Liberté d'expression

[Rincevent]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

je n'arrive pas à savoir si c'est brillant ou glaçant.

C'est toujours un peu comme ça avec les gens qui ont plus de 160 de QI.

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Ce mec doit taper 5/5 dans l'échelle des psychopathes.

Ça t'étonne que, pendant un long moment, le plus gros terrain d'agitprop et de recrutement des NRx ait été LessWrong ? Parce que à force d'inviter les gens à penser sans entraves et à se débarrasser de leurs préjugés pour ne retenir que la rationalité la plus froide, il n'y a plus rien à rétorquer aux NRx que "seems logical, tell me more".

 

D'une certaine manière, Yudkowsky a été le plus grand allié des NRx (et donc d'une part de ce qui allait devenir l'alt-right), à son corps défendant. "Intellectual, yet idiot" sur tant de niveaux...

[Mégille]

Je viens de lire son "pourquoi je ne suis pas libertarien". Très intéressant. C'est juste un peu dommage qu'il abandonne, hm, la morale. C'est donc de lui que vient cette histoire de "red pill" ?

[Riffraff]

Je vois une contradiction dans la censure établie par les grandes plateformes de réseau social.

Censurer c'est se comporter en éditeur de contenu avec les responsabilités qui vont avec - et même si les droits d'auteur n'ont pas toujours la faveur des libéraux - un éditeur doit respecter le droit d'auteur, même si on peut demander de supprimer des vidéos sur YT pour des raisons de copyright, je ne pense pas que FB rétribue tous les auteurs de musique diffusée un peu partout sur sa plateforme par exemple.

C'est un peu le beurre et l'argent du beurre....

[Eltourist]

Si seulement Moldbug était capable d'écrire des billets plus courts..   Heureusement que Nick Land a fait une bonne synthèse des idées principales de UR

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

C'est toujours un peu comme ça avec les gens qui ont plus de 160 de QI.

Neoreactionaries have often declined reporters' requests for interviews, explaining that journalists—as manufacturers of consent—are their mortal enemy. When The Atlantic political affairs reporter Rosie Gray attempted to interview neoreactionary leaders, Yarvin suggested she instead "speak directly to my WH cutout / cellleader"—a sarcastic reference to widely reported yet unsubstantiated rumors that Yarvin had ties to White House Chief Strategist Steve Bannon—while Nick B. Steves told her she was ill-suited to write about neo-reaction because "115 IQ people are not generally well equipped to summarize 160 IQ people".  

 

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

il n'y a plus rien à rétorquer aux NRx que "seems logical, tell me more".

Ce moment où tu te demandes si t'as vraiment raison d'être curieux  

 

Il y a 18 heures, Wayto a dit :

Facebook et Twitter ne sont pas immortels et sont déjà en phase de régression. Typiquement ce genre de "moment" peut très bien déboucher sur la création d'une plateforme avec moins de possibilité de censure parce que des milliardaires libertariens (Thiel au hasard) sont inquiets / se penchent sur la question etc. @Rübezahl a déjà mentionné ici une plateforme similaire à Twitter mais beaucoup plus décentralisé, et moins phagocytée par les SJW et autres (mais j'en ai oublié le nom  ).

Bah c'est toujours pareil, dès que ce genre de plateforme arrive t'as toute l'alt-right qui débarque dedans

 

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Riffraff a dit :

Je vois une contradiction dans la censure établie par les grandes plateformes de réseau social.

Censurer c'est se comporter en éditeur de contenu avec les responsabilités qui vont avec - et même si les droits d'auteur n'ont pas toujours la faveur des libéraux - un éditeur doit respecter le droit d'auteur, même si on peut demander de supprimer des vidéos sur YT pour des raisons de copyright, je ne pense pas que FB rétribue tous les auteurs de musique diffusée un peu partout sur sa plateforme par exemple.

C'est un peu le beurre et l'argent du beurre....

C'est probablement ce qui finira par leur tomber sur le museau. Et ce jour-là, je reprendrai des grattons en regardant le combat d'infirmes.

