Question(s) autour de l'homosexualité

[Chitah]

Tu auras beau t'exciter tout seul en sautant comme un cabri sur ta chaise, ça ne fait que renforcer mon diagnostic : ce sont les passions égalitaires qui président cet agenda politique.

C'est faux et absolument faux, je le répète, tu n'as pas compris ce que tu as lu.

Si tu veux, c'est un peu comme lorsque quelqu'un te dit que parce que tu souhaites une réforme du code du travail, tu cherches à nuire aux salariés, que tu fais le jeu des patrons. Cette accusation est bien évidemment ridicule.

[free jazz]

C'est faux et absolument faux, je le répète, tu n'as pas compris ce que tu as lu.

Si tu veux, c'est un peu comme lorsque quelqu'un te dit que parce que tu souhaites une réforme du code du travail, tu cherches à nuire aux salariés, que tu fais le jeu des patrons. Cette accusation est bien évidemment ridicule.

Je sais encore lire merci, neuneu et moi t'avons montré que tu as tort quant au point précis dont nous discutions, à savoir si le mariage gay va dans le sens ou non d'une réforme libérale, c'est-à-dire d'une ouverture à la concurrence des normes.

Concernant ta remarque ce n'est pas ridicule, en tout cas il y a un tas de lobbies qui profitent de l'alourdissement de la réglementation et de l'augmentation de la complexité juridique par strates. Les 35h en sont un exemple édifiant, puisqu'elles ont finalement profité aux patrons les plus habiles à négocier des compensations avec le gouvernement. Il n'en reste pas moins que les 35h n'ont jamais été une réforme libérale. Encore une fois, tu raisonnes à l'envers en confondant les causes et les effets.

[Rincevent]

Les homos possèdent déjà le droit de se marier ?

Bien entendu, ils l'ont toujours eu. Regarde Palmade et Samson.

[Chitah]

Je sais encore lire merci, neuneu et moi t'avons montré que tu as tort quant au point précis dont nous discutions, à savoir si le mariage gay va dans le sens ou non d'une réforme libérale, c'est-à-dire d'une ouverture à la concurrence des normes.

Pas du tout. Ce que dit neuneu est très différent de ce que tu dis, l'histoire de la concurrence des normes c'est plutôt bastiat.

Concernant ta remarque ce n'est pas ridicule, en tout cas il y a un tas de lobbies qui profitent de l'alourdissement de la réglementation et de l'augmentation de la complexité juridique par strates. Les 35h en sont un exemple édifiant, puisqu'elles ont finalement profité aux patrons les plus habiles à négocier des compensations avec le gouvernement. Il n'en reste pas moins que les 35h n'ont jamais été une réforme libérale. Encore une fois, tu raisonnes à l'envers en confondant les causes et les effets.

Là ça devient de la folie.

L'exemple que je prends c'est "allègement du code du travail", pour supprimer les lourdeurs.

La réforme des 35h n'est pas un allégement du code du travail.

Tu conclues que je suis favorable aux 35h et que je pense que c'est une réforme libérale.

NN.

[free jazz]

Pas du tout. Ce que dit neuneu est très différent de ce que tu dis, l'histoire de la concurrence des normes c'est plutôt bastiat.

Relis à tête reposée la page qui précède, en particulier la réponse de neuneu, puis celle de Bastiat.

Là ça devient de la folie.

ça serait un progrès si tu renonçais à cette manie soviétoïde de déclarer fous ou malades les gens qui réfutent tes opinons.

J'ai remis en perspective ton analogie pour qu'elle corresponde à une extension du régime de l'Etat, ce qui est bien le cas du mariage gay.

[Bisounours]

Bien entendu, ils l'ont toujours eu. Regarde Palmade et Samson.

Oui, mais là, ça compte pas, un mariage mixte entre 2 homos de sexe différent. On est bien d'accord, alors, le mariage gay n'existe pas en France, dans le sens Palmade avec Librekom. Vous avez une drôle de manière de considérer que le mariage gay est autorisé en France, quand même.

