Liberté d'expression

[poincaré]

Merci à @PABerryer pour cet article :

https://www.contrepoints.org/2019/02/24/337876-macron-antisionisme-et-censure-progressiste

 

Ce qui m'interroge: face à l'augmentation des agressions à caractère antisémite, on ne peut que constater l'inefficacité de la législation actuelle sur la liberté d'expression, dont l'objet est bien de les combattre. L'abrogation de la loi Gayssot et autres articles insérés dans la loi de 1881 sur la "provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale ou religieuse" n'est pourtant pas à l'ordre du jour. Pourquoi n'y a-t-il donc aucune remise en cause ?

[Rübezahl]

il y a 15 minutes, poincaré a dit :

Pourquoi n'y a-t-il donc aucune remise en cause ?

monopole + accès à une trésorerie infinie (en théorie)

[Noob]

3 hours ago, poincaré said:

Pourquoi n'y a-t-il donc aucune remise en cause ?

My 2 cents. C'est parce que le problème est plus profond.

Quand un sociologue dit à la radio que les vitrines pétées sont un moindre mal en regard de la violence du néolibéralisme sans se faire souffler dans les bronches on comprend mieux d'où vient le mal. La France crève sous l'emprise d'intellectuels qui affirment que le faible lorsqu'il se comporte comme un salaud a quand même un peu raison. Les vitrines, meuh pas grave, une Porsche flambe, il l 'a bien cherché ce bourgeois provocateur, les policiers caillaassés, blessés, c'est normal ils sont payés par les bourgeois pour persécuter le peuple. Ça prend aussi des formes du genre, l'antisémite n'est pas une ordure, mais il se trompe seulement de colère. Si tu pars de ces principes là, il ne te restes plus que la posture de fermeté face aux violences communautaires.

[ttoinou]

Il y a 6 heures, poincaré a dit :

Pourquoi n'y a-t-il donc aucune remise en cause ?

Comme un peu tous les sujets qu'on discute sur ce forum ? parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et ses conséquences et préfère rêvasser sur rajouter sa propre couche de nouvelles lois aux finalités parfaites ?

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Quand un sociologue dit à la radio que les vitrines pétées sont un moindre mal en regard de la violence du néolibéralisme sans se faire souffler dans les bronches on comprend mieux d'où vient le mal.

Je peux comprendre l'argument ; cela revient à demander aux journalistes pourquoi parler d'un sujet dérisoire (pertes matérielles futiles) comparé aux dégâts de notre système (pauvreté et cætera, réparti sur l'ensemble de la population est bien plus grave qu'une vitrine pétée ou une porsche brûlée)

[Bisounours]

il y a 19 minutes, ttoinou a dit :

parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et ses conséquences et préfère rêvasser sur rajouter sa propre couche de nouvelles lois aux finalités parfaites ?

rien compris à ta phrase, tu l'as écrite en tirant les lettres comme au scrabble ou quoi ?

[RaHaN]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

rien compris à ta phrase, tu l'as écrite en tirant les lettres comme au scrabble ou quoi ?

Pense à un mille feuille. 

[Noob]

40 minutes ago, ttoinou said:

Je peux comprendre l'argument ; cela revient à demander aux journalistes pourquoi parler d'un sujet dérisoire (pertes matérielles futiles) comparé aux dégâts de notre système (pauvreté et cætera, réparti sur l'ensemble de la population est bien plus grave qu'une vitrine pétée ou une porsche brûlée)

Ben justement non, les pertes matérielles non seulement ne sont pas dérisoires, mais en plus ça laisse entendre qu'il est possible de violenter ceux qui s'en sortent. La raison même d'exister de l'État c'est la protection des personnes et des biens, si celui-ci failli à sa mission, il ne reste alors que l'auto-défense qui implique donc de tuer les casseurs pour protéger ses biens.

[ttoinou]

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

rien compris à ta phrase, tu l'as écrite en tirant les lettres comme au scrabble ou quoi ?

( il n'y a aucune remise en cause ) parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et leurs conséquences

et préfèrent (va suivre l'action qui remplace ce qui devrait être fait ( ce qui devrait être fait = juger l'état actuel pour pouvoir le remettre en cause))

rêvasser sur {        rajouter sa propre couche (de lois) aux finalités parfaites (= elles résoudront tous les problèmes, à l'inverse des précédentes)              }

 

 

C'est bon ou je m'enfonce   ?