 

Il y a 1 heure, Eltourist a dit :

Si seulement Moldbug était capable d'écrire des billets plus courts..   Heureusement que Nick Land a fait une bonne synthèse des idées principales de UR

Ah, il y a un petit côté Marx : "faisons long, ça impressionne les gens".

 

Il y a 1 heure, Eltourist a dit :

Bah c'est toujours pareil, dès que ce genre de plateforme arrive t'as toute l'alt-right qui débarque dedans

En fait, je crois que gab.ai a même depuis été abandonné par l'alt-right parce que la plate-forme a vite fini infestée par les satanistes.

[Tramp]

Les plateformes ne suppriment pas des parties d’un post mais des posts au complet. Elles n’editent pas de contenu, elles le suppriment. 

 

La fixette droitarde sur Facebook, Twitter et YouTube, c’est le négatif de la fixette gauchiste sur Monsanto.

[Azref]

Il y a 4 heures, Riffraff a dit :

Censurer c'est se comporter en éditeur de contenu avec les responsabilités qui vont avec

 

Même hors droits d'auteur, depuis qu'ils ont mis le doigt dans l'engrenage de la censure des contenus qui ne plaisent pas à l'air du temps, ils sont condamnés à censurer de plus en plus de choses, suivant la majorité du moment, qu'elle soit conservatrice, religieuse, progressiste...

Pour moi c'est un suicide.

[Nigel]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Ah, il y a un petit côté Marx : "faisons long, ça impressionne les gens".

 

 La phrase exacte parle des allemands. Peut-on parler de gens quand ces derniers portent tongs et chaussettes ? :p 

[Zagor]

Ca y est le roi des Trolls vient de se reveiller...

 

 

 

 

Il y a 4 heures, Azref a dit :

Même hors droits d'auteur, depuis qu'ils ont mis le doigt dans l'engrenage de la censure des contenus qui ne plaisent pas à l'air du temps, ils sont condamnés à censurer de plus en plus de choses, suivant la majorité du moment, qu'elle soit conservatrice, religieuse, progressiste...

Pour moi c'est un suicide.

 

Il me semble que Zuckerberg n'approuve justement pas la censure (il y a quelques temps quelqu'un avait posté un article où le boss de FB ne voulait pas censurer les négationnistes). Sauf que politiquement ça doit être dur pour lui de dire d’arrêter celle-ci.

[Lancelot]

 

17 hours ago, Rincevent said:

Ça t'étonne que, pendant un long moment, le plus gros terrain d'agitprop et de recrutement des NRx ait été LessWrong ? Parce que à force d'inviter les gens à penser sans entraves et à se débarrasser de leurs préjugés pour ne retenir que la rationalité la plus froide, il n'y a plus rien à rétorquer aux NRx que "seems logical, tell me more".

 

D'une certaine manière, Yudkowsky a été le plus grand allié des NRx (et donc d'une part de ce qui allait devenir l'alt-right), à son corps défendant. "Intellectual, yet idiot" sur tant de niveaux...

The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

[Azref]

il y a une heure, Zagor a dit :

Ca y est le roi des Trolls vient de se reveiller...

 

 

 

C'est assez bien trouvé pour une fois.

 

Citation

Il me semble que Zuckerberg n'approuve justement pas la censure (il y a quelques temps quelqu'un avait posté un article où le boss de FB ne voulait pas censurer les négationnistes). Sauf que politiquement ça doit être dur pour lui de dire d’arrêter celle-ci.

Il n'approuve peut être pas, mais celle ci existe, alors que rien dans la loi américaine ne l'y oblige, si ce n'est se coucher devant le groupe de pression du moment.

[Rincevent]

il y a une heure, Zagor a dit :

Il me semble que Zuckerberg n'approuve justement pas la censure (il y a quelques temps quelqu'un avait posté un article où le boss de FB ne voulait pas censurer les négationnistes). Sauf que politiquement ça doit être dur pour lui de dire d’arrêter celle-ci.

C'est surtout que je me demande l'étendue réelle de son pouvoir au sein de sa propre boîte.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.

Hé hé. Même si chez LessWrong, c'est bien souvent aussi un empty mind.

