Liberté d'expression

[Atika]

Il y a 18 heures, poincaré a dit :

La victime du chantage ne contracte pas librement. Elle subit un moyen de pression qui la limite dans sa liberté d'agir. On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat.

 

J'exige que tu me verses 5000€ avec un revolver sur la tempe. Es-tu libre d'agir ? Ça n'a aucun foutu rapport avec la liberté d'expression.

 

Le même moyen de pression qu'un employeur utilisé sur un employé, celui qui est propriétaires des moyens de productions et celui qui qui n'a que la force de ses bras à offrir. Tu sembles avoir comme définition de la liberté celle de la liberté réelle utilisé par les marxistes.

 

"On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat." WTF ? Evidemment que si !

 

Et sinon le dernier exemple confonds le chantage avec l'extorsion. Tu as raison puisque l'extorsion est UN type de chantage mais excluons ce cas puisque nous parlions de menaces de faire quelque chose de légal.

 

PS : pardon pour le doublon.

[Azref]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ce qui est étonnant c’est surtout qu’ils sortent un droit à voir protéger ses convictions religieuses. Si c’est utilisé en jurisprudence... Ça s’eloigne fortement de l’article 9 sur la liberté de religion.

 

Alors qu’on pouvait obtenir la même conclusion avec un raisonnement du type que tu présentes : c’est le droit des nations européennes de mettre des limites à la liberté d’expression pour la paix publique.

C’est pas forcément libéral, mais ce sont des arguments assez anciens qui ont l’avantage de la continuité dans la bêtise.

 

je suis d'accord, mais avec ce raisonnement l’intérêt de l'existence même du CEDH est limité.

"OK on est censé protéger les libertés fondamentales, mais chaque état peut y faire des entorses s'il le souhaite, tant qu'il justifie ça."

 

[Tramp]

Bienvenu dans le monde merveilleux du droit constitutionnel 

[Atika]

Le plus drôle c'est quand même la définition de la liberté d'expression chez les positivistes, puisque dans l'article 11 de la DDHC les limites sont celles de la Loi.

 

Imaginons un scénario où un député soumet une loi " Il devrait être interdit de faire l'apologie des pommes,  de dire qu'on aime les pommes " , et qu'elle soit votée par une majorité de loufoques. Que pourrait dire le Conseil Constitutionnel ? A part un truc du genre " c'est manifestement une atteinte à la liberté d'expression "

 

" C'est manifeste ", c'est pas un bon argument.

[0100011]

2 minutes ago, Atika said:

 

Imaginons un scénario où un député soumet une loi " Il devrait être interdit de faire l'apologie des pommes,  de dire qu'on aime les pommes " , et qu'elle soit votée par une majorité de loufoques. Que pourrait dire le Conseil Constitutionnel ? A part un truc du genre " c'est manifestement une atteinte à la liberté d'expression "

C'est le cas. Il est interdit de faire l'apologie du chanvre indien (et tout autre produit considéré comme stupéfiant, liste incluant donc champignons et autre molécules prescrites) en France aujourd'hui. 

 

 

[Atika]

Oui évidemment pour un libéral, mais l'argument de la pomme est bon pour convaincre quelqu'un de " lambda " que la question de la liberté d'expression ne peut pas se limiter au légalisme.

[Tramp]

il y a 26 minutes, Atika a dit :

Oui évidemment pour un libéral, mais l'argument de la pomme est bon pour convaincre quelqu'un de " lambda " que la question de la liberté d'expression ne peut pas se limiter au légalisme.

 

Normalement, il devrait se référer à l’article 5

 

Art. 5.  La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société.

[Atika]

On peut considérer que c'est nuisible et pas productif pour une société d'inciter à la haine, c'est beaucoup plus interprétatif là je trouve.

[Tramp]

il y a 18 minutes, Atika a dit :

On peut considérer que c'est nuisible et pas productif pour une société d'inciter à la haine, c'est beaucoup plus interprétatif là je trouve.