 

[poincaré]

il y a 45 minutes, ttoinou a dit :

Comme un peu tous les sujets qu'on discute sur ce forum ? parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et ses conséquences et préfère rêvasser sur rajouter sa propre couche de nouvelles lois aux finalités parfaites ?

Si c'était aussi simple que ça.

 

Finalement, ma théorie rejoint celle de Ramond: on remarquera que les pays ayant été impliqués de prêt ou de loin dans le génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ont adopté des législations très similaires, ce qui dénoterait une sorte de culpabilité des États a posteriori. 

 

il y a 12 minutes, Noob a dit :

Il ne reste alors que l'auto-défense qui implique donc de tuer les casseurs pour protéger ses biens.

N'importe quoi. On ne tue pas des gens pour protéger des biens. La réponse doit être proportionnée pour que la légitime défense soit retenue.

[Bisounours]

il y a une heure, ttoinou a dit :

parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et ses conséquences et préfèrent rêvasser  rêver sur  r d'ajouter sa leur propre couche de nouvelles lois aux finalités parfaites ?

le corrigé

(mode grammar nazie)

il y a 43 minutes, Restless a dit :

Pense à un mille feuille. 

j'addddore le mille feuille !

[ttoinou]

J'avais corrigé préfèrent   ! J'ai encore le droit de dire rêvasser...

[ttoinou]

il y a 26 minutes, poincaré a dit :

Finalement, ma théorie rejoint celle de Ramond: on remarquera que les pays ayant été impliqués de prêt ou de loin dans le génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ont adopté des législations très similaires, ce qui dénoterait une sorte de culpabilité des États a posteriori.

Avec 45 ans d'écart tout de même

[Bisounours]

il y a 4 minutes, ttoinou a dit :

J'avais corrigé préfèrent

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

dire rêvasser.

si ce n'était que ça...

donc, oui, rêvasser :

 

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et ses conséquences et préfèrent  rêvasser d'ajouter sa leur propre couche de nouvelles lois aux finalités parfaites ?

 

[ttoinou]

En fait quand j'ai changé un pronom en pleine écriture de la phrase du coup j'me suis emmêlé

Pfff dans la vraie vie c'est moi le grammar nazi, ici sur liborg cette société d'êtres supérieurs je retombe dans les égouts

[RaHaN]

il y a 49 minutes, Bisounours a dit :

 

j'addddore le mille feuille !

J'ai cru comprendre depuis le temps :D. 

 

N'empêche que corriger l'orthographe sur le topic liberté d'expression, ça ne manque pas de pointe d'ironie. 

[Azref]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

Comme un peu tous les sujets qu'on discute sur ce forum ? parce que peu ne réfléchissent sur les lois actuelles et ses conséquences et préfère rêvasser sur rajouter sa propre couche de nouvelles lois aux finalités parfaites ?

 

Les journalistes et les "intellectuels" médiatiques rêvassent sur plein de sujets en effet (voir le délire émotionnel permanent au lieu des conséquences dramatiques jamais discutées de la répression contre la drogue ou la prostitution par exemple). Les politiques, eux, se contentent de réagir au bruit médiatique et de préparer les prochaines élections. Et quoi de mieux qu'une "loi" et de la "fermeté" pour montrer qu'on n'est pas immobile?

Je ne sais pas qui est le pire dans l'histoire, les intellectuels paresseux ou les politiques...

[Noob]

1 hour ago, poincaré said:

N'importe quoi. On ne tue pas des gens pour protéger des biens. La réponse doit être proportionnée pour que la légitime défense soit retenue.

Quand l'État de droit fonctionne tu as tout à fait raison, parce que les personnes lésées sont tout d'abord une minorité et que la plupart du temps même si elle ne peuvent pas être intégralement dédommagées par les auteurs elles ont au moins l'assurance que ces derniers seront punis. Et comme les crimes sont relativement rares les assurances peuvent compenser le fait que les voleurs ne peuvent pas dédommager les victimes.

 

Simplement si l'État de droit saute et la protection des biens avec lui, tous ces calculs de risque sautent aussi.

