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Liberté d'expression


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il y a 51 minutes, Atika a dit :

Ensuite, la liberté d'expression est valable pour les nazis évidemment, mais pas forcément pour le nazisme qui peut appeler au meurtre.

 

Pareil pour l'islamisme, tout dépend ce qu'on met derrière mais je vois pas le problème à censurer des appels au meurtre

 

 Renversons le truc. Les types qui appellent à tuer Marc Dutroux ou les islamistes de Daech, faut les censurer ? Ca va faire beaucoup de censure aux Etats-Unis. 

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Il y a 3 heures, NoName a dit :

 

 

t'es vraiment allé faire un tour dessus ? 

 

Non je me basais sur tes échantillons.

Mais ceci dit sur 4chan tu as aussi des propos très violent contre les juifs: le  "hitler did nothing wrong" qui est souvent utilisé là-bas veut bien dire ce qu'il veut dire. 

 

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8 minutes ago, Zagor said:

 

Non je me basais sur tes échantillons.

Mais ceci dit sur 4chan tu as aussi des propos très violent contre les juifs: le  "hitler did nothing wrong" qui est souvent utilisé là-bas veut bien dire ce qu'il veut dire. 

 

Sauf qu'à l'origine personne n'était vraiment sérieux dessus. /Pol c'était composé a 90% de trolls, mais, manque de pot, certains les ont pris au sérieux.

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Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

D'une part ça se discute (c'est la conséquence implicite de tas de propositions d'extrême gauche à la méluche), d'autre part je pensais à des torchons comparables au DS donc sur le ouèbe.

Implicite est le terme important ici et non ça ne se discute pas. L'extermination des riches en tant qu'être humains n'est pas un objectif déclaré en soi dans l'humanité.

 

Il y a 4 heures, Nigel a dit :

Hum... Les koulaks ? Les Boers en ce moment ? Tout ça se discute. 

 

La liberté d'expression bien comprise - donc encadrée par le droit libéral - est valable aussi pour les nazis. Et pour pas qu'on commence à me reprocher d'être tolérant avec l'alt-right, je ne suis pas non plus pour censurer l'expression islamiste. 

Idem qu'au dessus. 

 

Et merci de m'enfoncer encore toutes ces portes ouvertes c'est vrai que j'ai bien besoin d'une mise au point sur les principes de base du biberalisme après tout je suis jamais là que depuis six ans.

 

C'est pas parce que quelque chose est pas interdit que c'est bien, c'est pas parce qu'on peut défendre tout le monde qu'il faut le faire à moins d'avoir aucune compréhension des dynamiques à l'œuvre derrière. 

 

 

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Non je me basais sur tes échantillons.

Mais ceci dit sur 4chan tu as aussi des propos très violent contre les juifs: le  "hitler did nothing wrong" qui est souvent utilisé là-bas veut bien dire ce qu'il veut dire. 

Le contexte importe bordel. 4chan t'as Hitler did nothing wrong entre deux photos de traps Hentai et un thread de greentext bamboozle. Le DS t'as juste une suite ininterrompue d'articles racistes qui t'explique que ça serait pas mal d' exterminer les juifs.

 

Tain, j'ai l'impression d'avoir des enfants qui s'amusent à mettre le pied sur la ligne de la porte quand tu leur dit qu'ils sont consignés dans leur chambre. La réalité concrète c'est que la tolérance au pinaillage est ténue dans le monde réel parce qu'instinctivement tous les gens raisonnables comprennent la différence entre les véritables problèmes et le foutage de gueule. 

 

Que Reason parle de la "censure" des groupes libéraux et conservateurs de FB c'est très bien, qu'ils aient décidé de pas perdre une heure de leur temps pour parler du DS c'est pas plus mal. 

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4 hours ago, Atika said:

à part pour l'alt-right qui a sur ce sujet une vision marxiste en confondant liberté et capacité.

 

Même pas. Ils sont contre la "censure" sur les réseaux sociaux parce qu'ils font partie des "victimes" actuelles. Si ces réseaux sociaux ou même l'Etat censuraient des opinions de gauche non seulement ça ne les gênerait pas mais ils applaudiraient. Ils n'ont pas de principes absolus en dehors de l'identitarisme racial.

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Je retire ce que j'ai dit sur les libertariens américains. Manifestement, ce sont les "single-issue organizations" qui sont les plus "à cheval" sur les principes, plutôt que les vendeurs de lifestyle pour millenials.