 

Bah c’est là qu’il faut prendre d’autres principes en compte. Du genre tout ce qui est vague est inconstitutionnel 

[Mégille]

il y a une heure, Atika a dit :

Imaginons un scénario où un député soumet une loi " Il devrait être interdit de faire l'apologie des pommes,  de dire qu'on aime les pommes " , et qu'elle soit votée par une majorité de loufoques.

 

Loufoque ? Avec ça, on aura pu coffrer Chirac !

[poincaré]

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Le chantage et les différentes positions qu'on peut avoir sur le sujet ont TOUT à voir avec la liberté d'expression, au contraire. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de d'exprimer librement a priori dans le sens que tu l'entends, puisqu'il menace d'abord de le faire. Il utilise son droit de s'exprimer autrement à ce moment là, à savoir la liberté d'information ( informationnal blackmail) et la liberté d'association. Tout comme quelqu'un qui viendrait te proposer d'acheter ses téléphones portables.

Je t'invite à te renseigner sur la jurisprudence de la CEDH pour comprendre ce qu'est une "information" au sens de l'article 11.

Les "faits de nature à porter atteinte à l'honneur" de la victime n'en font pas partie dès lors qu'elle n'a aucune notoriété.

Il ne s'agit donc pas de liberté d'information, et a fortiori pas de liberté d'expression non plus.

Il n'est pas non plus question de liberté d'association.

 

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Quant à la "menace", elle n'est pas différente de celle du vendeur de téléphone portable ( en dehors du fait qu'elle est implicite mais peut devenir concrète très facilement), qui te dit que si tu lui donnes pas de l'argent il ne te donnera pas son téléphone. Et inversement, tu ne donneras pas ton argent si tu n'as pas le portable. "L'avantage quelconque" n'est pas différent dans le cas du chantage par rapport à une transaction dite classique.

 

" C'est une manière d'obliger "Il n'y a aucune coercition, au contraire le maître chanteur offre une proposition où les deux parties peuvent être satisfaits

Bon. Toi, tu n'es pas juriste.

Dans ton exemple du contrat de vente, la menace d'une partie ne peut avoir lieu qu'en cas d'inexécution contractuelle. A la différence du vendeur, le maître chanteur use de la violence pour obtenir le consentement de sa victime (au sens de l'article 1140 CC), donc a priori. On est au stade pré-contractuel. Le contrat sera frappé de nullité pour vice du consentement. 

 

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Toujours sur la coercition, que faire si par exemple une femme dit qu'elle va quitter son conjoint si il ne trouve pas de boulot ? Là encore, une menace de faire quelque chose de légal. C'est pas bien, on interdit ce vilain chantage qui oblige ( oui, l'amour rend aveugle après tout) sa victime à faire un acte positif ? Il n'y a aucune différence avec un chantage qui implique de l'argent. Ici c'est service contre service. Parfois c'est monnaie contre marchandise, marchandise contre marchandise, monnaie contre service. Peu importe

Chantage affectif.

Et donc ? Il n'y a rien à "faire" de particulier. Le mari peut divorcer.

La différence est qu'il n'y a pas d'atteinte à une valeur sociale protégée justifiant une incrimination.

 

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Tu n'as pas répondu sur légaliser les menaces de morts mais en partant du principe que tu sois pour, t'es quand même très incohérent. Le méchant chantage oblige à faire un acte positif et est la menace de faire quelque chose de légal est interdit là où les menaces de morts ( et donc la logique extorsion qui en découle, et qui est une variante du chantage...) seraient légales. Je ne comprends pas.

Tu confonds menaces de mort et appel au meurtre.

[poincaré]

Il y a 3 heures, Atika a dit :

 

Le même moyen de pression qu'un employeur utilisé sur un employé, celui qui est propriétaires des moyens de productions et celui qui qui n'a que la force de ses bras à offrir. Tu sembles avoir comme définition de la liberté celle de la liberté réelle utilisé par les marxistes.

 

"On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat." WTF ? Evidemment que si !

Non mais là c'est moi qui raconte des conneries. My bad. On appelle ça un contrat unilatéral, en opposition avec un contrat synallagmatique. Je voulais dire : on ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsqu'une partie se sert de la violence pour forcer le consentement d'une autre.

