ne peux tout simplement pas arriver à imaginer un enfant adopté par un couple gay et devant nommer l'un papa, et l'autre papa, ou tata, ou maman, ou tatie, ou par le prénom. Nommer à un sens, je crois, et dans la construction de l'enfant, je pense que c'est important de différencier sexuellement les deux parents.

Valider le mariage gay et l'adoption gay c'est mettre sur le même plan légal des modèles parentaux qui n'existent pas à la base

Il y a une telle variété de situation que le mieux, me semble t il est de trouver une solution au cas par cas et dans l'intérêt de l'enfant bien compris, non pour satisfaire un droit à l'enfant

Je crois que tout ne se vaut pas, même au nom de la liberté de faire ce que l'on veut sans emmerder son voisin

[Librekom]

je n'ai JAMAIS dit que les homos ont un droit à l'enfant. (pas plus que les hétéros d’ailleurs)

Je dis qu'il n'est pas normal, ni même acceptable de leur interdire d'adopter, c'est tout de même fondamentalement différent.

Confirme-tu la réponse de Boubou ?

[free jazz]

je n'ai JAMAIS dit que les homos ont un droit à l'enfant. (pas plus que les hétéros d’ailleurs)

Je dis qu'il n'est pas normal, ni même acceptable de leur interdire d'adopter, c'est tout de même fondamentalement différent.

Confirme-tu la réponse de Boubou ?

Si ta seule réponse aux questions que l'on a posées se résume au slogan "il est interdit d'interdire", avec le sous-entendu que ceux qui émettent des réserves sur la viabilité des familles homoparentales sont d'horribles oppresseurs, ça confirme justement que ton attitude est celle d'un consommateur de droits positifs.

[Librekom]

Si ta seule réponse aux questions que l'on a posées se résume au slogan "il est interdit d'interdire", avec le sous-entendu que ceux qui émettent des réserves sur la viabilité des familles homoparentales sont d'horribles oppresseurs, ça confirme justement que ton attitude est celle d'un consommateur de droits positifs.

Je ne comprend pas ta réponse. C'est quoi exactement un consommateur de droit positif ? Avant l'état concrètement, deux mecs pouvait très bien s'unir en faisant une cérémonie quelconque avec quelques amis et signer un contrat, non ?

Si, avant l'état deux mecs souhaitaient s'occuper d'un môme et en revendiquer la responsabilité, rien ne les en aurait empêcher non ?

Il ne s'agit pas de dire que tout ce vaut, certainement pas. Il s'agit de savoir qui et pour quelle raison pourrait s'y opposer s'il n'y avait pas d'état.

Je t'ai répondu sur le mariage civil, je te répond à nouveau ici, mais tu n'a pas répondu à mes questions qui sont pourtant simple et clairement énoncées. Enfin je crois qu'elles le sont, si tu les trouve confuses, je peux les reformuler.

[free jazz]

Avant l'état concrètement, deux mecs pouvait très bien s'unir en faisant une cérémonie quelconque avec quelques amis et signer un contrat, non ?

Non, sauf dans la mythologie nanarcap. Là tu es en plein trip rousseauiste.

Si, avant l'état deux mecs souhaitaient s'occuper d'un môme et en revendiquer la responsabilité, rien ne les en aurait empêcher non ?

Idem. Et au hasard : les lois, les coutumes, la communauté, la pression sociale…

[Librekom]

Non, sauf dans la mythologie nanarcap. Là tu es en plein trip rousseauiste.

Tu ne réponds toujours pas à mes questions, c'est lassant. Je vais finir par croire que tu n'as pas d'argument.

Je laisse tomber, penses ce que tu veux, je vais me marier avec mon copain, puis on fera notre possible pour adopter un ou plusieurs enfants et ton opinion aura autant d'impacte sur notre vie, que notre mariage en aura sur la tienne.

Bonne nuit Free Jazz.

[Neuron]

Tous mes vœux de bonheur pour ton mariage.

Bonne chance à tes enfants.

[Invité]

Je laisse tomber, penses ce que tu veux, je vais me marier avec mon copain, puis on fera notre possible pour adopter un ou plusieurs enfants et ton opinion aura autant d'impacte sur notre vie, que notre mariage en aura sur la tienne.

Bonne nuit Free Jazz.

Quel crochet.

