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Liberté d'expression


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Bof, ça a pu être le cas dans certains cas d'appel a la violence (ou ce ne sont pas les associations qui comptent, mais la décision du procureur d’opportunité des poursuites), mais pour homophobie ou racisme, non, ils sont poursuivis, et ils perdent quelques milliers d'euros, comme tout le monde.

La loi Pléven de 1972 remet la prérogative de se constituer partie civile aux associations militantes anti-truc ou pro-machin qui revendiquent un dommage subi à partir d'un propos public ou privé, là se situe l'escroquerie. En comparaison des textes hydrocéphales de Sexion d'assaut, les propos de Vanneste sont d'aimables considérations de salon sur les rapports de genre.

Lefa avait ainsi mis le feu aux poudres : "Pendant un temps, on a beaucoup attaqué les homosexuels, parce qu'on est homophobes à cent pour cent et qu'on l'assume (…). Le fait d'être homosexuel est une déviance qui n'est pas tolérable.

Déjà, une première mixtape, intitulée On t'a humilié, scandait rageusement : "Je crois qu'il est grand temps que les pédés périssent, coupe-leur le pénis, laisse les morts, retrouvés sur le périphérique". "À l'époque où Maska a écrit ça, il n'avait que 19 ans !" se défend le leader sur Twitter. Et puis, ces quelques phrases, passées inaperçues : "T'as froid dans le dos quand un travelo te dit vas-y, viens. Car tu sais que l'homme ne naît pas gay, mais qu'il le devient", sur le titre À 30 % de l'album L'Écrasement de tête. Ou encore : "Bien trop de gays qui s'aiment et en plus se marient", dans Vous aussi et Toujours anti-homos dans Rescapé.

http://www.lepoint.f…0-1244856_3.php

Il y a donc bien une différence de traitement, selon qu'on est réputé minoritaire ou pas.

Sans m'être penché sur la question, je n'ai pas eu connaissance de groupes de rap condamnés pour xénophobie, alors que la ritournelle haineuse est le fond de commerce. Ce qui est compréhensible dans la mesure où ce n'est pas par leur qualité musicale ou textuelle qu'ils risquent de se distinguer.

Ils sont moins soumis a la furie médiatique par contre, mais pour le coup, si l’acharnement médiatique contre certains et la mansuétude pour d’autres est condamnable, on ne peut pas franchement parler d’inégalité devant la loi.

Ce genre de loi, arbitraire par principe, ne peut créer que des inégalités devant la loi.

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Les groupes de rap bénéficient d'une mansuétude particulière au regard de la législation, du traitement appliqué aux personnalités moins choyées des médias et au citoyen ordinaire, au prétexte que leur "message" représenterait des minorités opprimées en banlieue.

Presque tous les groupes de rap connus depuis les années 1995 ont eus leur procès : de Ministère AMER à NTM en passant par tout un tas d'autres. Je crois que IAM est une exception notable.

Enfin bref : dans cette histoire, on accumule l'approximation et le mytho pur et simple. C'est de l'obsidionnalité à l'état pur.

Peut-être parce qu'ils ont fait acte de contrition publique et que financièrement, avec la dizaine de villes qui ont annulé des concerts suite à la polémique ils ont perdu plus de 3000€.

Tu n'as rien compris, en fait c'est un complot, ces concerts n'ont pas été annulés, personne ne leur jamais cherché querelle voyons.

