Liberté d'expression

[Lancelot]

9 minutes ago, Rincevent said:

Oh, personne en particulier et plein de gens en général ; les deux catégories principales ont été bien décrites par Lancelot (et elles ne recoupent pas du tout "gauche" et "droite", hein).

Parfois on retrouve la pirouette "je ne gaspillerai pas ma salive pour le défendre" ici même.

 

4 minutes ago, Extremo said:

Hum... Non. Hoppe affirme plutôt que dans une société libre les ennemis de la liberté vivraient éloignés, et que les communistes par exemple n'auraient pas le droit de défendre leurs opinions dans une communauté libertarienne complètement privée. Mais rien ne les empêcherait d'aller acheter un terrain à côté pour y constituer leur utopie communiste.

Ce n'est pas plus une violation de la liberté que le fait que je n'aie pas le droit de m'exprimer chez mon voisin sans son accord. Ce n'est que la simple application du droit de propriété.

Merci pour cette réponse automatique bien qu'assez périplaquiste

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Parfois on retrouve la pirouette "je ne gaspillerai pas ma salive pour le défendre" ici même.

Je sais. Et, soit dit entre nous, j'en ai un peu marre de devoir défendre de temps à autres des gens que je méprise. Je préfèrerais que plein d'autres forumeurs le fassent cependant que je pourrai me taire, mais tant que la plupart des libéraux ne le feront pas, il faudra bien que je m'en charge.

[Atika]

Va falloir être plus précis les gars.

 

Rincevent même en parlant de personnes en général, sur quels sujets et propos précisément ils avaient selon toi une vision illibérale ?

 

Et puis faudrait savoir comment on définit défendre ( thin ou thick). A part Ch et Ti je n'ai aucun souvenir de gens ici se réjouissant de décisions de justice liberticides. Tout le monde ici défend les personnes subissant des injustices quelles qu'elles soient ( et souvent des gens objectivement dégueulasses). Je vois pas ce qu'on peut faire de plus pour les " défendre "

[Atika]

Razorback : Article peu convaincant, qui ne remet pas en cause la critique de l'arbitraire de l'article 11, qui permet à l'absurde à une assemblée législative d'interdire l'apologie de consommations de pommes s'il y a assez de députés pour voter une loi qui irait dans ce sens.

 

"Enfin, la théorie libérale qu’elle porte est bien plus juste : elle place comme fondement de l’ordre social le droit de propriété et son respect, et relègue au second rang les libertés d’opinion et d’expression, comme il se doit en bonne logique libérale, quand la Déclaration des Droits américaine place ces libertés en tête. Des libéraux dénoncent souvent les articles 10 et 11 qui mettent ces libertés publiques à la merci de la Loi, oubliant en chemin que la Loi n’a d’autre but que de protéger la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l’oppression. La logique de la DDHC permet donc d’interdire (éventuellement) l’expression publique de certaines idées, mais ces idées sont exclusivement les idées… collectivistes et redistributrices, celles contraire aux droits naturels de l’article 2. La DDHC de 1789 est donc plus conforme à la pensée libertarienne d’un Hans-Hermann Hoppe que le Bill of Rights américain ! "

 

La liberté d'expression au second rang par rapport au droit de propriété ? Pardon ?! A part chez les axiomatistes (et encore), je vois pas la légitimité d'une telle hiérarchie.

 

Sinon c'est assez naïf cette vision de la Loi. " On va espérer que le législateur va être cohérent, tout va bien se passer"

 

Comme ça a été dit la clarté et précision du premier amendement de la Bill of rights est bien plus imperméable et dans une logique libérale que l'article 11 de la DDHC. Le premier amendement ne dit jamais que la liberté d'expression doit s'appliquer dans les établissements privés. Bref c'est tout le contraire de ce qu'il dit

 

Et pour finir j'ai pas de mots pour l'interprétation de l'article qui permettrait d'interdire des idées collectivistes et redistributrices.. Même si c'était le cas dans quel monde ce serait dans une logique libérale ? wtf " Tout va bien si le législateur est cohérent il pourra éventuellement interdire la pensée libre de nos ennemis, vous devriez être contents ! "

 

 

Bref, du Fabry.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Atika a dit :

1): La liberté d'expression au second rang par rapport au droit de propriété ? Pardon ?! A part chez les axiomatistes (et encore), je vois pas la légitimité d'une telle hiérarchie.