[neuneu2k]

Oui, mais là, ça compte pas, un mariage mixte entre 2 homos de sexe différent. On est bien d'accord, alors, le mariage gay n'existe pas en France, dans le sens Palmade avec Librekom. Vous avez une drôle de manière de considérer que le mariage gay est autorisé en France, quand même.

Personne n'a dit que le mariage gay était autorisé, ce qui a été dit c'est qu'il n'y avait pas de discrimination dans le sens ou les homosexuels ont exactement le meme accès au mariage que les hétérosexuels, c'est tout.

[neuneu2k]

Pas du tout. Ce que dit neuneu est très différent de ce que tu dis, l'histoire de la concurrence des normes c'est plutôt bastiat.

On dit des trucs très différents, mais sur le fait que la réforme du mariage républicain pour y integrer des unions homosexuelles, telle qu'attendue prochainement du gouvernement n'est en rien 'libérale', nous sommes sur la meme longueur d'onde, et en opposition claire avec un certain mouvement qui voudrait faire passer une réforme qu'ils souhaitent comme 'libérale', peut etre pour rendre le libéralisme sympa.

Est-ce a dire que cette réforme est anti-libérale, non, pas plus que toute action étatique 'neutre', mais elle n'a rien de libérale.

[Bisounours]

Personne n'a dit que le mariage gay était autorisé, ce qui a été dit c'est qu'il n'y avait pas de discrimination dans le sens ou les homosexuels ont exactement le meme accès au mariage que les hétérosexuels, c'est tout.

Ouaaaaaaais, faut m'expliquer longtemps à moi, désolée.

Mais je n'avais même pas pensé à cette vérité de base

[Bastiat]

faire passer une réforme qu'ils souhaitent comme 'libérale', peut etre pour rendre le libéralisme sympa.

'neutre' idéologiquement, mais pas électoralement, ça nous met plutôt à dos les électeurs potentiels des libéraux, surtout de petits entrepreneurs et leurs salariés, plutôt ouverts dans les grandes lignes à notre approche économique, que les bobos clients du PS.

[neuneu2k]

'neutre' idéologiquement, mais pas électoralement, ça nous met plutôt à dos les électeurs potentiels des libéraux, surtout de petits entrepreneurs et leurs salariés, plutôt ouverts dans les grandes lignes à notre approche économique, que les bobos clients du PS.

Tout a fait, mais c'est la maladie parisienne, d'imaginer que ce qui plais a la bobocratie est globalement populaire.

[Invité]

Si être libéral, c'est promouvoir les modes de vie marginaux au nom du progrès démocratique, faire table rase des institutions naturelles, et faire avancer la cause de l'émancipation des minorités consommatrices de droits créances au moyen d'une démagogie victimaire, hé bien en ce sens je ne suis pas libéral, ce qui n'a à mes yeux aucune importance de toute façon.

N'importe qui qui a lu ne serait-ce qu'en diagonal mes message dans ce topic sait bien que je suis très loin de faire la «promotion» de mode de vies marginaux, bien au contraire. En tant que libéral-conservateur je fais la promotion de choses bien différentes. Mais en tant que libéral, je tolère les gens qui ne causent pas de tort ainsi que leurs contrats qui respectent ce principe.

Ultimement il faudrait que la distinction entre «mariage institution/cérémonie religieuse/ etc» et mariage «contrat de vie commune» soit encore plus établie. Dans une société plus libérales que les nôtres, l'aspect institution et cérémonie serait laissé aux différentes églises en compétition, quant à l'état il ne ferait que protéger les contrats conclus entre adultes consentants, comme il le fait déjà pour la vente ou les assurances, car protéger un contrat est conforme à la justice.

[free jazz]

Ultimement il faudrait que la distinction entre «mariage institution/cérémonie religieuse/ etc» et mariage «contrat de vie commune» soit encore plus établie. Dans une société plus libérales que les nôtres, l'aspect institution et cérémonie serait laissé aux différentes églises en compétition, quant à l'état il ne ferait que protéger les contrats conclus entre adultes consentants, comme il le fait déjà pour la vente ou les assurances, car protéger un contrat est conforme à la justice.