[Zagor]

il y a 2 minutes, Azref a dit :

 

Il n'approuve peut être pas, mais celle ci existe, alors que rien dans la loi américaine ne l'y oblige, si ce n'est se coucher devant le groupe de pression du moment.

 

Je pense qu'il est coincé: si il refuse la censure et vire les censeurs, il se met à dos tout les gauchistes, s'il l'accepte il se met à dos les droitards. Et chaque camp représente une part non négligeable de sa clientèle.

[Zagor]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

C'est surtout que je me demande l'étendue réelle de son pouvoir au sein de sa propre boîte.

 

 

Je me pose la même question.

[Azref]

il y a 11 minutes, Zagor a dit :

 

Je pense qu'il est coincé: si il refuse la censure et vire les censeurs, il se met à dos tout les gauchistes, s'il l'accepte il se met à dos les droitards. Et chaque camp représente une part non négligeable de sa clientèle.

Honnêtement, faire plaisir aux censeurs est une folie. Ne pas se coucher aurait probablement généré des articles de presse rageurs, mais pas d'effet concret en dehors du microcosme des ligues de vertu, et c'est la seule position tenable pour un service de ce genre sur le moyen et long terme.

Je sais que beaucoup de boites US jouent à un concours de quéquettes de virtue signalling, mais je pense que ça n'a pas grand intérêt, et c'est même nuisible, en dehors d'une population très militante mais très limitée.

[Zagor]

à l’instant, Azref a dit :

Honnêtement, faire plaisir aux censeurs est une folie. Ne pas se coucher aurait probablement généré des articles de presse rageurs, mais pas d'effet concret en dehors du microcosme des ligues de vertu, et c'est la seule position tenable pour un service de ce genre sur le moyen et long terme.

Je sais que beaucoup de boites US jouent beaucoup à un concours de quéquettes de virtue signalling, mais je pense que ça n'a pas grand intérêt, et même nuisible, en dehors d'une population très militante mais très limitée.

 

Comme le dit Rincevent, son pouvoir au sein de l'entreprise n'est peut être plus celui qu'il était originellement.

Et puis si les cadres de l'entreprise sont devenu SJW ca ne doit pas être facile pour un mec qui est très probablement autiste d'aller frontalement contre eux.

[poincaré]

Le 20/10/2018 à 18:20, Atika a dit :

Mais une condamnation d'un appel au meurtre ça se base sur du concret et pas des procès d'intention, le cadre est très clair.

 

Il ne peut pas y avoir de liberté d'expression totale, car cela reviendrait à ne rien trouver à redire dans la menace étatique ( qui peut être incarnée par des individus). Or l'Etat se sert autant si ce n'est plus de la menace de violence physique que la violence physique elle-même.

Mon propos n'est pas de dire qu'il y a un risque de procès d'intention. Il est de dire que le lien de causalité direct entre les propos tenus et le résultat ne peut être établi que de manière arbitraire. C'est pourtant bien ce qu'exigent les textes ; on est au niveau de la technique juridique ici.

 

Revendiquer une liberté d'expression totale ne signifie pas qu'on ne trouve rien à redire sur ce genre de menace. Il y des moyens autres que la sanction pénale pour y contrevenir. Premièrement, ça ne fait pas obstacle aux opinions. Deuxièmement, ça ne fait pas obstacle... au passage à l'acte. Je ne crois pas en l'effet désincitatif. Condamner des propos quels qu'ils soient revient à dire que les gens sont incapables de faire la part des choses.

 

C'est le meurtre en soi qui doit être incriminé. Pas la provocation publique.

 

[Atika]

Il y a 18 heures, poincaré a dit :

Mon propos n'est pas de dire qu'il y a un risque de procès d'intention. Il est de dire que le lien de causalité direct entre les propos tenus et le résultat ne peut être établi que de manière arbitraire. C'est pourtant bien ce qu'exigent les textes ; on est au niveau de la technique juridique ici.

 

Revendiquer une liberté d'expression totale ne signifie pas qu'on ne trouve rien à redire sur ce genre de menace. Il y des moyens autres que la sanction pénale pour y contrevenir. Premièrement, ça ne fait pas obstacle aux opinions. Deuxièmement, ça ne fait pas obstacle... au passage à l'acte. Je ne crois pas en l'effet désincitatif. Condamner des propos quels qu'ils soient revient à dire que les gens sont incapables de faire la part des choses.