 

2): Article peu convaincant, qui ne remet pas en cause la critique de l'arbitraire de l'article 11, qui permet à l'absurde à une assemblée législative d'interdire l'apologie de consommations de pommes s'il y a assez de députés pour voter une loi qui irait dans ce sens.

 

Sinon c'est assez naïf cette vision de la Loi. " On va espérer que le législateur va être cohérent, tout va bien se passer"

 

C'est typiquement une liberté dérivée de l'existence de droits plus fondamentaux, donc il y a bien une hiérarchie logico-ontologique entre les deux (opinion que j'ai soutenu dans le fil de l'Abécédaire du libéralisme). Rand explique ça quelque part mais histoire de varier je vais citer un de ses disciples:

 

"They alleged dichotomy between economic freedom and political freedom, between property rights and human rights, is groundless. Virtually every human activity employes wealth – property. To respect the right and freedom to use property is to respect the right and freedom to carry on the activities in which property is used. To deny the right and freedom to carry on such activities is to deny the right and freedom to use the property involved.
For example, the freedom of speech is implied in a farmer’s right to use his pasture as he sees fit. The farmer’s property rights include his right to invite people onto his land to deliver and or hear a speech. Any effort by the government to stop or prevent such a speech is an obvious interference with the farmer’s property rights.
Property rights also include the right to build meeting halls and radio and television stations and to use them to propound whatever ideas one likes. Freedom of speech is fully contained in the economic freedom of the owners of property of the kind that facilitates speech to use their property as they see fit. By the same token, the freedom of speech of those who do not own such property is implied in their right and freedom to buy the use of such property from those who do own it and are willing to rent it to them. Government interference with any such speech is simultaneously an interference with the property rights of the owners of meeting halls or radio or television, stations to use or rent their facilities as they see fit.
In the same way, freedom of the press is fully contained in the freedom of an individual to set his type to form the words he wants to form, and then tu use his presses, paper, and ink to reproduce those words, and to sell the resulting product to buyers of his choice."
-George Reisman, Capitalism – A treatise on economics, Ottawa, 1998 (1990 pour la première edition états-unienne), 1046 pages, p.23.

 

2): Tu sais, si le pouvoir politique a décidé d'interdire la consommation de pommes, il le fera vraisemblablement, DDHC ou pas. La DDHC est là pour empêcher, gêner ou ralentir le processus (objection d'inconstitutionnalité de la loi), mais son rôle est aussi et peut-être surtout d'être une exhortation morale susceptible d'être opposée aux dirigeants. La France et le monde ne seraient vraiment pas meilleurs sans la DDHC.

Tu observeras aussi que l'article est co-écrit par Fabry.

 

Edit: Je pourrais aussi argumenter par la négative en signalant tout le mal qu'un Karl Marx (parmi moult autres), pensait de l' "égoïsme bourgeois" des principes révolutionnaires de 89.

[Lancelot]

3 hours ago, Atika said:

Va falloir être plus précis les gars.

Zemmour se prend un procès pour avoir dit des trucs pas très sympa, mais quand même on ne va pas gaspiller notre salive pour le défendre. Mais par contre on va gaspiller notre salive à dire qu'on ne va pas gaspiller notre salive pour le défendre.

[Lancelot]

Par ailleurs je précise au besoin que (1) le sujet de Zemmour en particulier on s'en fout et (2) il s'agit simplement d'un exemple puisque c'était demandé et certainement pas d'une attaque personnelle. Je suis sûr qu'en passant mes 14000 messages au peigne fin on pourrait trouver un ou deux trucs du genre. Précisément j'essaie de souligner des pièges dans lesquels on peut tous tomber donc par pitié épargnez-moi les réflexions qui regardent le doigt.