Bien, disons que dans ce cas nous sommes d'accord sur la fin, mais pas sur les moyens.

Ben oui. Un homo peut se marier avec une homo ou une hétéro. Ils ont le droit.

Maintenant, ce qu'ils réclament, c'est un droit en plus : qu'un homo puisse se marier avec un homo. Donc l'histoire selon laquelle ils auraient des droits en moins est une foutaise rhétorique.

Ce qui veut dire que la question qui se pose est de savoir si la société / l'état doit accepter ou non ce droit en plus.

Tout le monde est d'accord pour dire que dans une société libérale, le mariage est une institution religieuse et que c'est donc aux instances religieuses d'accepter ou non ce sacrement pour deux personnes de même sexe. Ce qui renvoie donc strictement la question hors du champ de l'état.

Dans la société actuelle, dans laquelle l'état a mainmise sur le mariage (sa définition, le rite et les droits découlant), évidemment, c'est plus velu. Si on était logique, cela devrait être tranché dans le cadre d'un référendum par exemple. Mais à vrai dire, à titre perso, je m'en contrefous : c'est vraiment pas ce genre de vétilles microscopiques qui devraient occuper la société actuellement.

Oui, j'ai aussi une attitude pragmatique. Avaler cette pilule ne me pose guère de problème étant donné le degré d'abrutissement de mes concitoyens drogués aux droits créances, à la victimisation et à l'égalitarisme, ça me semble assez logique, d'autant que les esprits y sont déjà depuis longtemps préparés par une propagande envahissante. Mais ce que je n'apprécie pas, c'est qu'on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes, et un gros tripatouillage clientéliste du PS pour une réforme libérale.

[neuneu2k]

Mais ce que je n'apprécie pas, c'est qu'on essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes, et un gros tripatouillage clientéliste du PS pour une réforme libérale.

En meme temps, c'est un peu le principe meme de la gauche moderne post-68 que d'aller piocher des idées dans la frange l'orealiberale des libéraux et de les adapter suffisament pour etre étatistes, mais suffisament peu pour garder grosso modo l'argumentaire jefaitcequejeveuxavecmescheveux.

[Invité]

l'argumentaire jefaitcequejeveuxavecmescheveux.

C'est un principe formidable que celui-là.

D'un côté il est souvent utilisé par les tenants de l'«émancipation» (frissons!) et des demandeurs de droits de toute sorte - bref des gens avec qui on ne veut pas pas toucher avec un bâton-; mais de l'autre effectivement tu fais ce que tu veux avec tes cheveux.

En fait, ce n'est pas tellement le fait qu'ils fassent ce qu'ils veulent avec les cheveux qui importe, c'est tout le tintamarre qui accompagne la démarche . Comme dirait freejazz, je peux comprendre -un peu- la finalité, mais les moyens criards et de pseudo-opprimés me répugne au point où je me tiens très loin des «jefaiscequejeveuxavecmescheveux».

[NicolasB]

Ta mauvaise foi a encore atteint un nouveau pinacle.

Aucun intervenant *-/aucun/-* ici n'est en faveur de la coercition étatique, incluant la question du mariage gay.

Par exemple, l'état n'a pas à imposer aux différentes églises de célébrer telle ou telle forme de mariage. Chaque célébrant/institution devrait avoir le droit de décider qui il marie ou pas.

Cependant, d'un point de vue strictement contractuel, on ne devrait pas utiliser la coercition étatique pour empêcher de gens de conclure des contrats de vie commune qui sont d'ordre parfaitement technique et qui n'ont aucune conséquence sur les tiers.

Les homos ne me causent aucun tort. Leurs contrats privés ne me causent aucun tort. Je les tolère et quand le défilé des plumes dans le cul passe à la télé, je la ferme et je vais lire un bouquin.

Encore une fois je ne comprends pas comment un libéral peut être contre le fait que deux individus (un homme ou une femme, ou deux hommes ou deux femmes) prévoient de façon parfaitement privée et sans préjudice pour les tiers, les règles de partage du patrimoine. Et je ne vois pas non plus comment un libéral peut être contre la liberté pour un célébrant de marier ou pas, un couple homo.