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L'affaire est née de la vive opposition de M.Vanneste à la loi du 30 décembre 2004, réprimant les injures et discriminations homophobes au même titre que les injures et discriminations racistes ou sexistes. Christian Vanneste avait justifié sa position dans deux interviews, déclarant notamment dans la Voix du Nord: "Je n'ai pas dit que l'homosexualité était dangereuse. J'ai dit qu'elle était inférieure à l'hétérosexualité. Si on la poussait à l'universel, ce serait dangereux pour l'humanité". Propos qu'il n'a pas complètement assumés devant le tribunal, puisqu'il a assuré n'avoir "jamais parlé d'infériorité des homosexuels", mais "d'infériorité morale et sociale du comportement homosexuel par rapport au comportement hétérosexuel qui conduit au mariage et à la procréation".
Déjà, une première mixtape, intitulée On t'a humilié, scandait rageusement : "Je crois qu'il est grand temps que les pédés périssent, coupe-leur le pénis, laisse les morts, retrouvés sur le périphérique". "À l'époque où Maska a écrit ça, il n'avait que 19 ans !" se défend le leader sur Twitter. Et puis, ces quelques phrases, passées inaperçues : "T'as froid dans le dos quand un travelo te dit vas-y, viens. Car tu sais que l'homme ne naît pas gay, mais qu'il le devient", sur le titre À 30 % de l'album L'Écrasement de tête. Ou encore : "Bien trop de gays qui s'aiment et en plus se marient", dans Vous aussi et Toujours anti-homos dans Rescapé.

Je suis le seul à penser que pour le coup le 2P2M consiste à mettre les deux cas dans le même panier ? Le premier type raconte des banalités, les seconds font l'apologie de la violence.

Peut être que dans le fond ils pensent pareil, je n'en sais rien, je ne lis pas les pensées, mais dans la liberté d'expression il faut prendre en compte la manière de le dire.

Et, bien entendu, il faut rappeler que tout ça n'a strictement plus rien à voir avec Nemo ou le conservatisme.

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Et sinon cela valide ce que je dis, ces gens demandent la liberté d'expression pour pouvoir dire "les pd cay le mal, il faut les interdire,".

Le problème c'est que tu réduis ce qu'il a dit à "les pédés c'est mal", ben non il ne l'a pas dit comme cela. Il a dit une vérité: une société avec que des homos ou une forte proportion d'homos -chose très improbable d'ailleurs, ce qui démontre que son propos était juste un peu HS et une pignouferie- a moins de chance de prospérer et de se perpétuer que l'inverse, je ne vais pas te faire un dessin….

Les perspectives de futur pour un couple homo sont plus difficiles, d'abord parce que les unions civiles homos avec les mêmes droits que pour les hétéros ne sont pas reconnues (malheureusement et je dis malheureusement parce que j'y suis favorable, mais ça n'a rien à voir avec le mariage qui est une institution et pas seulement un contrat), et qu'ensuite parce qu'il est très difficile de fonder une famille et de faire des projections dans l'avenir, il faut soit faire appel à une mère porteuse pour les gays, soit se faire inséminer pour les lesbiennes, soit adopter un enfant, bref que des pratiques interdites par l'Etat français (malheureusement) mais qui même si elles étaient autorisées n'enlèveraient rien aux difficultés de fonder une famille stable sur la base de ces alternatives. L'absence de projection est ce qui explique que les couples homos soient plus instables en général, et je sais de quoi je parle un minimum j'en connais et ils sont très instables. Maintenant ça n'empêche que certains ont une vie en commun tranquille et oui se sont donnés un futur ensemble, je m'en réjouis et trouve dommage que des orphelins ne puissent en profiter.

Pour ces raisons, une société avec beaucoup d'homos est moins viable et moins prospère, mais si en plus on clame à tout bout de champ que la famille c'est catho et nazi et que c'est trop bien et trop mode d'être homo ou de paraître homo, on n'arrange rien. Tu prêtes des propos à Mr Vaneste, tout le monde fait ce qu'il veut avec ses fesses dans son coin et tout le monde a le droit de s'exprimer même s'il a tort de ton point de vue.

La liberté d'expression, ce n'est pas seulement le droit de dire que les nègres, les bicots, les pédés, contribuent à faire s'effondrer la civilisation occidentale (par leur présence et tout un tas d'autre chose), en espérant passer pour un dangereux auteur séditieux (alors que c'est ce qu'on entend dans n'importe quel PMU).