Je demande le compte.

[jubal]

Dans la vie, on peut former un couple, une famille hétéro, avoir des enfants, se séparer, devenir gay, bref, les enfants s'adaptent mais à la base, il y a fondamentalement une construction qui se fait avec papa et maman (comme dans Boule et Bill)

Même en cas d'adoption, d'ailleurs !

Alors, je ne peux tout simplement pas arriver à imaginer un enfant adopté par un couple gay et devant nommer l'un papa, et l'autre papa, ou tata, ou maman, ou tatie, ou par le prénom. Nommer à un sens, je crois, et dans la construction de l'enfant, je pense que c'est important de différencier sexuellement les deux parents.

Valider le mariage gay et l'adoption gay c'est mettre sur le même plan légal des modèles parentaux qui n'existent pas à la base

Un enfant n'a pas de papa/maman dans un orphelinat, est ce qu'on doit leur interdire la garde d'enfant et laisser ces derniers dans la rue ?

L'histoire de nommer papa ou maman est anecdotique, et c'est un problème que peuvent aussi avoir aussi les enfants dans un couple remarié. Il survivent.

Concrètement être adopte par un couple homo c'est une chance pour plein d'enfants, ça leur évite de passer leur enfance dans un orphelinat.

Ca leur permet d'avoir des personnes qui les aiment, qui s'occupent d'eux, qui les protègent, qui les nourrissent correctement, qui leur paye l’école et l’université, et qui leur donne un environnement ou ils se sentent en sécurité pour s’épanouir.

Vouloir interdire ça par idéologie c'est dommage.

[Librekom]

Non mais tu n'as rien compris Jubal, tout ce que tu proposes c'est interdire d'interdir, tes idées sont dignent du dernier des soixantehuitards. Avec tes véléïtés socialistes d'appliquer une règle générale à chaque cas particulier tu ne fais que servir les désirs égoïstes des ayatollah progressites et boboïsants qui peuplent le centre de Paris. Franchement Jubal tu n'a aucune morale, pensses un peu aux enfants, merde !

[Marlenus]

Concrètement être adopte par un couple homo c'est une chance pour plein d'enfants, ça leur évite de passer leur enfance dans un orphelinat.

Lesquels?

C'était ça la question que je posais.

Il y a en France beaucoup plus de couples qui demandent à adopter que d'enfant à adopter.

A moins que tu veuilles de gosse de 15ans à adopter.

L'ouverture aux couples homos, renforce une demande dans un marché où l'offre n'est déjà pas suffisante.

A part ça, je m'en fous qu'un couple homo adopte ou pas.

Si mon frère était homo, je préfèrerais qu'à ma mort et celui de mon épouse ce soit lui qui recueille mes enfants et les adoptes pour des raisons pratiques que de parfait inconnu.

[neuneu2k]

L'ouverture aux couples homos, renforce une demande dans un marché où l'offre n'est déjà pas suffisante.

C'est aussi pour ça que la simple 'ouverture' ne pose strictement aucun problème pratique, le problème c'est que ce n'est évidemment pas ce qui va arriver, ce qui va arriver c'est qu'ensuite, les orphelinats vont se retrouver traqués par la halde et les lobbies gay et que ça va créer de fait, sinon de droit, une discrimination positive envers les couples homosexuels au lieu de ne se préoccuper que de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Donc l'adoption homo, d'un côté, ça règle des problèmes existants de couples homos réels avec des enfants déjà en place et déjà élevés par un couple homo, d’un autre, ça participe clairement a l’avancée de la démocratie sociale et de l’intrusion massive de l’état dans la famille.

Je ne vois pas comment on peut prétendre que c’est une mesure totalement positive, on peut la trouver globalement positive (ce n’est pas mon cas, je pense que les problèmes existants ont d’autres solutions juridiques que l’adoption a priori), mais ne pas voir les problèmes, c’est s’aveugler volontairement.

[Librekom]

C'est aussi pour ça que la simple 'ouverture' ne pose strictement aucun problème pratique, le problème c'est que ce n'est évidemment pas ce qui va arriver, ce qui va arriver c'est qu'ensuite, les orphelinats vont se retrouver traqués par la halde et les lobbies gay et que ça va créer de fait, sinon de droit, une discrimination positive envers les couples homosexuels au lieu de ne se préoccuper que de l'intérêt supérieur de l'enfant.