évidemment je rejoins tous les intervenants qui dénoncent les groupes de pression homo, les spectacles disgracieux que ces derniers nous offrent et leur manque de respect pour les «nonmilitantshomosengagés». Mais ces gens-là sont du poisson mort, alors que toi, tu es juste de mauvaise foi. Y'a encore de l'espoir.

+1

[NicolasB]

Très intéressants.

Les tenants de l'adoption par des couples homos ne sont donc pas plus fondés que les opposants à présenter comme neutre cette disposition. Aussi, pourquoi prendre la défense de cette forme d'adoption? Parce que c'est une attitude de libéral? En quoi? Et quid d'un effet pervert?

Les effets de toute innovation en matière d'éducation ne sont observable qu'avec un décalage de 30 ans environ. Si dans 30 ans nous nous rendons compte d'un problème sociétal induit par ces adoptions, que ferons-nous? Appellera-t-on les hommes en bleu pour résoudre ce probleme?

Attention, j'ai dit qu'à titre personnel je ne pensais pas que les homos devraient pouvoir adopter… et qu'effectivement, il n'y a pas de recul sur ce sujet.

Enfin, il est vrai que c'est un problème mineur par rapport à tous les autres sujets (économiques) en cours…

[jubal]

Attention, j'ai dit qu'à titre personnel je ne pensais pas que les homos devraient pouvoir adopter… et qu'effectivement, il n'y a pas de recul sur ce sujet.

Si un orphelinat estime qu'un couple gay est mieux a même qu'eux de s'occuper d'un enfant, pourquoi devrait on lui interdire de leur confier ?

Même l'adoption par un homme célibataire peut être préférable a l'orphelinat.

[Invité]

Même l'adoption par un homme célibataire peut être préférable a l'orphelinat.

[neuneu2k]

Même l'adoption par un homme célibataire peut être préférable a l'orphelinat.

Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre…

[neuneu2k]

C'est un principe formidable que celui-là.

D'un côté il est souvent utilisé par les tenants de l'«émancipation» (frissons!) et des demandeurs de droits de toute sorte - bref des gens avec qui on ne veut pas pas toucher avec un bâton-; mais de l'autre effectivement tu fais ce que tu veux avec tes cheveux.

En fait, ce n'est pas tellement le fait qu'ils fassent ce qu'ils veulent avec les cheveux qui importe, c'est tout le tintamarre qui accompagne la démarche . Comme dirait freejazz, je peux comprendre -un peu- la finalité, mais les moyens criards et de pseudo-opprimés me répugne au point où je me tiens très loin des «jefaiscequejeveuxavecmescheveux».

Non, ce n’est pas un principe formidable, c’est un argument de vente un peu malhonnête (parce que donnant une fausse impression) du libéralisme qui est périmé (vu qu’on nous l’a efficacement piqué).

Etant donné qu’on est dans les tripatouillages entre l’interdit et l’autorisé, il me semble judicieux de faire un parallèle islamique, au niveau du coupage de cheveux juridiques en 4 et de la gestion de l’interdit, ils ont pas mal d’histoire derrière eux !

Le libéralisme ‘moderne’, celui des droits de l’homme s’est efforcé de définir les limites de l’usage de la contrainte, soit positivement, ce qui mène au marxisme, soit négativement ce qui mène au liberterianisme, dans les deux cas, on a une opposition binaire entre l’interdit et l’autorisé.

Les libéraux partent du principe, juste, que ce qui n’est pas interdit (haraam) est autorisé (halal).

Les l’oréalistes, ou libéraux des cheveux, s’arrêtent là, et pour la plupart classent tout le halal en Mubah (neutre), c’est la position wertfrei de la pure économie autrichienne a la Mises, le non-jugementalisme utile, voir nécessaire, a l’analyse de l’action humaine, mais insuffisante pour prescrire quoi que ce soit d’autre que « touche pas au haraam, salope !» aussi connu sous le nom de « principe de non-agression ».