 

C'est le meurtre en soi qui doit être incriminé. Pas la provocation publique.

 

 

 

Admettons que ce soit forcément établi de manière arbitraire, ça change quoi ? Si tu fais un appel au meurtre, qu'il y ait eu des conséquences ou pas, tu es condamné. Il n'y a pas de problème de preuve.

 

Qu'il y ait d'autres moyens que la sanction pénale pour y contrevenir ne signifie pas qu'il ne doit pas y avoir de sanction pénale tout court. Je ne crois pas tellement non plus à l'effet désincitatif, mais Gary Becker ne serait pas d'accord. Et non on peut condamner certains propos tout en misant sur la lucidité et responsabilité des gens, c'est pas vraiment le sujet.

 

Tu es pour légaliser les menaces de mort ? Et vu ta dernière phrase j'espère au moins que tu es pour légaliser le chantage.

[poincaré]

il y a 52 minutes, Atika a dit :

Admettons que ce soit forcément établi de manière arbitraire, ça change quoi ? Si tu fais un appel au meurtre, qu'il y ait eu des conséquences ou pas, tu es condamné. Il n'y a pas de problème de preuve.

Ça dépend. Si tu fais un appel au meurtre et que tes propos sont suivis d'effets, alors il faut établir le lien de causalité. L'arbitraire est là.

Si tu fais un appel au meurtre mais que tes propos ne sont pas suivis d'effets, tu es tout de même condamné. La preuve doit être établie au niveau des propos tenus.

 

il y a 52 minutes, Atika a dit :

Qu'il y ait d'autres moyens que la sanction pénale pour y contrevenir ne signifie pas qu'il ne doit pas y avoir de sanction pénale tout court.

C'est bien ce que je dis : seul le meurtre doit être condamné.

 

il y a 52 minutes, Atika a dit :

Tu es pour légaliser les menaces de mort ? Et vu ta dernière phrase j'espère au moins que tu es pour légaliser le chantage.

Je ne suis pas pour légaliser quoi que ce soit. Je suis pour une abrogation de l'intégralité des lois instaurant des limites à la liberté d'expression.

 

Le négationnisme, l'apologie du terrorisme, l'appel au meurtre, la diffamation, l'injure, la "provocation à la haine" ne devraient pas faire l'objet d'une incrimination. Surtout à l'ère d'Internet où des moyens permettent de contourner efficacement la loi. Je suis pour un retour à une conception traditionnelle du droit pénal où seuls les actes les plus graves sont incriminés. Et je considère que les discours n'en font pas partie. Aussi, je crois à la déconstruction de ces propos par la raison (l'argumentation, pas la loi) et au libre-arbitre : les gens peuvent très bien choisir d'ignorer totalement. Si demain, je fais un appel au meurtre et que cela se produit, ce n'est vraiment pas mon problème. Je n'ai obligé personne.

 

Par contre le chantage, comme le harcèlement, n'ont rien à voir avec la liberté d'expression  Et si je peux me permettre, je pense que tu as une vision assez naïve quand tu parles d'obstacle à la menace de l'Etat. Le gouvernement n'a qu'à changer les lois s'il veut parvenir à ses fins, ça n'empêchera pas un génocide.

[Tramp]

Si tu paies quelqu’un et qu’il assassine quelqu’un d’autre, tu ne l’as pas obligé non plus.

Si tu paies quelqu’un pour menacer quelqu’un afin qu’il tue un tiers, tu ne l’as pas non plus obligé.

[Atika]

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

Ça dépend. Si tu fais un appel au meurtre et que tes propos sont suivis d'effets, alors il faut établir le lien de causalité. L'arbitraire est là.

Si tu fais un appel au meurtre mais que tes propos ne sont pas suivis d'effets, tu es tout de même condamné. La preuve doit être établie au niveau des propos tenus.

 

Il faut établir le lien de causalité si on veut prouver une complicité, ce n'est pas le sujet. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas suivi d'effets que tu ne devrais pas être condamné.