 

A partir de là, ta déduction sur ma conception de la liberté est pour le moins... idiote. 

[Atika]

il y a 21 minutes, poincaré a dit :

Je t'invite à te renseigner sur la jurisprudence de la CEDH pour comprendre ce qu'est une "information" au sens de l'article 11.

Les "faits de nature à porter atteinte à l'honneur" de la victime n'en font pas partie dès lors qu'elle n'a aucune notoriété.

Il ne s'agit donc pas de liberté d'information, et a fortiori pas de liberté d'expression non plus.

Il n'est pas non plus question de liberté d'association.

 

Je nie que celui qui se voit proposer un contrat ou une proposition soit une victime. Ensuite quel rapport avec le fait de porter atteinte à l'honneur ? Il y a des types de chantage où ce n'est pas le sujet. Ensuite, des libéraux sont contre le droit actuel concernant l'atteinte à l'honneur. Si tu dis qu'il y a un rapport avec la diffamation tu avoues que la position sur le chantage est lié à la position que l'on a sur la liberté d'expression.

 

C'est une liberté d'informer que de dire " Je suis tenté par le fait de révéler ton secret ( première information), je me tais si tu me donnes de l'argent ( deuxième infirmation) ". C'est de la liberté d'expression que de pouvoir exprimer une envie de contracter. Empêcher cela c'est empêcher la possibilité d'une association.

Citation

Bon. Toi, tu n'es pas juriste.

Dans ton exemple du contrat de vente, la menace d'une partie ne peut avoir lieu qu'en cas d'inexécution contractuelle. A la différence du vendeur, le maître chanteur use de la violence pour obtenir le consentement de sa victime (au sens de l'article 1140 CC), donc a priori. On est au stade pré-contractuel. Le contrat sera frappé de nullité pour vice du consentement. 

 

Tu as raison, je ne suis pas juriste. Je parlais de chantage implicite ( qui peut être explicité), qui peut très bien arriver avant que l'un des deux n'ait donné son argent/sa marchandise. Donc on reste a priori. Le maître chanteur utilise la violence ?! Il ne fait que menacer la personne de commettre dans le futur une action légale ( le commérage, à condition que ça ne soit pas une diffamation). Une action légale et non violente. Je vois aucune raison qui m'indique que le consentement entre le blackmailee et le maître chanteur soit biaisé ou pas éclairé.

Citation

 

Chantage affectif.

Et donc ? Il n'y a rien à "faire" de particulier. Le mari peut divorcer.

La différence est qu'il n'y a pas d'atteinte à une valeur sociale protégée justifiant une incrimination.

 

Et donc c'est du chantage, on peut considérer que s'il accepte de prendre un travail alors il cède et son consentement n'est pas éclairé, sa femme profite de son amour aveugle. Je ne vois aucune différence avec un chantage qui implique de la monnaie, il s'agit ici d'un chantage service contre service ( la femme reste, ce que le mari souhaite, et le mari trouve un travail, ce que sa femme souhaite). Je ne vois pas pourquoi ce chantage là devrait être autorisé particulièrement. C'est quoi une " valeur sociale protégée" ?

Citation

 

Tu confonds menaces de mort et appel au meurtre.

Non. C'était juste une question, parce que vouloir autoriser des menaces de morts mais interdire le chantage c'est ultra-stupide

[Atika]

il y a 13 minutes, poincaré a dit :

Non mais là c'est moi qui raconte des conneries. My bad. On appelle ça un contrat unilatéral, en opposition avec un contrat synallagmatique. Je voulais dire : on ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsqu'une partie se sert de la violence pour forcer le consentement d'une autre.

 

A partir de là, ta déduction sur ma conception de la liberté est pour le moins... idiote. 

 

Mais c'est toi qui t'évertues de répéter que le maître chanteur utilise la violence, sans le démontrer. Et non, ma déduction est correcte. Ta vision de la liberté est réelle ( confusion liberté et capacité), je défends une vision formelle. Tu es totalement libre de dire non au maître chanteur.