Mais ça l'est, entre autres

C'est une spécialité ici : un prof de philosophie, directrice de collection d'un des principaux éditeurs de manuels scolaires, explique que poser la question de la pertinence de l'Etat dans une copie est un casus belli, on fait un p'tit article, et c'est bon, ça passe. Une nana qui explique que DSK s'est comporté comme un libéral en tentant de violer une femme, et hop, ça n'émeut personne en particulier, deux trois posts qui disent "oh là là elle est pas gentille quand même". Et les exemples abondent. A croire qu'on a pris l'habitude.

En revanche, un gugusse qui dit un truc négatif sur les noirs, les arabes, ou les homos, et il a le droit à un fil de 500 pages où on explique que VRAIMENT, si ce genre de personnages ne participait pas au débat public, ce serait une grande perte pour le monde des idées. :facepalm:

Non, ce qui dérange est qu'un type qui n'aime pas les noirs et le dit reçoive une amende et l'opprobre de la presse, et que celui qui n'aime pas le souchien et le dit soit excusé, souvent non-poursuivi ou -s'il l'est - qu'il soit défendu par les bien-pensants. C'est le 2 poids 2 mesures qui dérange, aucun des deux ne devrait être poursuivi, mais finalement aucun des deux ne devrait recevoir autant de publicité.

Presque tous les groupes de rap connus depuis les années 1995 ont eus leur procès : de Ministère AMER à NTM en passant par tout un tas d'autres. Je crois que IAM est une exception notable.

C'était il y a 15-20 ans, bien d'autres depuis ont eu des paroles plus hardcores sans être embêtés par la justice -heureusement d'ailleurs-, ou s'ils l'étaient, ils étaient excusés par la nomenklatura qui dans le même temps stigmatisait le méchant réac zemmourien subversif.

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Mais ça l'est, entre autres

Non.

Non, ce qui dérange est qu'un type qui n'aime pas les noirs et le dit reçoive une amende et l'opprobre de la presse, et que celui qui n'aime pas le souchien et le dit soit excusé, souvent non-poursuivi ou -s'il l'est - qu'il soit défendu par les bien-pensants.

Je ne sais pas dans quelle dimension tu as vu tout ça, mais Mme Bouteldja, qui est l'auteur du terme "souchien", a été poursuivie aux tribunaux de Paris et de Clermont-Ferrand. Comme tous les autres. Et je n'ai pas entendu de bien-pensants la défendre, tu penses à qui? Au NPA?

C'est le 2 poids 2 mesures qui dérange, aucun des deux ne devrait être poursuivi, mais finalement aucun des deux ne devrait recevoir autant de publicité.

Sauf que ce deux poids deux mesures n'existe que dans la dimension parallèle où tu vois tout cela.

Je vais te dire une chose : il y a eu il y a quelques années un sondage sur le conflit israëlo-palestinien. On posait la simple question : "à votre avis, les media français sont-ils pro-israëliens ou pro-palestiniens, ou aucun des deux?". Les réponses ont été sans appel : deux groupes distincts se sont formés. Le groupe A qui disait les media pro-israëliens, le groupe B l'inverse. Pas la peine de préciser que, une fois l'enquête faite, le groupe A était composé de pro-palestiniens, et le groupe B de pro-israëliens.

Evidemment, tout cela est dans leur tête : le parti-pris des media dépend du media, du journaliste, du moment, de la dynamique de news en cours, etc. Le 12/09/2001, les media étaient très faiblement pro-palestiniens et pro-résistance-arabo-musulmane par exemple.

Dans le cas de la liberté d'expression, c'est la même chose : la défense systématique de Christian Vanneste sur ce forum donne essentiellement des informations sur ce forum. Ici, majoritairement, on n'aime pas le rap, la culture banlieue, et compagnie. Deux phrases exactement identiques, prononcées par Eric Zemmour et Houria Bouteldja recevra dans le premier cas le Grand Prix de la Liberté d'Expression, dans le second recevra l'opprobre générale, et surtout verra se développer les sentiments calimeresques de persécution de certains.

C'est tout.

C'était il y a 15-20 ans, bien d'autres depuis ont eu des paroles plus hardcores sans être embêtés par la justice -heureusement d'ailleurs-, ou s'ils l'étaient, ils étaient excusés par la nomenklatura qui dans le même temps stigmatisait le méchant réac zemmourien subversif.