 

https://www.eff.org/deeplinks/2017/08/fighting-neo-nazis-future-free-expression

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1 hour ago, NoName said:

Implicite est le terme important ici et non ça ne se discute pas. L'extermination des riches en tant qu'être humains n'est pas un objectif déclaré en soi dans l'humanité.

ob_d6c775_patrons.jpg

C'est sympa deux minutes de jouer le mec exaspéré mais on ne va pas faire comme si on n'avait jamais discuté avec des cocos.

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Il y a 15 heures, Atika a dit :

Ensuite, la liberté d'expression est valable pour les nazis évidemment, mais pas forcément pour le nazisme qui peut appeler au meurtre.

 

Pareil pour l'islamisme, tout dépend ce qu'on met derrière mais je vois pas le problème à censurer des appels au meurtre

Non. 

 

Le grand avantage avec l'incrimination des appels aux meurtres (qui n'existe pas en ces termes), c'est bien d'avoir des dispositions totalement arbitraires. On parle "d'incitation" ou de "provocation" à commettre l'infraction par n'importe quel moyen, que ce soit à l'écrit, sous n'importe quel support, ou à l'oral en public. Et même si les paroles sont suivies d'effet, comment veux-tu établir avec certitude le lien de causalité direct entre l'incitation et le résultat ? En plus de cela, c'est censé s'appliquer à certaines catégories de personnes (islamistes, nazis, autres groupes politiques), mais pas à d'autres ? J'ai des gauchistes dans mes contacts FB qui affirment qu'on "devrait pouvoir buter les humains" à base de post militant écolo anti pollution, on incrimine ?

 

Liberté d'expression totale.

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Je suis d'accord avec l'arbitraire des termes "incitation et "provocation" notamment avec les lois actuelles sur les discriminations.

 

Mais une condamnation d'un appel au meurtre ça se base sur du concret et pas des procès d'intention, le cadre est très clair.

 

Il ne peut pas y avoir de liberté d'expression totale, car cela reviendrait à ne rien trouver à redire dans la menace étatique ( qui peut être incarnée par des individus). Or l'Etat se sert autant si ce n'est plus de la menace de violence physique que la violence physique elle-même.

 

PS : entre ça et mon post précédent, (et sachant que Lancelot est attentif à mon cas haha), le procès en libéralisme m'attend

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Le 20/10/2018 à 01:55, Lancelot a dit :

ob_d6c775_patrons.jpg

C'est sympa deux minutes de jouer le mec exaspéré mais on ne va pas faire comme si on n'avait jamais discuté avec des cocos.

 

C'est mignon de faire le mec qui est là référence sur le sujet mais à un moment s'agirait de pas dire n'importe quoi. Comme comparer une manif et un organe de presse ou d'opinion. Comme pas prendre en compte le contexte ni le background quand on parle de menaces alors que c'est ce que pratiquent tous les juges dans a peu près tous les pays. Comme faire semblant de pas remarquer qu'ici on ne se gêne pas pour éjecter les guignols d'extrême gauche comme d'extrême droite. Comme dire que ne pas vouloir publier ou défendre Shapiro c'est identique à ne pas vouloir publier ou défendre le DS. Comme de ne pas remarquer que défendre l'extrême droite n'a jamais gêné les libertariens et que c'est déjà fait (à raison d'ailleurs).

 

Un moment va falloir arrêter de faire genre les libertariens ils sont trop pas gentils avec les nazis et les alt rightistes la preuve Tucker s'est affiché une fois avec des antifas et c'est rien que des gauchistes, quand dans le même temps des tas de personnalités et de militants anciennement libertariens se barrent chez eux et qu'on trouve des pléthores d'articles de médias libertariens pour défendre justement leur liberté d'expression. Moi j'aime bien lire les commentaires, les reddit and Co du mouvement libéral et bizarrement parle pognon tout le monde est d'accord mais quand il s'agit de sujet de droitard c'est la qu'arrive les dissensions. Par exemple je suis anarcap mais quand même si on mettait en place un ethnostate ça serait pas mal. Et puis les noirs ils posent pleins de problèmes. Et les clandestins il faudrait les expulser et le mur c'est une bonne idée. C'est clair on sent bien l'invasion gauchiste. 

 

 

Cherry picking at its finest. 

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Un texte (assez trollesque) de l'ancien patron de la Libertarian Alliance britannique, au sujet de la censure privée :

https://www.seangabb.co.uk/state-censorship-corporate-censorship-libertarian-view-2017-sean-gabb/

 

Je ne savais pas que la personnalité morale des organisations étaient l'objet de critiques libertariennes. L'Etat n'est sans doute pas tout à fait étranger à la forme que ça a pris, mais même sans lui, une fiction légale similaire aurait sans doute été inventée. Au mieux, en anarcapie, les créanciers réclameraient une plus grande responsabilité financières des responsables d'une société...

