Question(s) autour de l'homosexualité

[JackieV]

Mais pour moi ce n'est pas la question, la question est le périmètre où l'action de l'Etat est légitime.

 

C'est tout le débat, il y a un fil de 200 pages sur le sujet quelque part.

[neuneu2k]

Le probleme c'est qu'autant l'intrusion de l'état dans un certain nombre de trucs est clairement moderne et découle du constructivisme évident, autant l'imbrication de la politique et de la sphere familiale est antique, l'état civil etant une nécéssité pour la gestion des héritages, sujet profond s'il en est.

 

Si on prends le code d'hammurabi, il est assez leger, mais le droit de la famille en fait une grosse part, je ne souhaite pas laisser à l'état moderne cette prérogative, mais il est impossible de nier que dans l'état ancien, c'était une prérogative souveraine, et qu'il est compréhensible d'en faire un pouvoir régalien.

[Malky]

Vous n'avez pas l'impression de dévier un tout petit peu du sujet original du fil ? jdcjdr

[neuneu2k]

Le sujet original du fil est un peu chiant comme la pluie pour ce forum, quel rapport entre le libéralisme et l'homosexualité ?

[Tremendo]

Vous n'avez pas l'impression de dévier un tout petit peu du sujet original du fil ? jdcjdr

 

Pas du tout, le mariage c'est un truc de pédés.

[free jazz]

On va encore m'accuser de marxisme culturel, mais le principal reproche que je ferais aux réformes successives concernant le droit de la famille est justement lié aux différences entre classes sociales.

 

Au fond, les classes les plus lésées sont les classes pauvres, qui utilisaient la famille comme un filet de sécurité et un refuge contre les aléas de l'existence. L'organisation du transfert de ces fonctions à l'Etat les a rendu plus dépendants des pouvoirs publics, et les classes sociales dominantes n'ont pas à endurer les coûts d'une telle réforme puisqu'elles n'ont pas besoin de ce genre de convention pour se protéger des aléas économiques de l'existence.

 

Bien entendu, cette divergence d'intérêts sanctifiée par la politique ne date pas d'hier. Mais elle devient de plus en plus visible je trouve.

 

C'est un fait évident : les banlieues par exemple, sont majoritairement hostiles aux réformes sociétales des progressistes.

 

On pourrait même dire en parodiant Marx, que le droit bobo a supprimé le droit bourgeois des Droits de l'Homme pour le remplacer par les Droits de l'Homo.

[JackieV]

C'est un fait évident : les banlieues par exemple, sont majoritairement hostile aux réformes sociétales des progressistes.

 

Et les périphéries d'une manière générale (si l'on veut vraiment faire du Marx).

[Fenster]

Le probleme c'est qu'autant l'intrusion de l'état dans un certain nombre de trucs est clairement moderne et découle du constructivisme évident, autant l'imbrication de la politique et de la sphere familiale est antique, l'état civil etant une nécéssité pour la gestion des héritages, sujet profond s'il en est.

 

Si on prends le code d'hammurabi, il est assez leger, mais le droit de la famille en fait une grosse part, je ne souhaite pas laisser à l'état moderne cette prérogative, mais il est impossible de nier que dans l'état ancien, c'était une prérogative souveraine, et qu'il est compréhensible d'en faire un pouvoir régalien.

 

Dis comme cela , ça fait un peu pétition de principe quand même. J'ai de gros doutes que le mariage ait été, dès l'origine, une institution décrétée.

Quand à l'héritage on peu poser la même question quant à la supposée nécessité de l'état civil.

[neuneu2k]

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une institution décretée, elle est certainement pré-existante à la societé humaine, potentiellement au langage, j'ai juste dit qu'il s'agissait d'un domaine régalien depuis l'origine de la souveraineté.

[Hayek's plosive]

Les hippocampes sont tres fideles, et chez les manchots, lorsque l'un des deux meurt, l'autre reste célibataire. Peut-on des lors parler de cas de mariage de facto dans le regne animal?

 

Sujet du BAC de SVT philosophique 2014.

[Rincevent]

Au fond, les classes les plus lésées sont les classes pauvres, qui utilisaient la famille comme un filet de sécurité et un refuge contre les aléas de l'existence. L'organisation du transfert de ces fonctions à l'Etat les a rendu plus dépendants des pouvoirs publics, et les classes sociales dominantes n'ont pas à endurer les coûts d'une telle réforme puisqu'elles n'ont pas besoin de ce genre de convention pour se protéger des aléas économiques de l'existence.