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

C'est bien ce que je dis : seul le meurtre doit être condamné.

 

Je parlais de sanctions pénales y compris pour l'appel au meurtre, ce qui est le sujet.

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

 

Je ne suis pas pour légaliser quoi que ce soit. Je suis pour une abrogation de l'intégralité des lois instaurant des limites à la liberté d'expression.

 

Cela revient au même, si tu es contre les lois liberticides actuelles alors tu es pour légaliser les propos visés par ces lois.

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

 

Le négationnisme, l'apologie du terrorisme, l'appel au meurtre, la diffamation, l'injure, la "provocation à la haine" ne devraient pas faire l'objet d'une incrimination. Surtout à l'ère d'Internet où des moyens permettent de contourner efficacement la loi. Je suis pour un retour à une conception traditionnelle du droit pénal où seuls les actes les plus graves sont incriminés. Et je considère que les discours n'en font pas partie. Aussi, je crois à la déconstruction de ces propos par la raison (l'argumentation, pas la loi) et au libre-arbitre : les gens peuvent très bien choisir d'ignorer totalement. Si demain, je fais un appel au meurtre et que cela se produit, ce n'est vraiment pas mon problème. Je n'ai obligé personne.

 

D'accord sur l'injure, le négationnisme et la provocation à la haine, et certains types de diffamations. Le reste c'est très discutable. Encore une fois on peut réclamer des sanctions pénales contre certains propos parce que l'on considère cela nécessaire, tout en considérant que l'on peut déconstruire ces propos par la raison, l'un n'empêche pas l'autre.

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

 

Par contre le chantage, comme le harcèlement, n'ont rien à voir avec la liberté d'expression  

 

C'est quand même drôle de considérer que les menaces de mort et l'appel au meurtre font partie de la liberté d'expression mais pas le chantage... ( qui pour le coup, lui, a énormément à voir avec la liberté d'expression) Tu es contre l'interdiction de menacer de faire quelque chose d'illégal et en même temps tu es contre légaliser la menace de faire quelque chose de légal ( i.e le chantage). Pas très cohérent

 

il y a 28 minutes, poincaré a dit :

 

Et si je peux me permettre, je pense que tu as une vision assez naïve quand tu parles d'obstacle à la menace de l'Etat. Le gouvernement n'a qu'à changer les lois s'il veut parvenir à ses fins, ça n'empêchera pas un génocide.

 

Je n'ai pas compris

 

[Tramp]

Prenons un cas pratique : Charles Manson a-t-il été victime d’une grave injustice ?

[poincaré]

Le 23/10/2018 à 17:41, Tramp a dit :

Si tu paies quelqu’un et qu’il assassine quelqu’un d’autre, tu ne l’as pas obligé non plus.

Si tu paies quelqu’un pour menacer quelqu’un afin qu’il tue un tiers, tu ne l’as pas non plus obligé.

Complicité.

 

Le 23/10/2018 à 18:08, Atika a dit :

Et ce n'est pas parce que ce n'est pas suivi d'effets que tu ne devrais pas être condamné.

Infraction sans victime.

 

Le 23/10/2018 à 18:08, Atika a dit :

Cela revient au même, si tu es contre les lois liberticides actuelles alors tu es pour légaliser les propos visés par ces lois.

On peut légaliser et encadrer en même temps. Ma position c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'intervention tout court.

 

Le 23/10/2018 à 18:08, Atika a dit :

D'accord sur l'injure, le négationnisme et la provocation à la haine, et certains types de diffamations. Le reste c'est très discutable. Encore une fois on peut réclamer des sanctions pénales contre certains propos parce que l'on considère cela nécessaire, tout en considérant que l'on peut déconstruire ces propos par la raison, l'un n'empêche pas l'autre.

On peut considérer l'interdiction comme nécessaire sans qu'elle soit pour autant effective. Ou alors on reste dans le symbolique et ça n'a aucun intérêt. 

Adopter un comportement passif en ignorant violemment peut être une solution bien plus efficace.