 

Ceci dit, je ne suis pas sûr que la censure privée soit vraiment un passe-droit accordé aux personnes morales, comme l'affirme l'auteur de l'article. D'abord, je doute que qui que ce soit estime qu'une entreprise a le droit de passer outre le NAP (et donc tuer, torturer, voler...), ce n'est donc pas la question. Ensuite, je ne vois pas en quoi refuser d'embaucher, de publier, ou même d'écouter parler qui que ce soit viole son droit. La libre censure, tout comme le boycott et la discrimination privée, me semblent être un moyen tout à fait légitime de militer pour ce qui nous tiens à coeur dans une société libre. Les mécanismes de marché sont amplement suffisant pour empêcher les dérives.

 

Quand à l'argument "oui mais l'Etat biaise tout ça", il ressemble un peu trop à l'argument hopien contre l'immigration à mon goût. Même sans l'Etat il y aurait des modes éthiques, et des affaires comme celle du memo de google (Damore) ou du gâteau gay.

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Pour ma part je n'ai pas de problème dans l'absolu à ce qu'une entreprise privé (qui ne touche pas d'argent public) discrimine et censure.

Ce qui pose problème aux libertariens avec Facebook voire twitter c'est que l'on se retrouve dans un cas où un secteur entier du capitalisme ( les entreprises de la silicon valley) qui devient anti-libéral (du fait de la percée des sjw dans les cadres de ces entreprises).

La question c'est comment réagir quand une partie du capitalisme se retourne contre nous. La réponse serait de migrer vers d'autre plateformes numériques mais pour facebook twitter le gros des gens ne bougeront pas: facebook avant d’être un lieu d'information est avant tout un lieu de réseautage donc contourner la censure en allant ailleurs n'aura aucun effet bénéfique pour nous. Parce que bon on peut aller sur VKontakt mais on va pas aller loin avec les russophones.

 

Du coup je ne vois pas trop comment lutter d'un point de vue libéral contre ça.

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Accepter que les conséquences du libre marché puissent ne pas plaire à certains, et que même les libertariens peuvent faire parties de ces "certains". Ceux qui ont des goûts extrêmement minoritaires doivent se contenter de réseaux de production et de distribution très confidentiel. C'est la règle... et tant que de tels réseaux ont le droit d'exister, il n'y a aucun mal à ça.

Je ne crois pas que la liberté d'expression ait un statu privilégié par rapport aux autres droits. Elle est tout au plus une revendication prioritaire que l'on doit avoir face à l'Etat, contre les censures étatiques, mais uniquement parce qu'il s'agit d'une condition nécessaire pour réclamer ensuite le reste de la liberté. Si elle est généralement mieux protégée par la loi (mais de moins en moins par les exécutifs) c'est parce qu'elle est un vestige historique des débuts du libéralisme.

 

Maintenant, si fb et tweeter jouent les censeurs et les ministres de la vérité dans leur domaine, ça veut tout simplement dire que ce ne sont pas forcément des plateformes adaptés à la discussion politique. Si les utilisateurs souhaitent un lieu de débat, et si les gros réseaux deviennent trop inadapté pour ça, ça fera de la place à un nouveau challenger, c'est tout. La circulation des idées est bien sûr orientée par la position stratégique de ceux qui émettent et transmettent les informations, mais encore une fois, ça me semble tout à fait normal. Vouloir une "concurrence pure et parfaite" pour le marché des idées est aussi idiot et paradoxal que pour tout le reste.

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Le 21/10/2018 à 13:42, Zagor a dit :

La question c'est comment réagir quand une partie du capitalisme se retourne contre nous.

 

Je ne vois pas bien ce que ça a de nouveau. Il n'y a que dans l'imaginaire gauchiste que les (chefs d') entreprises seraient tous ou même majoritairement libéraux.

"We'll have to save capitalism from the capitalists." -Ayn Rand, Lettre à Isabel Paterson, 28 août 1945.
 

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Je ne savais pas que la personnalité morale des organisations étaient l'objet de critiques libertariennes.

Frank Van Dun, entre autres, a un peu écrit sur le sujet.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Au mieux, en anarcapie, les créanciers réclameraient une plus grande responsabilité financières des responsables d'une société...