Je dis souvent que le phénomène des "nouveaux pauvres", apparus dans les années 70 et 80 (et qu'on a beaucoup reproché à Thatcher et Reagan), tenait pour l'essentiel à deux catégories sociales bien déterminées. Les immigrés, et les mères seules.

[Lameador]

La possibilité pour le conjoint survivant d'hériter en priorité AVANT la famille est l'un des motifs du mariage homo

 

Cette revendication a été accentuée par un nombre important de situations dramatiques liées au SIDA. Pour schématiser, dans un couple gay des années 90 on pouvait avoir un séropositif mort et un conjoint survivant jeté à la rue par la belle famille. Y compris dans le cas ou ladite belle famille avait rejeté "parent_1" pour cause d'homosexualité.

 

Indépendamment des autres arguments dans un sens ou dans l'autre, je me permets de rappeler que la protection patrimoniale du conjoint survivant est l'un des motifs les plus profonds du mariage.

 

Je me permets de lier un excellent article de Eolas

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11/19/Du-mariage-pour-tous

 

 

 

[Lameador]

Je dis souvent que le phénomène des "nouveaux pauvres", apparus dans les années 70 et 80 (et qu'on a beaucoup reproché à Thatcher et Reagan), tenait pour l'essentiel à deux catégories sociales bien déterminées. Les immigrés, et les mères seules.

 

Le phénomène a muté, est multi-factoriel, ... Mais ton analyse est très pertinente.

 

Malheureusement (quitte à faire mon moraliste),dans les pays socialistes deux nouvelles catégories sociales les ont rejoints : les travailleurs pauvres et les hommes séparés.

[Bastiat]

C'est toute la question, à mon avis le dilemme politique se situe là : soit le mariage est une institution publique dont les grandes lignes sont immuables et alors le droit de la famille doit redevenir ce qu'il était dans les années, disons, 1950 ; soit ce n'est qu'un contrat et alors l'Etat n'a pas à y mettre son nez. Dans le deux cas, la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Je précise que je n'ai pas d'avis tranché sur ce qu'il convient de considérer comme la meilleure option.

 

Il y a beaucoup de règles qui justifient l'existence d'un tiers législateur.

Les rêgles de constitution de sociétés, d'associations... du mariage, qui modifieront les relations entre vous et les futurs tiers contractant, celles avec qui par définition, vous n'avez pas encore contracté.

Le tiers législateur est une extension du rôle de l'arbitre. Le problème n'est pas qu'il existe, au contraire, mais qu'il ait un monopole.

 

Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave.

 

+1

Quand la loi en vient à déclarer qu'un enfant est réputé né d'autre chose que de deux personnes de même sexe, on sombre dans l'absurdisme le plus total.

La conséquence sera nécessairement une incohérence grandissante du droit des contrats au sens large.

Mais on peut évidement remonter l’incohérence à l'adoption plénière qui efface on ne sait pourquoi les vrais parents au lieu de les noter disparus, inconnus, décédés, etc, 

La réforme que la droite (imaginaire en France) devrait faire serait de réserver le terme parents au lien biologique, mettre à jour le statut de tutelle pour les autres qui se proposent de s'occuper d'un enfant dont ils ne sont pas parent. Libéraliser l'adoption pour laisser au parents le droit de choisir un organisme dont la politique d'adoption leur plait. Supprimer l’odieux monopole du maire sur le mariage.

 

 On voit que l'égalitarisme démocratique réalise une bonne part des vieilles lunes marxistes.

 

Le manifeste du Parti communiste

K. Marx - F. Engels

 

 On voit que l'égalitarisme démocratique réalise une bonne part des vieilles lunes marxistes.

 

quasiment partout ou il y a eu des référendum, la population a voté contre la destruction du mariage.

Le "mariage gay" , c'est à dire en clair l'adoption par des personnes de même sexe est quasiment toujours le fait du législateur ou d'un tribunal amené à interpréter une matière première législative incohérente.

http://www.lefigaro.fr/international/2013/06/26/01003-20130626ARTFIG00635-etats-unis-le-mariage-gay-l-emporte-a-la-cour-supreme.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_legislation_in_the_United_States

 

[Chitah]

Le "mariage gay" , c'est à dire en clair l'adoption par des personnes de même sexe est quasiment toujours le fait du législateur ou d'un tribunal amené à interpréter une matière première législative incohérente.

L'abolition de l'esclavage aussi.

[neuneu2k]

L'abolition de l'esclavage aussi.

 

La encore, il y a deux façons d'abolir l'esclavage.