Non, à moins que tu sortes des exemples concrets, nombreux, systématiques, c'est du vent.

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Non.

Donc admettre ne pas vouloir cotoyer des noirs et des arabes c'est pas de la liberté d'expression?

Je ne sais pas dans quelle dimension tu as vu tout ça, mais Mme Bouteldja, qui est l'auteur du terme "souchien", a été poursuivie aux tribunaux de Paris et de Clermont-Ferrand. Comme tous les autres. Et je n'ai pas entendu de bien-pensants la défendre, tu penses à qui? Au NPA?

Certe, mais elle n'a toujours pas été jugée, on attendra le verdict pour voir si elle aura le même sort abject qu'un Zemmour.

Sauf que ce deux poids deux mesures n'existe que dans la dimension parallèle où tu vois tout cela.

Non.

Je vais te dire une chose : il y a eu il y a quelques années un sondage sur le conflit israëlo-palestinien. On posait la simple question : "à votre avis, les media français sont-ils pro-israëliens ou pro-palestiniens, ou aucun des deux?". Les réponses ont été sans appel : deux groupes distincts se sont formés. Le groupe A qui disait les media pro-israëliens, le groupe B l'inverse. Pas la peine de préciser que, une fois l'enquête faite, le groupe A était composé de pro-palestiniens, et le groupe B de pro-israëliens.

Evidemment, tout cela est dans leur tête : le parti-pris des media dépend du media, du journaliste, du moment, de la dynamique de news en cours, etc. Le 12/09/2001, les media étaient très faiblement pro-palestiniens et pro-résistance-arabo-musulmane par exemple.

Je ne vois pas le rapport, mais c'est un autre débat sur lequel je n'ai pas franchement d'opinion tranchée.

Dans le cas de la liberté d'expression, c'est la même chose : la défense systématique de Christian Vanneste sur ce forum donne essentiellement des informations sur ce forum. Ici, majoritairement, on n'aime pas le rap, la culture banlieue, et compagnie. Deux phrases exactement identiques, prononcées par Eric Zemmour et Houria Bouteldja recevra dans le premier cas le Grand Prix de la Liberté d'Expression, dans le second recevra l'opprobre générale, et surtout verra se développer les sentiments calimeresques de persécution de certains.

Qu'on n'aime pas le rap c'est une question de goût c'est pas de la musique, qu'on n'aime pas la culture banlieue -pour en avoir bouffé au pas de ma porte ou au bahut dans ma jeunesse- c'est une évidence, c'est en moi, j'ai une répulsion dès que je vois une casquette sur le côté avec un survêt', des chaussures lacoste dans une golf tuné avec la musique à fond, mais je n'associerais pas les noirs et les arabes à la culture banlieue (sachant que la culture noire c'est bien d'autres choses bien plus intéressantes, c'est pas le rap (musiques créoles, séga, funk, soul etc..) et que beaucoup de blancs ont adopté la culture rap).

Pour le reste, tu fais un procès d'intention. C'est comme si je te disais que tu prenais systématiquement la défense de Bouteldja, ce qui en dit long sur ce que tu penses, rappelons ce qu'elle dit quand même:

En juin 2011, elle écrit que seuls les blancs pourraient être racistes, alors qu'un noir ou un arabe portant les mêmes propos ne serait qu'un révolté : « Un Noir ou un Arabe qui dit « sale Blanc » exprime au pire un sentiment d’intolérance ou de haine en réaction aux humiliations qu’il subit, un Blanc qui dit « sale Noir » ou sale Arabe » exprime forcément un sentiment raciste. »

Je ne t'ai pas vu dire ça heureusement.

Pour le reste c'est son droit, mais ça n'a pas fait de grosse polémique, juste une tempête dans un verre.

Non, à moins que tu sortes des exemples concrets, nombreux, systématiques, c'est du vent.