Plus le temps passe, plus j'en suis convaincu. Les sociétés à responsabilité limitée ont été créées du temps où une société typique avait quelques centaines de personnes et quelques dizaines d'actionnaires ; je ne suis pas certain que ça reste pertinent pour les blue chips.

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Il y a 3 heures, Zagor a dit :

La question c'est comment réagir quand une partie du capitalisme se retourne contre nous. La réponse serait de migrer vers d'autre plateformes numériques mais pour facebook twitter le gros des gens ne bougeront pas:

Facebook et Twitter ne sont pas immortels et sont déjà en phase de régression. Typiquement ce genre de "moment" peut très bien déboucher sur la création d'une plateforme avec moins de possibilité de censure parce que des milliardaires libertariens (Thiel au hasard) sont inquiets / se penchent sur la question etc. @Rübezahl a déjà mentionné ici une plateforme similaire à Twitter mais beaucoup plus décentralisé, et moins phagocytée par les SJW et autres (mais j'en ai oublié le nom :( ).
On a déjà pu voir une migration des créateurs de vidéos d'armes à feu vers pornhub parce que youtube avait changé sa politique de contrôle / censure vis à vis des armes à feu. Reddit prend de l'ampleur depuis quelques années, Vero a explosé début 2018, tôt ou tard une nouvelle et meilleure plateforme prendra le relais. Pour moi y'a pas à s'inquiéter, si y'a un problème (la censure), y'a un marché, y'aura une offre.
 

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Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Un texte (assez trollesque) de l'ancien patron de la Libertarian Alliance britannique, au sujet de la censure privée :

https://www.seangabb.co.uk/state-censorship-corporate-censorship-libertarian-view-2017-sean-gabb/

 

Sur son premier point, c'est un sujet institutionnel assez important. En France, typiquement, les procès Bensoussan ou Bruckner n'auraient jamais dû avoir lieu, tout comme un certain nombre de procès Zemmour. Ces cabales judiciaires minent la liberté d'expression.

 

Sur son argument principal, j'ai tout de même l'impression qu'on est dans la catégorie du cavalier législatif. Même si on admet que la responsabilité limitée est un privilège, affirmer que ce privilège entraîne des obligations, c'est un peu la porte ouverte à toute les fenêtres ;). Son cheminement est de dire que le la responsabilité limitée est ce qui permet à des entreprises de devenir énormes, et donc de peser sur la capacité d'expression ; on oublie un peu les améliorations technologiques qui permettent la taille de ces entreprises. De ce fait, le lien entre RL et liberté d'expression me semble un peu ténu.

 

 

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il y a une heure, Wayto a dit :

Facebook et Twitter ne sont pas immortels et sont déjà en phase de régression. Typiquement ce genre de "moment" peut très bien déboucher sur la création d'une plateforme avec moins de possibilité de censure parce que des milliardaires libertariens (Thiel au hasard) sont inquiets / se penchent sur la question etc. @Rübezahl a déjà mentionné ici une plateforme similaire à Twitter mais beaucoup plus décentralisé, et moins phagocytée par les SJW et autres (mais j'en ai oublié le nom :( ).
On a déjà pu voir une migration des créateurs de vidéos d'armes à feu vers pornhub parce que youtube avait changé sa politique de contrôle / censure vis à vis des armes à feu. Reddit prend de l'ampleur depuis quelques années, Vero a explosé début 2018, tôt ou tard une nouvelle et meilleure plateforme prendra le relais. Pour moi y'a pas à s'inquiéter, si y'a un problème (la censure), y'a un marché, y'aura une offre.
 

 

Effectivement c'est rassurant. Même si reddit est quand même très SJW et pourrait suivre la mode de purge.

Par contre Thiel est libertarien ? Je croyais que s'était un soutien de la première heure envers Trump.

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il y a 19 minutes, Zagor a dit :

Par contre Thiel est libertarien ? Je croyais que s'était un soutien de la première heure envers Trump.

Les deux à la fois. Plus précisément, Thiel est à la frange entre libertariens et NRx (d'une certaine manière, les NRx continuent généralement à se considérer comme libertariens). Quant à son soutien à Trump, je crois savoir qu'il ne porte pas sur les questions économiques, mais sur le fait que Trump ait été le seul candidat à déclarer ouvertement que la Chine allait poser des problèmes politiques.

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7 hours ago, NoName said:

C'est mignon de faire le mec qui est là référence sur le sujet mais à un moment s'agirait de pas dire n'importe quoi.