 

1. Supprimer toute référence à l'esclavage dans la loi
2. Faire tout un programme d'abolition de l'esclavage, avec une reconstruction, des droits spécifiques compensatoires, une rééducation forcée anti-raciste, etc.

[Tremendo]

 

L'abolition de l'esclavage aussi.

La liberté d'expression et le droit de propriété aussi. 

[Bastiat]

L'abolition de l'esclavage aussi.

Je doute que ça eu été nécessaire si les esclaves avaient pu lancer un référendum d'initiative populaire et y voter.

Par ailleurs la cours suprême US à elle même validée l'esclavage et en prenant prétexte d'une version dévoyée du droit de propriété (sur des être humains)..

 

La encore, il y a deux façons d'abolir l'esclavage.

• Supprimer toute référence à l'esclavage dans la loi
• Faire tout un programme d'abolition de l'esclavage, avec une reconstruction, des droits spécifiques compensatoires, une rééducation forcée anti-raciste, etc.

 

+1

La liberté d'expression et le droit de propriété aussi.

En France et ailleurs il est en passe de les abolir.

[Tremendo]

 

Je doute que ça eu été nécessaire si les esclaves avaient pu lancer un référendum d'initiative populaire et y voter.

Tu crois que par un référendum d'initiative populaire les français à l'époque auraient accepté d'abolir l'esclavage? J'aimerais bien savoir.

[Hayek's plosive]

La possibilité pour le conjoint survivant d'hériter en priorité AVANT la famille est l'un des motifs du mariage homo

 

Cette revendication a été accentuée par un nombre important de situations dramatiques liées au SIDA. Pour schématiser, dans un couple gay des années 90 on pouvait avoir un séropositif mort et un conjoint survivant jeté à la rue par la belle famille. Y compris dans le cas ou ladite belle famille avait rejeté "parent_1" pour cause d'homosexualité.

 

Indépendamment des autres arguments dans un sens ou dans l'autre, je me permets de rappeler que la protection patrimoniale du conjoint survivant est l'un des motifs les plus profonds du mariage.

 

Le Pacs corrigeait ca, deja, non?

[Bastiat]

 

Tu crois que par un référendum d'initiative populaire les français à l'époque auraient accepté d'abolir l'esclavage? J'aimerais bien savoir.

 

Certainement oui, comme le servage, s'ils n'avaient pas lancé l'initiative, les esclaves l'auraient fait et au minimum, ça aurait ébranlé la position des esclavagistes.

Aux us, les blancs auraient voté contre par peur, mais le vote des esclaves aurait emporté le succès vu leur nombre.

Et en même temps si je me trompe, ça n'interdit pas pour autant d'autre voies.

Ma conviction est que le libéralisme individualiste et la vraie démocratie, ne sont pas opposées mes complémentaires.

Le premier protège l'individu de l'ascendant du groupe, le second protège la population du pouvoir d'une nomenklatura.

[Bastiat]

Le Pacs corrigeait ca, deja, non?

 

Pas le PACS à proprement parler, mais une série de loi ont corrigé ça 'Pour Tous' http://www.jurisprudentes.net/Donation-au-dernier-vivant-dans-un.html

 

Question. Mon conjoint et moi même allons nous PACSER, je suis enceinte de 5 mois et habite chez mon conjoint. Je souhaitais savoir s’il était possible d’ajouter un article à la Convention de PACS en cas de décés pour que je puisse jouir de son bien immobilier avec son enfant. En cas de vente ou location de son bien que la totalité du montant de la vente ou des loyers reviennent à notre enfant ?

Réponse. Lorsque le logement était la propriété exclusive du partenaire du PACS décédé, l’autre partenaire doit quitter les lieux. S’il y reste après le décès, les héritiers du de cujus (défunt) peuvent faire cesser cette occupation sans titre selon les règles du droit commun et obtenir son expulsion. La solution est identique en cas de rupture du PACS quand le logement est la propriété exclusive du partenaire à l’origine de la rupture. L’autre partenaire doit alors quitter le logement immédiatement, le droit temporaire d’occupation indiqué plus loin n’ayant pas vocation à s’appliquer.

En revanche, quand le PACS prend fin par le décès de l’un des partenaires, le survivant bénéficie depuis la loi du 23 juin 2006 d’un droit temporaire au logement, à l’instar du conjoint survivant. En effet, selon l’art. 515-6, alinéa 3, il peut se prévaloir des dispositions de l’art. 763, alinéas 1er et 2 du Code civil qui lui accordent de plein droit la jouissance gratuite du domicile commun ainsi que du mobilier le garnissant pendant l’année qui suit le décès, à condition qu’il l’ait occupé de façon effective et à titre d’habitation principale à l’époque du décès.