[Fagotto]

14 hours ago, Extremo said:

 

Hum... Non. Hoppe affirme plutôt que dans une société libre les ennemis de la liberté vivraient éloignés, et que les communistes par exemple n'auraient pas le droit de défendre leurs opinions dans une communauté libertarienne complètement privée. Mais rien ne les empêcherait d'aller acheter un terrain à côté pour y constituer leur utopie communiste.

Ce n'est pas plus une violation de la liberté que le fait que je n'aie pas le droit de m'exprimer chez mon voisin sans son accord. Ce n'est que la simple application du droit de propriété.

 

En fait il me semble qu'Hoppe va plus loin, ie qu'il n'est pas seulement descriptif mais bien prescriptif, ie qu'il est selon lui souhaitable voire necessaire qu'une société liberale limite la liberté d'expression d'une manière encore plus sévère que nos sociétés actuelles.

[Fagotto]

15 hours ago, Zagor said:

C'est là où on se dit que les pères fondateurs des US ont été bien inspiré d'inscrire la liberté d'expression absolue au 1er amendement.

 

 

Historiquement ça n'a pas empêché pas mal de censure, via les lois anti-obscénité par ex.

[Tramp]

Le 1er amendement n’était sensé qu’être pour le gouvernement fédéral, pas les États fédérés à l’origine. 

[Zagor]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

 

Historiquement ça n'a pas empêché pas mal de censure, via les lois anti-obscénité par ex.

 

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Le 1er amendement n’était sensé qu’être pour le gouvernement fédéral, pas les États fédérés à l’origine. 

 

Effectivement, il a certaines limites mais qui sont beaucoup moindres que celles qui existent en France.

[Atika]

Le 14/11/2018 à 23:52, Lancelot a dit :

Par ailleurs je précise au besoin que (1) le sujet de Zemmour en particulier on s'en fout et (2) il s'agit simplement d'un exemple puisque c'était demandé et certainement pas d'une attaque personnelle. Je suis sûr qu'en passant mes 14000 messages au peigne fin on pourrait trouver un ou deux trucs du genre. Précisément j'essaie de souligner des pièges dans lesquels on peut tous tomber donc par pitié épargnez-moi les réflexions qui regardent le doigt.

 

Non mais je suis même pas en désaccord mais encore une fois accordons nous sur ce que défendre signifie. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus que de dire que c'est scandaleux et liberticide quand quelqu'un se prend pour un procès pour avoir émit des opinions ?

[Lancelot]

2 hours ago, Atika said:

accordons nous sur ce que défendre signifie

Je pense qu'on devrait d'abord s'accorder sur ce que signifier signifie.

 

Quote

Qu'est-ce qu'on peut faire de plus que de dire que c'est scandaleux et liberticide quand quelqu'un se prend pour un procès pour avoir émit des opinions ?

On peut faire moins. Par exemple ne pas dire que c'est scandaleux et liberticide mais dire qu'au final c'est bien fait pour sa gueule à ce con et que les libéraux ont autre chose à faire que le défendre.

[Atika]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Je pense qu'on devrait d'abord s'accorder sur ce que signifier signifie.

 

On peut faire moins. Par exemple ne pas dire que c'est scandaleux et liberticide mais dire qu'au final c'est bien fait pour sa gueule à ce con et que les libéraux ont autre chose à faire que le défendre.

..

Non mais d'accord mais ça reste extrêmement rare, en tout cas de ce que j'ai vu sur liborg. Après je sais pas, t'es plus sans aucun doute plus assidu sur le forum que moi, mais " parfois " me semble déjà être exagéré, comme si c'était récurrent. Bref je pense qu'il n'y a rien de notable sur ce sujet.