Il ne reste alors que l'auto-défense pour assurer ses biens. C'est pour cette raison là que je critiquais cette attitude qui consiste à dire que les dégâts matériels importent peu, comme le disait ce sociologue. Ne plus se préoccuper des dégâts matériels (et donc d'en poursuivre les auteurs) c'est de fait renoncer à l'État de droit et ça ouvre la porte à l'auto-défense et à la violence. 

[Tramp]

Il y a 1 heure, poincaré a dit :

N'importe quoi. On ne tue pas des gens pour protéger des biens. La réponse doit être proportionnée pour que la légitime défense soit retenue.

 

On ne peut pas attendre d’un amateur le même discernement qu’un professionnel sur la proportionnalité des moyens dans le feu de l’action.

[NoName]

il y a une heure, Tramp a dit :

 

On ne peut pas attendre d’un amateur le même discernement qu’un professionnel sur la proportionnalité des moyens dans le feu de l’action.

alors que c'est le contraire.

Avoir la main lourde sur la matraque en tant que civil= punition

avoir la main lourd en tant que policer= moui mais en fait...

[poincaré]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Quand l'État de droit fonctionne tu as tout à fait raison, parce que les personnes lésées sont tout d'abord une minorité et que la plupart du temps même si elle ne peuvent pas être intégralement dédommagées par les auteurs elles ont au moins l'assurance que ces derniers seront punis. Et comme les crimes sont relativement rares les assurances peuvent compenser le fait que les voleurs ne peuvent pas dédommager les victimes.

 

Simplement si l'État de droit saute et la protection des biens avec lui, tous ces calculs de risque sautent aussi.

Il ne reste alors que l'auto-défense pour assurer ses biens. C'est pour cette raison là que je critiquais cette attitude qui consiste à dire que les dégâts matériels importent peu, comme le disait ce sociologue. Ne plus se préoccuper des dégâts matériels (et donc d'en poursuivre les auteurs) c'est de fait renoncer à l'État de droit et ça ouvre la porte à l'auto-défense et à la violence. 

Je suis d'accord!

 

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

On ne peut pas attendre d’un amateur le même discernement qu’un professionnel sur la proportionnalité des moyens dans le feu de l’action.

Le légitime défense n'a de toute façon rien à voir avec les atteintes aux biens dont je n'aurais jamais dû l'évoquer.

[Atika]

Tout comme la loi gayssot pénalise indirectement les nihilistes qui nient tout réalité passée et future et intervient donc dans le débat philosophique, ce projet de loi intervient dans le débat politique et pénalise les opinions anarchistes.

[poincaré]

@PABerryer Ce serait possible de transférer les messages ici ? Désolée les autres, on ne voulait pas pourrir le fil sur mes lectures du moment !

 

Le 02/03/2019 à 16:47, Wayto a dit :

Je n'y ai pas répondu parce que j'avais l'impression que tu tentais de noyer le poisson en déviant la conversation. Je ne suis pas familier avec ce cas précis, donc je dis peut-être des bêtises, mais il me semble qu'il y a un contrat entre le salarié et l'entreprise qui l'emploie, ce qui n'est pas le cas concernant le consommateur. J'ai beaucoup de mal à voir l'intérêt de cette comparaison dans notre débat, vu que tu défends une inégalité en droit établi par le législateur.

En effet, je me suis rendue compte que mon argument était irrecevable : il s'agit d'un régime de responsabilité pour faute (l'abus de droit), et non d'une infraction propre aux salariés.

 

Citation

Je viens de relire les deux pages, et ton seul argument pour défendre une inégalité en droit, et donc une atteinte au principe d'isonomie, et donc une atteinte au DN est utilitariste :

Citation

Ensuite, c'est un critère d'autant plus pertinent dans la mesure où des propos d'un homme faisant autorité, et donc ayant un plus grand nombre de récepteurs, sont beaucoup susceptibles d'être pris au sérieux. Les conséquences sont donc plus graves que dans le cas d'un no name dans son appartement à Molenbeek qui appelle à rejoindre Daesh sur Facebook.

J'ose espérer qu'on aura pas à débattre de la dangerosité de l'utilitarisme, et donc de la faiblesse de l'argument du point de vue libéral.