Pour aller au-delà de ce droit temporaire au logement, vous devrez (votre compagnon) prendre des dispositions testamentaires ou faire une donation du droit de jouissance viager.

Quant au second point, il n’existe pas de véritable solution. C’est le propriétaire qui perçoit les loyers de son bien ou qui touche les loyers de son même bien.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=44796D54D66DC0093D169F2C5E99BC35.tpdjo09v_3?idArticle=LEGIARTI000006431113&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20080917

ça a le merite de ne pas jeter le conjoint à la rue, même s'il n'a pas eu de donnation à son nom. Donation qui il est bon de le rappeler est fortement taxée par la gauche.

(tient je vais le ressortir dans la gueule d'un gauchiste ça)

[Tremendo]

Certainement oui, comme le servage, s'ils n'avaient pas lancé l'initiative, les esclaves l'auraient fait et au minimum, ça aurait ébranlé la position des esclavagistes.

Aux us, les blancs auraient voté contre par peur, mais le vote des esclaves aurait emporté le succès vu leur nombre.

Et en même temps si je me trompe, ça n'interdit pas pour autant d'autre voies.

Ma conviction est que le libéralisme individualiste et la vraie démocratie, ne sont pas opposées mes complémentaires.

Le premier protège l'individu de l'ascendant du groupe, le second protège la population du pouvoir d'une nomenklatura.

 

Bien sûr, si on posait la question aux esclaves eux-mêmes, le résultat aurait été un triomphe, mais si on posait la question à l'ensemble des français, leurs réponses auraient été similaires aux américains.

 

Et si on posait la question aux français sur la peine de mort, on serait surpris de la réponse. En tout cas quand elle fut abolie les français n'y étaient absolument pas défavorables (à la peine de mort). En revanche les sondages récemment montraient que les français étaient favorables au mariage pour tous. Donc bon...

[Bastiat]

Bien sûr, si on posait la question aux esclaves eux-mêmes, le résultat aurait été un triomphe, mais si on posait la question à l'ensemble des français, leurs réponses auraient été similaires aux américains.

 

Et si on posait la question aux français sur la peine de mort, on serait surpris de la réponse. En tout cas quand elle fut abolie les français n'y étaient absolument pas défavorables (à la peine de mort). En revanche les sondages récemment montraient que les français étaient favorables au mariage pour tous. Donc bon...

 

Non parce qu'en France l'esclavage était à ma connaissance uniquement dans les colonies.

Cela dit une démocratie à grande échelle n'est pas réalisable quand les 2/3 de la population ne sait pas lire et que l'essentiels des médiats sont écrit et en core rares (c'est au 19e que les presses journal à vapeur vont apparaitre et se rependre).

 

Une des grandes force de l'initiative référendaire suisse est sa durée, 3 ans, elle permet de multiplier les debats, les sondages avec diverses façon de poser le probléme, elle appaise les passion au parlement de faire un travail de fond en contre proposition directe ou indirecte.

En France après 6 mois de non débats, le sondage bascule légèrement contre le "mariage gay", mais surtout les gens commencent à faire le lien avec l'adoption qui est le fond de la question, et sur ce point l'opposition est largement majoritaire (sauf chez la classe parlante)

Aux US à ma connaissance il y a eu 4 referendum sur la peine de mort, 2 pour et 2 contre, à verifier.

[poney]

Le Pacs corrigeait ca, deja, non?

 

Je ne crois pas. Il me semble que le débat du mariage homo est revenu sur la table parce qu'un couple homosexuel a fait médiatiser leur histoire. L'un des deux est décédé et l'autre n'a pu hériter parce que la loi spécifiait qu'un couple était un homme et une femme.

[Rincevent]

Le phénomène a muté, est multi-factoriel, ... Mais ton analyse est très pertinente.

 

Malheureusement (quitte à faire mon moraliste),dans les pays socialistes deux nouvelles catégories sociales les ont rejoints : les travailleurs pauvres et les hommes séparés.

Les travailleurs pauvres sont très souvent des divorcés. Ca redonde.

[Nirvana]

Couverture du New Yorker :

 

[Hayek's plosive]

?

 

Comprends po

[condorcet]

Un couple (gay ?) regardant la cour suprême ?

[Asthenik]

Les personnages de Sesame Street, une émission pour enfants. Les deux personnages Bert et Ernie ne sont pas homosexuels mais il y a eu des spéculations là dessus, et c'est rentré dans la culture populaire US.