[Tramp]

il y a 41 minutes, poincaré a dit :

Je t'invite à te renseigner sur la jurisprudence de la CEDH pour comprendre ce qu'est une "information" au sens de l'article 11.

 

Raisonnement circulaire.

 

il y a 41 minutes, poincaré a dit :

Bon. Toi, tu n'es pas juriste.

 

La droit compréhensible uniquement par les juristes devrait être nul et non avenu. Question de sécurité juridique. 

 

Du chantage j’en fais tous les jours au taf :

 « si vous nous réclamez de l’argent pour ça, on vous réclamera de l’argent pour ça. »

 

Et on essaie de nous faire chanter tous les jours dans le sens inverse.

[Hugh]

Quand j'ai vu sur Muhammad je pensais que je pourrais a commis une erreur.

 

Une surprise pour moi.

[poincaré]

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Je nie que celui qui se voit proposer un contrat ou une proposition soit une victime. Ensuite quel rapport avec le fait de porter atteinte à l'honneur ? Il y a des types de chantage où ce n'est pas le sujet. Ensuite, des libéraux sont contre le droit actuel concernant l'atteinte à l'honneur. Si tu dis qu'il y a un rapport avec la diffamation tu avoues que la position sur le chantage est lié à la position que l'on a sur la liberté d'expression.

 

C'est une liberté d'informer que de dire " Je suis tenté par le fait de révéler ton secret ( première information), je me tais si tu me donnes de l'argent ( deuxième infirmation) ". C'est de la liberté d'expression que de pouvoir exprimer une envie de contracter. Empêcher cela c'est empêcher la possibilité d'une association.

Je comprends ton raisonnement.

 

Il y a deux choses à savoir concernant la liberté d'expression. Quand tu regardes les textes, on vise, le plus souvent, soit l'expression d'une opinion, soit la communication d'une information. On parle d'information dans le cas de faits communiqués au public par un média, par exemple, y compris s'il s'agit d'un élément de la vie privée d'une personnalité publique qui pourrait être considéré comme pertinent dans un débat d'intérêt général. Problème : dans le chantage, les faits ne sont précisément pas révélés au public, contrairement à la diffamation. Donc on ne peut pas considérer que cela relève de la liberté d'expression.

 

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Le maître chanteur utilise la violence ?! Il ne fait que menacer la personne de commettre dans le futur une action légale ( le commérage, à condition que ça ne soit pas une diffamation). Une action légale et non violente. Je vois aucune raison qui m'indique que le consentement entre le blackmailee et le maître chanteur soit biaisé ou pas éclairé.

Bon, bon, bon. Et c'est là que je constate que le droit est littéralement imbitable pour un profane. Sache que les termes ont une définition bien précise et généralement sans aucun rapport avec l'acception commune. La violence dans le Code civil est un vice du consentement qui peut désigner :

- La violence physique (atteinte à l'intégrité physique) : je te tabasse jusqu'à ce que tu signes le contrat.

- La violence morale (pression psychologique) : je profite de ton état dépressif pour te faire payer plus que tu ne le devrais.

- La violence économique (situation précaire de la victime) : je profite que tu sois en galère financièrement pour que tu contractes avec moi.

 

Le chantage correspond surtout à la violence morale : je menace de publier notre sextape si tu refuses de me verser 500€ sur mon compte bancaire.

 

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Et donc c'est du chantage, on peut considérer que s'il accepte de prendre un travail alors il cède et son consentement n'est pas éclairé, sa femme profite de son amour aveugle. Je ne vois aucune différence avec un chantage qui implique de la monnaie, il s'agit ici d'un chantage service contre service ( la femme reste, ce que le mari souhaite, et le mari trouve un travail, ce que sa femme souhaite). Je ne vois pas pourquoi ce chantage là devrait être autorisé particulièrement. C'est quoi une " valeur sociale protégée" ?