Zone d'Expression Populaire, Saïd Bouamama et son livre "Nique la France" a-t-il été poursuivi? Sniper, poursuivi, a été relaxé, on trouvera leurs paroles de Caliméros ridicules ici:

http://www.parolesma…que_314976.html

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Le problème c'est que tu réduis ce qu'il a dit à "les pédés c'est mal", ben non il ne l'a pas dit comme cela. Il a dit une vérité: une société avec que des homos ou une forte proportion d'homos -chose très improbable d'ailleurs, ce qui démontre que son propos était juste un peu HS et une pignouferie- a moins de chance de prospérer et de se perpétuer que l'inverse, je ne vais pas te faire un dessin….

Mouais:

"L'atelier sémantique gay a inventé la prise de judo conceptuelle la plus efficace : la pédophilie est un crime. L'homosexualité une vertu"

"l'opposition outrancière entre pédophilie et homosexualité n'est donc pas fondée "

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/05/13/christian-vanneste-ump-rapproche-homosexualite-et-pedophilie_1350885_823448.html

Ca pue "les pédés c'est mal", mais c'est mon avis.

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L'institut Turgot enfonce le clou en publiant un extrait du bouquin de Nemo qui apporte un peu d'air frais le climat de répression actuel.

Liberté d'opinion et lois de censure : les processus de régression de la pensée juridique française

Philippe Nemo publie un petit livre ("La régression intellectuelle de la France") qui devrait résonner comme un coup de tonnerre dans les couloirs feutrés des prétoires français.

Ci-dessous, un extrait qui nous mène droit au coeur de son réquisitoire contre "les lois de censure", et les dérives d'un droit "post moderne" qui autorise désormais une certaine justice à procéder selon une logique holiste de type magique, fétichiste et obscurantiste.

Une pénalisation non d’actes, mais de propos

La perversion des lois dont nous parlons tient au fait qu’en sanctionnant des propos et non des actes, elles font sortir le droit pénal du seul registre où il peut avoir un sens rationnel et donc une légitimité dans une société moderne laïque et acquise en principe à l’esprit de science.

Prenons l’exemple du concept de « provocation à la discrimination ». Quel sens rationnel et légitime peut-il avoir ? Seulement celui d’une incitation à adopter certains comportements discriminatoires prévus et sanctionnés par le Code pénal, et à condition, bien entendu, que cette incitation soit directe et explicite, ou du moins qu’on puisse prouver qu’un lien causal existe entre la « provocation à la discrimination » incriminée et certains comportements discriminatoires effectivement constatés.

Des lois de 1994 (Nouveau code pénal), de 2001 et de 2006 définissent en effet ainsi la « discrimination » (nouvel article 225-1 du Code pénal actuellement en vigueur) :

« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des mœurs, de l'orientation sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales. »

Il est évident que chacun fait en permanence dans la vie sociale de telles distinctions. Mais comme ce sont des opérations intellectuelles normales, sans conséquences ou sans conséquences a priori délictueuses, un second alinéa du même article (art. 235-2) précise les circonstances dans lesquelles ces distinctions pourront donner lieu à des délits. Il y aura délit quand et seulement quand, sur la base des distinctions définies à l’alinéa précédent, certains auront refusé de traiter également des personnes physiques ou morales en matière d’embauche et de licenciement, de fourniture de biens ou de services, et, généralement parlant, dans les « activités économiques ». On voit donc que ce qui est sanctionné par l’article 235 du Code pénal pris comme un tout, ce sont seulement des comportements discriminatoires rompant avec l’égalité devant la loi, c’est-à-dire des actes.

Or, désormais, la loi de 1881 sur la presse sanctionne les « discriminations » non dans des actes, mais dans de simples propos. Cela aurait à la rigueur un sens (bien qu’en toute hypothèse parler ne soit pas la même chose que faire) si seuls pouvaient être incriminés des propos qui ont incité directement certains à adopter des conduites discriminatoires au sens de l’article 235-2.