Donc l'adoption homo, d'un côté, ça règle des problèmes existants de couples homos réels avec des enfants déjà en place et déjà élevés par un couple homo, d’un autre, ça participe clairement a l’avancée de la démocratie sociale et de l’intrusion massive de l’état dans la famille.

Je ne vois pas comment on peut prétendre que c’est une mesure totalement positive, on peut la trouver globalement positive (ce n’est pas mon cas, je pense que les problèmes existants ont d’autres solutions juridiques que l’adoption a priori), mais ne pas voir les problèmes, c’est s’aveugler volontairement.

Je le vois très bien le problème. Mais ça ne justifie aucunement le maintient de l'interdiction.

çaa reviens à justifier l'interdiction aux femmes de se présenter aux élections parce qu'un jour la halde va réclamer des quota.

ça reviens a justifier l'interdiction d'accès à l'université pour les noir, parce qu'un jour la halde va réclamer des quota.

Le problème ce sont les quotas, pas le fin d'une interdiction débile.

Mais bon je sais, je suis trop avant l'état, cette époque dont tout le monde se souvien) les homos ne pouvaient pas adopter mais les femmes pouvaient se présenter aux élection … ho wait !.

[neuneu2k]

Non, ça ne reviens pas à justifier la moindre interdiction, ce n'est pas le sujet bordel, le sujet c'est que tu admettes que ce n'est pas noir et blanc, et que non, ce n'est pas une super victoire de la liberté et le passage de l'ombre à la lumière, même si je comprends tout a fait qu’on puisse considérer la mesure comme globalement positive, ce n’est pas une raison pour prétendre que ceux qui ne partagent pas ton avis sont partisans de l’interdiction.

Si on parle de l'adoption, une mesure juste serait de laisser la décision a la justice, pas de faire des lois dans tous les sens pour dire qui a le droit ou pas le droit d'adopter et dans un sens ou dans l'autre supprimer les options d'arbitrage individuel.

[Librekom]

Non, ça ne reviens pas à justifier la moindre interdiction, ce n'est pas le sujet bordel, le sujet c'est que tu admettes que ce n'est pas noir et blanc, et que non, ce n'est pas une super victoire de la liberté et le passage de l'ombre à la lumière, même si je comprends tout a fait qu’on puisse considérer la mesure comme globalement positive, ce n’est pas une raison pour prétendre que ceux qui ne partagent pas ton avis sont partisans de l’interdiction.

Si on parle de l'adoption, une mesure juste serait de laisser la décision a la justice, pas de faire des lois dans tous les sens pour dire qui a le droit ou pas le droit d'adopter et dans un sens ou dans l'autre supprimer les options d'arbitrage individuel.

Mais qui parle de donner un droit opposable à l'adoption ?

Aujourd'hui on est face à une interdiction opposable, les couple hétéros n'ont pas non plus un droit opposable à l'adoption, il y a une enquète et tout et tout.

Il est un fait que "ceux qui ne partagent pas mon avis" souhaitent maintenir une interdiction de fait, avant même de savoir qui veut adopter.

[neuneu2k]

Il est un fait que "ceux qui ne partagent pas mon avis" souhaitent maintenir une interdiction de fait, avant même de savoir qui veut adopter.

Faux, je ne partage pas ton avis, et je ne souhaite absolument pas maintenir une interdiction de fait.

Mais qui parle de donner un droit opposable à l'adoption ?

Tu a un peu suivi qui est au pouvoir en france ?

Même sans créer un droit opposable à l'adoption dans le texte, le climat de peur du blind test et du procès en discrimination créera un quota de fait, j’espère qu’il y aura assez de couples homosexuels fiables pour remplir le quota sans créer de situations dramatique, j’en doute, mais j’espère.

[Librekom]

Faux, je ne partage pas ton avis, et je ne souhaite absolument pas maintenir une interdiction de fait.

T'es le seul du forum, Free Jazz et Boubou ne tiennent absolument pas ce discours, et ne parlons pas de neuron et sa bande.

Ceci dit, tu propose quoi concrètement ? Qu'on passe devant un nuge, qui sera soit conservateur, soit prog et qui accordera arbitrairement le droit ou non d'adopter, avec aucun garantie d'objectivité ?