Tu ne peux pas parler de "consentement libre et éclairé" : il n'y a pas de contrat entre les époux  Le seul contrat qui existe, c'est le contrat de travail. La femme est tiers. On se fiche de savoir s'il y a eu chantage affectif. Le vice du consentement se vérifie par rapport aux cocontractants. Une valeur sociale protégée, c'est par exemple la vie privée (diffamation), la vie (meurtre), la propriété (vol).

 

Il y a 3 heures, Atika a dit :

Non. C'était juste une question, parce que vouloir autoriser des menaces de morts mais interdire le chantage c'est ultra-stupide

Je peux comprendre qu'on trouve ça idiot à partir du moment où les conséquences probables ne sont pas les mêmes : mort/atteinte à l'honneur. Et je ne suis pas certaine que les menaces de mort fassent partie de la liberté d'expression : je n'exprime pas une opinion comme je peux le faire publiquement dans l'appel au meurtre (les roux doivent mourir parce que...).

[Tramp]

il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Et c'est là que je constate que le droit est littéralement imbitable pour un profane

 

Et devrait donc finir à la poubelle.

 

Citer le code civil pour justifier l’interdiction du chantage c’est comme citer le code pénal pour justifier l’interdiction de l’appel au meurtre. L’intérêt est proche de 0.

[Wayto]

il y a une heure, poincaré a dit :

- La violence morale (pression psychologique) : je profite de ton état dépressif pour te faire payer plus que tu ne le devrais.

- La violence économique (situation précaire de la victime) : je profite que tu sois en galère financièrement pour que tu contractes avec moi.

Tu sais a peu près depuis quand est-ce que ces "définitions" existent dans le code civil ? (Non parce que ça pue la Reproduction, donc Bourdieu, donc...)

[Tramp]

il y a 20 minutes, poincaré a dit :

La violence économique (situation précaire de la victime) : je profite que tu sois en galère financièrement pour que tu contractes avec moi.

 

 

Tous les contrats sont de la violence économique.

 

il y a 20 minutes, poincaré a dit :

La violence morale (pression psychologique) : je profite de ton état dépressif pour te faire payer plus que tu ne le devrais.

 

Parce que les juges connaissent les justes prix. 

 

C’est mangnifique cet anticapitalisme naïf érigé en vérité universelle. 

[poincaré]

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Et devrait donc finir à la poubelle.

 

Citer le code civil pour justifier l’interdiction du chantage c’est comme citer le code pénal pour justifier l’interdiction de l’appel au meurtre. L’intérêt est proche de 0.

Mauvaise foi puissance 1000. J'ai largement développé mon point de vue depuis hier sans m'appuyer sur des textes. Et si je cite le code civil c'est uniquement pour expliquer les termes techniques que j'utilise mécaniquement sans me soucier de la personne en face de moi.

 

Maintenant, je ne justifie pas l'interdiction du chantage. Ce n'est pas le sujet. J'explique pourquoi je pense que cela ne relève pas de la liberté d'expression. Tu peux expliciter ton point de vue si tu n'es pas d'accord. En quoi le maître chanteur use-t-il de son droit de s'exprimer ? Même chose pour les menaces de mort.

 

il y a 33 minutes, Wayto a dit :

Tu sais a peu près depuis quand est-ce que ces "définitions" existent dans le code civil ? (Non parce que ça pue la Reproduction).

Aucune idée. Les vices du consentement existent depuis le droit romain, c'est certain, mais pour le reste... Faudrait consulter la jurisprudence

 

[poincaré]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

La droit compréhensible uniquement par les juristes devrait être nul et non avenu. Question de sécurité juridique. 

L'accessibilité du droit va de paire avec l'inutilité des juristes.

[poney]

[Tramp]

il y a 32 minutes, poincaré a dit :

En quoi le maître chanteur use-t-il de son droit de s'exprimer ?

 

Parce qu’il écrit ou parle ou poste une vidéo ce qui ressemble beaucoup à s’exprimer.

 

il y a 15 minutes, poincaré a dit :

L'accessibilité du droit va de paire avec l'inutilité des juristes.

 

Hé oui, en plus d’aller de paire avec la liberté et la protection contre l’arbitraire. 