Je ne fais pas le mec qui est la référence, je fais le mec qui est un minimum au courant et pas de mauvaise foi. Ce n'est pas compliqué de discuter avec des communistes, il y en a un peu partout surtout chez les étudiants. Quand ils parlent du grand soir, d'insurrection, de révolution etc. le projet ce n'est pas de prendre le thé et de discuter sereinement. Une personne capable de décrypter le "remove kebab" d'un alt-right devrait être également capable de décrypter ça. Sauf dissonance cognitive.

 

7 hours ago, NoName said:

Comme comparer une manif et un organe de presse ou d'opinion. Comme pas prendre en compte le contexte ni le background quand on parle de menaces alors que c'est ce que pratiquent tous les juges dans a peu près tous les pays. Comme faire semblant de pas remarquer qu'ici on ne se gêne pas pour éjecter les guignols d'extrême gauche comme d'extrême droite. Comme dire que ne pas vouloir publier ou défendre Shapiro c'est identique à ne pas vouloir publier ou défendre le DS. Comme de ne pas remarquer que défendre l'extrême droite n'a jamais gêné les libertariens et que c'est déjà fait (à raison d'ailleurs).

Comme mélanger 40 discussions différentes dans un gloubiboulga qui n'a rien à voir avec le point initial ? Pourquoi ce caca nerveux hors sujet ?

 

7 hours ago, NoName said:

Un moment va falloir arrêter de faire genre les libertariens ils sont trop pas gentils avec les nazis et les alt rightistes la preuve Tucker s'est affiché une fois avec des antifas et c'est rien que des gauchistes

Donc on n'a pas le droit de dire ça (c'est le seul élément ici qui a un vague rapport avec un truc que j'ai pu dire ailleurs donc je me concentre dessus) parce que sinon ça fait genre les libertariens ils sont trop pas gentils avec les antifas et les gauchistes ?

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il y a 29 minutes, Extremo a dit :

 

Dafuq ?

https://www.numerama.com/tech/338373-bannies-de-youtube-les-videos-sur-les-armes-a-feu-se-retrouvent-sur-pornhub.html

 

Après c'est logique pour des chaines d'armes à feu d'aller sur un site qui montre des gros canons, des obus et des avions de chasses. :lol:

 

 

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Les deux à la fois. Plus précisément, Thiel est à la frange entre libertariens et NRx (d'une certaine manière, les NRx continuent généralement à se considérer comme libertariens). Quant à son soutien à Trump, je crois savoir qu'il ne porte pas sur les questions économiques, mais sur le fait que Trump ait été le seul candidat à déclarer ouvertement que la Chine allait poser des problèmes politiques.

 

Ok d'accord merci pour l'information ^_^

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il y a 40 minutes, Extremo a dit :

Dafuq ?

True story bro :D bon si tu cherches "guns" tu vas tomber sur 80% de vidéos pornos, où les types sont au stand de tir, se font le mec du stand de tir etc. Mais y'a aussi des vidéos "tel gun vs tel gun" ou "aujourd'hui on parle de tel munition" du coup tu as eu une petite migration, d'une communauté très active et engagée, ce qui pourrait à terme se traduire avec le développement d'une plateforme concurrente à youtube qui soit moins chiante et avec une tendance au contrôle moindre (parce que pour l'instant niveau alternatives à Youtube, c'est le désert, à peu près sûr que y'a un marché là aussi).
 

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

NRx

 

Je lis son article sur les patchwork (ça n'étonnera personne que ce soit la première chose qui m'aie attiré l’œil) et je n'arrive pas à savoir si c'est brillant ou glaçant.

 

Non, mais ce passage quoi :icon_ptdr::

 

Citation

The initial conversion of our present, democratic, and of course completely dysfunctional San Francisco into the realm of Friscorp will produce quite a few wards. At least relative to the number we would expect to emerge in a healthy society. But there will always be black sheep, and there will always be wards.

 

As Delegate of San Francisco, what should you do with these people? I think the answer is clear: alternative energy. Since wards are liabilities, there is no business case for retaining them in their present, ambulatory form. Therefore, the most profitable disposition for this dubious form of capital is to convert them into biodiesel, which can help power the Muni buses.

 

Okay, just kidding. This is the sort of naive Randian thinking which appeals instantly to a geek like me, but of course has nothing to do with real life. The trouble with the biodiesel solution is that no one would want to live in a city whose public transportation was fueled, even just partly, by the distilled remains of its late underclass.

 

However, it helps us describe the problem we are trying to solve. Our goal, in short, is a humane alternative to genocide.

 

Ce mec doit taper 5/5 dans l'échelle des psychopathes.

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