Or les savants musulmans, qui partagent avec la majorité des libertariens l’amour de la codification des regles, séparent le halal en Makruh (abominable), Mubah (neutre), Mustahabb (recommandé) et Fard(obligatoire), il serait opportun de s’en inspirer et de s’éloigner de la vision binaire, qui est bonne pour découvrir le noir (ce qui est interdit), mais a tendance a rendre aveugle aux couleurs en faisant croire que tout le reste est blanc parce-que autorisé.

Jefaitcequejeveuxavecmescheveux est typiquement le cri du jeune qui s’offusque de toute contrainte, de toute remarque, de tout jugement, sous prétexte qu’il a le droiiiit !

Quitte à faire binaire, je préfère encore nettement l’Etouijesuischezmoijemebaladeapoilsijeveux, qui, à défaut d’être civilisé, donne au moins un outil de civilisation, le contexte.

[neuneu2k]

Et s’il faut appliquer les grands principes a notre cas particulier :

• JFCQJVAMC : Gay Pride, Act-Up, etc…
  
• JSCMJMBAPSJE : Ce que font des adultes consentants entre eux dans l’intimité ne regarde personne.
  

La différence me semble fondamentale.

[Invité]

Non, ce n’est pas un principe formidable

Tu devrais redémarrer ton détecteur de sarcasme. Il est en panne.

(Enfin, il n'est pas de trop de rappeler que le libéralisme n'est pas relativiste; la question n'est pas tellement si on peut ou non juger un tel comportement (bien sûr qu'on le peut…) mais plutôt si on peut remplacer son jugement éthique à celui des autres individus dans leurs affaires capillaires par la coercition.)

Les «jefaiscequejeveuxavecmescheveux» sont effectivement des gens peu fréquentables, ce qui ne veut pas dire que tu as le droit de leur dire quoi faire avec leurs cheveux; je fais la nuance. Nuance par ailleurs qui rejoint parfaitement ton «dépénaliser pas légaliser»

[neuneu2k]

Tu devrais redémarrer ton détecteur de sarcasme. Il est en panne.

Oups, bon, c'est pas grave, mon WOT servira peut etre

[free jazz]

Non, ce n’est pas un principe formidable, c’est un argument de vente un peu malhonnête (parce que donnant une fausse impression) du libéralisme qui est périmé (vu qu’on nous l’a efficacement piqué).

Etant donné qu’on est dans les tripatouillages entre l’interdit et l’autorisé, il me semble judicieux de faire un parallèle islamique, au niveau du coupage de cheveux juridiques en 4 et de la gestion de l’interdit, ils ont pas mal d’histoire derrière eux !

Le libéralisme ‘moderne’, celui des droits de l’homme s’est efforcé de définir les limites de l’usage de la contrainte, soit positivement, ce qui mène au marxisme, soit négativement ce qui mène au liberterianisme, dans les deux cas, on a une opposition binaire entre l’interdit et l’autorisé.

Les libéraux partent du principe, juste, que ce qui n’est pas interdit (haraam) est autorisé (halal).

Les l’oréalistes, ou libéraux des cheveux, s’arrêtent là, et pour la plupart classent tout le halal en Mubah (neutre), c’est la position wertfrei de la pure économie autrichienne a la Mises, le non-jugementalisme utile, voir nécessaire, a l’analyse de l’action humaine, mais insuffisante pour prescrire quoi que ce soit d’autre que « touche pas au haraam, salope !» aussi connu sous le nom de « principe de non-agression ».

Or les savants musulmans, qui partagent avec la majorité des libertariens l’amour de la codification des regles, séparent le halal en Makruh (abominable), Mubah (neutre), Mustahabb (recommandé) et Fard(obligatoire), il serait opportun de s’en inspirer et de s’éloigner de la vision binaire, qui est bonne pour découvrir le noir (ce qui est interdit), mais a tendance a rendre aveugle aux couleurs en faisant croire que tout le reste est blanc parce-que autorisé.

Jefaitcequejeveuxavecmescheveux est typiquement le cri du jeune qui s’offusque de toute contrainte, de toute remarque, de tout jugement, sous prétexte qu’il a le droiiiit !