[NoName]

Ha non mais y a pas de doutes, c'est déjà arrivé. Tu peux pas dénoncer toutes les causes en même temps, on a suffisamment défendu zemmour et consorts par le passé, y a peut être d'autres priorités. Surtout que Zemmour est parfaitement conscient de la censure et en joue pour se promouvoir, il aime se faire battre pour pouvoir s'en plaindre et ce fils de pute a activement promu la censure en sens inverse.

 

Alors deso mais pas deso

[Liber Pater]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

Zemmour [....] ce fils de pute

Wow

[Tramp]

Rien de tel qu’un peu de prison pour les aider à se radicaliser 

 

https://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/12/18/attentat-de-strasbourg-prison-ferme-pour-un-jeune-pour-apologie-du-terrorisme_5399316_1653578.html

[AX-poulpe]

Quelqu'un a déjà mentionné le ban de Sargon of Akkad de la plateforme Patreon ? Je me suis intéressé à l'affaire (je ne connaissais même pas le gus) car d'autres créateurs que je soutiens sur Patreon s'inquiètent d'un possible boycott, ce que je vais d'ailleurs mettre en oeuvre au moins pour l'un d'entre eux je pense. Bref, encore un événement qui m'encourage à explorer les alternatives à toutes les entreprises de la Silicon Valley noyautées par des terroristes intellectuels (ou lâches devant les petits terroristes de twitter ou d'ailleurs). Chose intéressante, il semble que ce soient des petits nazillons, mécontents de ne pas faire sortir ce créateur de ses gonds, qui ont alerté Patreon pour le faire éjecter. Lui-même ne m'a pas semblé d'extrême-droite - il dit défendre le libéralisme classique à l'anglaise - mais je n'ai pas pris le temps de regarder des heures de vidéo. 

 

 

 

Le dark web intellectuel se mobilise en soutien : 

 

 

[Atika]

C'est un droitard protectionniste.

[F. mas]

@Axpoulpe : si tu veux écrire un petit article sur cette histoire de patreon, je suis preneur! Il faut rester prudent avec Sargon, qui est assez à droite et qui est l'un des intellectuels star de l'alt-LIGHT, mais le sujet est assez problématique pour mériter l'attention. Dégager les gens avec qui on est pas d'accord n'est pas la meilleure chose à faire pour assainir le débat public (surtout ici, S of A n'est quand même pas le bonehead de base).

[Lancelot]

Les plus grosses emmerdes de Sargon (i.e. se faire virer de twitter, de patreon...) ont toujours été causées par des mecs d'alt-right. En gros leurs points de désaccord sont qu'il n'est pas raciste, qu'il cherche à faire des trucs IRL et qu'il défend la théorie du fer à cheval disant que les extrémistes de droite et de gauche se ressemblent plus qu'ils ne veulent bien l'admettre. Ce qui n'empêche pas les NPC de le classer allègrement dans le même panier.

[F. mas]

C'est que Sargon a accepté de débattre avec certains des représentants de l'altright, et qu'il est de droite, donc, vu de loin, en fermant un oeil et en ajoutant une bonne couche de mauvaise foi, bam, il est devenu l'un d'entre eux aux yeux de la Justice Universelle du Progrès qui vous veut du bien sur le net.

[0100011]

Édition du second chapitre de"On liberty" de Mill sur la liberté d'expression, illustré pour diffusion large par la Hétérodoxes Academy : https://heterodoxacademy.org/mill/

[Azref]

Une loi de plus :

 

https://www.nextinpact.com/brief/un-projet-de-loi-contre-les-contenus-haineux-en-2019-7284.htm
 

Citation

Un projet de loi contre les contenus haineux en 2019

...

Le rapport préconise notamment que ceux-ci ne devraient disposer que de 24 heures pour retirer les contenus racistes ou antisémites.

 

 

[0100011]

La liberté d'expression dans la vraie vie. Très bon podcast avec Jack Dorsey le créateur de Twitter : https://www.youtube.com/watch?v=_mP9OmOFxc4

 

Avec notamment un super passage sur "faut il suspendre le compte de Trump car il a menacé un pays de guerre nucléaire ?".