Cela reste un argument. Et quand j'essaie de construire une pensée sur un sujet précis, je n'ai pas comme premier objectif qu'elle soit parfaitement conforme à une philosophie politique. Tout à l'heure en me réveillant, j'ai essayé de reconstruire le schmilblick de sorte qu'il soit conforme à une quelconque éthique déontologique, à savoir le respect de l'égalité en droit en tout temps et en tout lieu, et j'en suis parvenue à la conclusion qu'incriminer tout appel au meurtre serait potentiellement dangereux parce que cela permettrait de condamner n'importe qui, dont les humoristes auxquels tu faisais référence, en dehors de tout contexte.

[Adrian]

«Hollande, le plus grand menteur de France» : ses panneaux mènent un retraité au tribunal

 

Citation

Cet ancien plombier de 71 ans comparaissait ce vendredi devant le tribunal correctionnel d’Angoulême (Charente) pour des faits d’outrage par écrits ayant porté atteinte à la dignité du Président de la République.

 

L’affaire date de février 2017, sous la mandature de François Hollande. « Homme de gauche », Michel Labarde a voté pour lui en 2012. Déçu, lassé, le retraité décide 5 ans plus tard de planter plusieurs panneaux dans son jardin, au bord d’une départementale passagère de Garat, un village proche d’Angoulême. L’un d’entre eux vise expressément le chef de l’État : « Hollande, le plus grand menteur de France ».

 

D’autres figures publiques sont épinglées : Jérôme Cahuzac, Manuel Valls et « le 49/3 qu’il a utilisé six fois et qu’il veut supprimer maintenant » ou Pénélope Fillon, l’épouse de François Fillon payée « 7 500 euros par mois pour collaborer avec son mari alors qu’il y a 5 millions de chômeurs ». Sa rancœur trouve un écho inattendu jusqu’à la préfecture de la Charente. Celle-ci réclame une enquête au parquet et ordonne aux gendarmes de retirer les panneaux. « Ils les ont mis sous scellés durant un mois », raconte Michel Labarde. Fin 2017, le parquet le convoque pour un rappel à la loi. Le septuagénaire se voit proposer un stage de citoyenneté facturé 200 euros.

 

[0100011]

 

Du Trump tout craché avec la dissonance cognitive en quelques mots : "executive order requiring college and universities to support free speech".

[poincaré]

Le 04/03/2019 à 00:31, Adrian a dit :

«Hollande, le plus grand menteur de France» : ses panneaux mènent un retraité au tribunal

Encore du journalisme aux petits oignons : le délit d'outrage au chef de l'État n'existe plus depuis 2013.

 

À mon avis, c'était pour ça :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Outrage_à_agent_public_en_France

 

Quand on regarde la gueule de l'incrimination, ça pose tout de même de sérieux doute en termes de proportionnalité.

 

TIL : les policiers sont ceux qui abusent le plus de cette procédure qui leur permet d'empocher des centaines d'euros pour s'être fait insulter par un malotru. Encore un texte à radier du Code pénal.

 

Edit. C'était pour ça : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32077

"L'injure publique relève d'une procédure spécifique qui permet de la réprimer tout en préservant la liberté d'expression."   

[Johnathan R. Razorback]

Planter un panneau dans son jardin, est-ce une injure publique ?

[0100011]

54 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Planter un panneau dans son jardin, est-ce une injure publique ?

Oui si c'est visible depuis un lieu public j'imagine, c'est comme de mettre la sono a fond depuis chez soi pour injurier. 

[Bézoukhov]

Le libéralisme en France, épisode 73846 :

 

 

 

[ttoinou]

Pourtant il est bon quand il parle de business

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Le libéralisme en France, épisode 73846 :

 

Dieux du ciel cette calamité (mais on parlait déjà récemment avec @Zagor de ce qu'il fallait penser de L'Opinion) . Aucun des arguments réfutés n'est libéral. Et aucun argument libéral (au hasard, le fait qu'un réseau social soit un espace privé doté d'un propriétaire) n'est examiné. Et le type ose conclure que "réguler les réseaux sociaux [...] ce n’est pas voir sa liberté restreinte."

 

Pour le coup ça mériterait que quelqu'un lui réponde sur Contrepoints, ça ne serait pas très long à faire vu le niveau de l'argumentaire. @Nathalie MP ?