[poincaré]

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

Parce qu’il écrit ou parle ou poste une vidéo ce qui ressemble beaucoup à s’exprimer.

Mais là tu t'écartes des textes (j'anticipe : ok on s'en tape) avec une acception large de la liberté d'expression au point d'affirmer qu'une personne qui chante voyage voyage dans la rue à 2h du mat réveillant l'intégralité du voisinage utilise son droit de s'exprimer. Et en admettant que le chantage fasse partie de la liberté d'expression alors le maître chanteur devrait pouvoir dire "stop ! vous ne pouvez pas me condamner. j'exerce mon droit à la liberté d'expression article 11 de la déclaration des droits de l'homme !" ça n'a aucun sens.

[Tramp]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Mais là tu t'écartes des textes (j'anticipe : ok on s'en tape) avec une acception large de la liberté d'expression au point d'affirmer qu'une personne qui chante voyage voyage dans la rue à 2h du mat réveillant l'intégralité du voisinage utilise son droit de s'exprimer. Et en admettant que le chantage fasse partie de la liberté d'expression alors le maître chanteur devrait pouvoir dire "stop ! vous ne pouvez pas me condamner. j'exerce mon droit à la liberté d'expression article 11 de la déclaration des droits de l'homme !" ça n'a aucun sens.

 

Si c’est dans un quartier où c’est coutumier de le faire oui.

Sinon, c’est un conflit avec un autre droit : propriété privée.

 

Je dis pas que la liberté d’expression est absolue. De même qu’on ne peut se servir de son droit de propriété pour tuer quelqu’un par exemple. 

[poincaré]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Je dis pas que la liberté d’expression est absolue. De même qu’on ne peut se servir de son droit de propriété pour tuer quelqu’un par exemple. 

Oui je me doute. Si je suis ta logique, le chantage représente un conflit entre le droit à la liberté d'expression du maître chanteur et le droit de propriété de la victime ? En admettant qu'il n'y ait pas de liberté contractuelle pour les raisons que j'ai évoquées. Il y en a un qui se sert de son droit pour violer celui d'un autre. Ce qui justifierait une incrimination ?

[Atika]

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Oui je me doute. Si je suis ta logique, le chantage représente un conflit entre le droit à la liberté d'expression du maître chanteur et le droit de propriété de la victime ? En admettant qu'il n'y ait pas de liberté contractuelle pour les raisons que j'ai évoquées. Il y en a un qui se sert de son droit pour violer celui d'un autre. Ce qui justifierait une incrimination ?

 

La "victime" n'a pas de droit de propriété sur sa réputation selon moi, mais prenons le Droit actuel : elle n'a pas non plus de droit de propriété si on a le droit de révéler son secret/une information sur elle. ( commérage) Pourquoi tout d'un coup elle serait propriétaire si on lui offre une proposition en contrepartie ? Au contraire elle bénéficie au moins de la proposition du maître chanteur, de son silence si elle accepte le contrat. Le libre échange est a priori toujours à somme positive et donc bénéficiaire pour les deux partis. Dire que c'est inégal parce que la " victime " a plus besoin que son secret ne soit pas révélé que le maître chanteur a besoin d'argent, c'est faire une comparaison interpersonnelle d'utilité, ce qui est impossible tant qu'on ne lira pas dans les esprits ( et encore).

[Tramp]

il y a 7 minutes, poincaré a dit :

le droit de propriété de la victime

 

Non : la « victime » fait ce qu’elle veut de sa propriété. 

[poincaré]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Non : la « victime » fait ce qu’elle veut de sa propriété. 

Donc tu considères qu'il y a liberté contractuelle.

 

il y a 3 minutes, Atika a dit :

La "victime" n'a pas de droit de propriété sur sa réputation selon moi, mais prenons le Droit actuel : elle n'a pas non plus de droit de propriété si on a le droit de révéler son secret/une information sur elle. Pourquoi tout d'un coup elle serait propriétaire si on lui offre une proposition ?

Je parle des sommes d'argent qu'elle versera au maître chanteur.