 

Le 23/10/2018 à 18:08, Atika a dit :

C'est quand même drôle de considérer que les menaces de mort et l'appel au meurtre font partie de la liberté d'expression mais pas le chantage... ( qui pour le coup, lui, a énormément à voir avec la liberté d'expression) Tu es contre l'interdiction de menacer de faire quelque chose d'illégal et en même temps tu es contre légaliser la menace de faire quelque chose de légal ( i.e le chantage). Pas très cohérent

Le chantage n'a aucun rapport avec la liberté d'expression. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de s'exprimer librement. Il utilise la menace pour obtenir un avantage quelconque. C'est une manière plus ou moins subtile d'obliger sa victime à accomplir un acte positif. Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre.

[Tramp]

il y a 15 minutes, poincaré a dit :

Complicité.

 

Et pourquoi celui qui appelle au meurtre n’est pas complice ?

 

Par exemple : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Radio_Télévision_Libre_des_Mille_Collines

[poincaré]

Le 23/10/2018 à 18:08, Atika a dit :

Je n'ai pas compris

Je répondais à ton post : "Il ne peut pas y avoir de liberté d'expression totale, car cela reviendrait à ne rien trouver à redire dans la menace étatique ( qui peut être incarnée par des individus). Or l'Etat se sert autant si ce n'est plus de la menace de violence physique que la violence physique elle-même."

 

Le 23/10/2018 à 18:13, Tramp a dit :

Prenons un cas pratique : Charles Manson a-t-il été victime d’une grave injustice ?

Aucun rapport. L'appel au meurtre implique une provocation publique. On parle d'une secte là.

 

Mais je vois où tu veux en venir. Et c'est bien ce qui me dérange lorsqu'on élargit la notion de complicité : comment veux-tu établir avec certitude qu'une personne a joué un rôle décisif dans le meurtre d'une autre ? C'est simple quand on parle de preuve matérielle comme la location d'une voiture ou l'achat d'armes. C'est autre chose quand on parle de propos tenus sur internet.

[Tramp]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Aucun rapport. L'appel au meurtre implique une provocation publique. On parle d'une secte là.

 

C’est quoi une secte ? Qu’est-ce que ça change ?

 

Mais je vois où tu veux en venir. Et c'est bien ce qui me dérange dans la notion de complicité : comment veux-tu établir avec certitude qu'une personne a joué un rôle décisif dans le meurtre d'une autre ?

 

J’avoues avoir tué parce que X l’a demandé.

Ne peut on pas établir avec certitude qu’Hitler a joué un rôle décisif dans l’assassinat de millions de juifs ?

[poincaré]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

C’est quoi une secte ? Qu’est-ce que ça change ?

C'est une notion vaseuse qu'on utilise pour désigner tout ce qu'on n'aime pas.

 

Voilà ce que ça change : "Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, (...) mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet."

 

L'appel au meurtre ça ne fonctionne pas si on se cantonne à un cercle privé.

[poincaré]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

 

Et pourquoi celui qui appelle au meurtre n’est pas complice ?

 

Par exemple : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Radio_Télévision_Libre_des_Mille_Collines

Parce qu'en matière de liberté d'expression la complicité ne peut être établie que d'une manière arbitraire.

 

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Ne peut on pas établir avec certitude qu’Hitler a joué un rôle décisif dans l’assassinat de millions de juifs ?

Hitler ne s'est pas contenté d'ouvrir la bouche.

[Tramp]

il y a 8 minutes, poincaré a dit :

Hitler ne s'est pas contenté d'ouvrir la bouche.

 

Il n’a tué personne personnellement et il n’a payé personne personnellement. 

il y a 9 minutes, poincaré a dit :

Parce qu'en matière de liberté d'expression la complicité ne peut être établie que d'une manière arbitraire.

 

Les aveux sont arbitraires ?

 

[poincaré]

il y a 53 minutes, Tramp a dit :

Il n’a tué personne personnellement et il n’a payé personne personnellement. 

Il a fait en sorte que l'extermination d'une frange de la population soit effective par des politiques concrètes.

Donc aucun rapport. Tu peux plutôt me parler de la propagande djihadiste sur Internet.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Les aveux sont arbitraires ?

La reine des preuves en pénal, c'est l'ADN. Pas l'aveu.