 

 

[RaHaN]

Le 10/01/2019 à 14:12, Azref a dit :

Une loi de plus :

 

https://www.nextinpact.com/brief/un-projet-de-loi-contre-les-contenus-haineux-en-2019-7284.htm

 

Antisionisme: Bientôt reconnu comme un délit au même titre que l’antisémitisme?

 

Citation

« On peut critiquer le gouvernement d’Israël, mais pas remettre en cause l’existence même de cet Etat. Personne ne remet en question l’existence de l’Etat français ou de l’Etat Allemand »

 

Non c'est certain, personne ne remet en cause l'existence de l'Etat français, vu la place qu'il prend, c'est très difficile de passer à côté. Blague à part, Valls aurait adoré.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Restless a dit :

Non c'est certain, personne ne remet en cause l'existence de l'Etat français

 

Ou de l'Etat islamique... Ah bah si en fait.

[Azref]

Il y a 2 heures, Restless a dit :

 

Antisionisme: Bientôt reconnu comme un délit au même titre que l’antisémitisme?

 

 

Non c'est certain, personne ne remet en cause l'existence de l'Etat français, vu la place qu'il prend, c'est très difficile de passer à côté. Blague à part, Valls aurait adoré.

En France, on a trouvé la solution à tous les débats: retirer la possibilité à certains de s'exprimer.

Le camps du bien s’exonère de tout effort de débat par ce biais, puis s'étonne qu'un beau jour ça lui pète à la gueule.

Comment en-est on arrivé là?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Azref a dit :

En France, on a trouvé la solution à tous les débats: retirer la possibilité à certains de s'exprimer.

Le camps du bien s’exonère de tout effort de débat par ce biais, puis s'étonne qu'un beau jour ça lui pète à la gueule.

Comment en-est on arrivé là?

 

Et cela, tout en passant son temps à glorifier le débat. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Azref a dit :

En France, on a trouvé la solution à tous les débats: retirer la possibilité à certains de s'exprimer.

Le camps du bien s’exonère de tout effort de débat par ce biais, puis s'étonne qu'un beau jour ça lui pète à la gueule.

Comment en-est on arrivé là?

 

ça nous vient de loin ça, du marxisme, avec son polylogisme latent et sa théorie de l'aliénation, et de la dégradation du gauchisme en gauchisme culturel pour bourgeois-bohèmes et classes moyennes supérieures:

 

"Le gauchisme culturel n’entend pas changer la société par la violence et la contrainte, mais « changer les mentalités » par les moyens de l’éducation, de la communication moderne et par la loi. Il n’en véhicule pas moins l’idée de rupture avec le Vieux Monde en étant persuadé qu’il est porteur de valeurs et de comportements correspondant à la fois au nouvel état de la société et à une certaine idée du Bien. Ce point aveugle de certitude lui confère son assurance et sa détermination par-delà ses déclarations d’ouverture, de dialogue et de concertation. Les idées et les arguments opposés à ses propres conceptions peuvent être vite réduits à des préjugés issus du Vieux Monde et/ou à des idées malsaines.

 

Le débat démocratique s’en trouve par là même perverti. Il se déroule en réalité sur une double scène ou, si l’on peut dire, avec un double fond qui truque la perspective: les idées et les arguments, pour importants qu’ils puissent paraître, ne changeront rien à la question abordée, l’essentiel se jouant à un autre niveau, celui des « préjugés, des stéréotypes ancrés dans l’inconscient collectif », comme le dit si bien la Convention interministérielle pour l’égalité entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif. Il s’agit alors de combattre ces préjugés et ces stéréotypes, en sachant que l’important se joue dans l’éducation des générations nouvelles plutôt que dans le dialogue et dans la confrontation avec les opposants considérés comme des individus ancrés dans leurs préjugés inconscients." (cf: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html )