Quitte à faire binaire, je préfère encore nettement l’Etouijesuischezmoijemebaladeapoilsijeveux, qui, à défaut d’être civilisé, donne au moins un outil de civilisation, le contexte.

Dépénaliser et pas légaliser, ce principe me semble excellent tant sur le plan de la justice que de l'efficacité, et peut être étendu à l'usage des drogues et à l'immigration.

En revanche je ne suis pas sûr de vouloir échanger le libéralisme hédoniste de nos contemporains contre le liberislamisme axiomatique de l'imam neuneu2K.

J'ai bien peur qu'au lieu d'une clarification, ce genre d'approche ne fasse que précipiter davantage la philosophie libérale dans une dogmatique stérile et un déssèchement intellectuel suivi de discussions interminables entre docteurs du droit individuel sur le caractère liberhalal de tel ou tel comportement. Le libéralisme ne serait alors plus du tout une philosophie, mais seulement un code de bonne conduite et de condamnations qui emprisonne les croyants dans un système idéologique.

[Invité]

Dépénaliser et pas légaliser, ce principe me semble excellent tant sur le plan de la justice que de l'efficacité, et peut être étendu à l'usage des drogues et à l'immigration.

En revanche je ne suis pas sûr de vouloir échanger le libéralisme hédoniste de nos contemporains contre le liberislamisme axiomatique de l'imam neuneu2K.

J'ai bien peur qu'au lieu d'une clarification, ce genre d'approche ne fasse que précipiter davantage la philosophie libérale dans une dogmatique stérile et un déssèchement intellectuel suivi de discussions interminables entre docteurs du droit individuel sur le caractère liberhalal de tel ou tel comportement. Le libéralisme ne serait alors plus du tout une philosophie, mais seulement un code de bonne conduite et de condamnations qui emprisonnent les croyants dans un système idéologique.

En gros «la justice l'efficacité» peuvent devenir des principes délétères entre les mains d'idiots? Quelle trouvaille.

Il y a toujours des gens pour «philosopher à l'enclume», tu ne découvres rien. Or, tu fais un lien automatique entre les deux.

Avoir des principes directeurs et un cadre conceptuel ne mène pas au dogmatisme ou à la caricature. En revanche la connerie oui.

Les «axiomatiques» et autres Rand fanboys sont généralement un peu cons et simplistes, ce n'est pas une raison pour affirmer que les cadres conceptuels sont inutiles ou dangereux.

[NicolasB]

Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre…

Dépénaiser pas légaliser… ça peut être une voie…. Par contre, on peut vite retomber dans des travers bureaucratiques.

[neuneu2k]

Je n'ai pas proposé un libéralisme légaliste, j'ai juste indiqué que les gens qui ont le plus d'expérience pratique du légalisme dogmatique ne se content pas de la distinction légitime/pas légitime, et que SI l'on cherche une approche légaliste, alors il serait opportun de regarder le travail de generations des autres obsédés du pur et de l'impur.

Donc je n'ai pas particulièrement défendu le libéralisme des 'droits', je pense juste que c'est de loin l'approche la plus accessible à l'esprit moderne et que quitte à avoir cette approche, autant ne pas en faire une caricature capillaire.

[jubal]

Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre…

Oui bien sur au cas par cas, il n'y a pas de droit a l'enfant pour les couples hétéros donc encore moins pour les couples homos.

Par contre je ne vois pas bien la différence entre dépénaliser et légaliser ici, a l'heure actuelle il me semble que ce sont des règles administratives qui régissent ça et que ce n'est pas du droit pénal. Mais je suis pas sur en fait.

[Bastiat]

Si un orphelinat estime qu'un couple gay est mieux a même qu'eux de s'occuper d'un enfant, pourquoi devrait on lui interdire de leur confier ?

Même l'adoption par un homme célibataire peut être préférable a l'orphelinat.

L'adoption par un homme (ou une femme) est autorisée.

Ce qui n'est pas autorisé est que un enfant se retrouve avec 2 personnes ou plus de même sexe comme parent, par exemple 3 mamans et 3 papas …

Ce qui il faut bien l'admettre fait sens au regard de la nature humaine…