Il n’en est rien. Pour qu’il y ait matière à poursuites pénales, il suffira que, dans le cadre d’une simple analyse, d’une simple description, en un mot d’une démarche informative et de connaissance, l’auteur des propos ait formulé des distinctions entre certaines personnes ou catégories de personnes, et qu’ensuite une association, puis un juge, puissent estimer que ces distinctions intellectuelles sont, en tant que telles, de nature à causer chez certains des comportements discriminatoires à l’égard des personnes ou catégories ainsi désignées. Pour que le délit soit réputé constitué, il ne sera nullement nécessaire que l’accusation précise quels comportements discriminatoires concrets ont été constatés du fait que les propos ont été tenus, ni quels comportements discriminatoires concrets pourraient éventuellement survenir dans l’avenir, ni, enfin, ne démontre qu’un lien causal existe entre les propos tenus et ces comportements réels ou virtuels. Autrement dit, il n’est pas demandé aux accusateurs ni aux juges de montrer en quoi l’auteur du propos porte une part quelconque de responsabilité, au sens classique du droit pénal, dans des comportements discriminatoires.

Comme le montrent les jugements qui ont condamné M. Vanneste, il ne sera pas nécessaire que le propos appelle explicitement à de tels comportements discriminatoires, ni qu’il soit injurieux, ordurier, hyperbolique, ni qu’il soit expressément dépréciatif ou hostile, ni même qu’il comporte, d’une manière générale, quelque tonalité négative que ce soit. Il suffira 1) qu’il opère intellectuellement une distinction entre diverses catégories de personnes, et 2) que le fait d’avoir opéré cette distinction puisse être interprété par certains comme étant de nature à nuire un jour, de quelque manière non précisée, à la catégorie concernée, du seul fait qu’il l’aura distinguée d’une autre.

Comprenons bien en quoi consiste la grave déformation du droit pénal ici à l’œuvre. On n’est plus du tout dans le cas de figure de l’employé ou du locataire constatant que, dans telle circonstance précise, on a agi avec lui de façon discriminatoire, avec certains effets pratiques objectivement constatables, par exemple qu’il n’a pu louer le logement espéré ou obtenir l’emploi désiré alors qu’il réunissait toutes les conditions requises. Il ne s’agit plus d’un dommage causé à quelqu’un par l’acte de quelqu’un d’autre, qu’un juge pénal ordinaire pourrait constater objectivement, prouver rationnellement et mesurer matériellement. Il s’agit d’une situation d’un type complètement différent et que n’avait jamais eu à traiter jusqu’à présent le droit pénal, du moins aux Temps modernes : celle où un propos paraît faux ou choquant à certaines personnes qui le lisent ou l’entendent, autrement dit une simple situation de désaccord entre plusieurs opinions. Il n’est pas nécessaire qu’un fait concret quelconque, comportement discriminatoire ou dommage subi, puisse être allégué. Tout se passe dans la seule sphère idéologique, dans le seul monde immatériel des pensées.

On suppose, il est vrai, que le propos est de nature malgré tout à porter tort d’une certaine manière, dans un avenir indéfini, à des citoyens, en l’occurrence les membres de certaines catégories sociales réputées fragiles. Mais, d’une part, ce quelqu’un n’est jamais identifié avec précision. D’autre part, aucun lien causal entre le propos prononcé et le tort éventuellement subi par quelqu’un n’a besoin d’être établi. Reprenons ces deux points.

La victime n’est pas identifiée, puisque ce n’est ni un ni quelques individus connus, mais une catégorie sociale essentiellement anonyme et sans contours définis (les homosexuels, les immigrés…). Au demeurant, elle n’est pas représentée à l’audience. Seuls sont présentes des personnes qui, de leur propre chef, ont décidé de militer pour la cause de la catégorie en question et dont la démarche est de nature seulement morale, idéologique, voire partisane, puisqu’elles ne sont ni des victimes demandant réparation pour un tort qui leur aurait été causé, ni les représentants légaux de telles victimes. Il n’y a donc aucun élément précis qui permettrait au juge de mesurer ou même de constater la réalité d’un tort éventuellement subi par des personnes précises du fait que le propos général incriminé a été tenu, à la façon dont le droit pénal ordinaire constate et mesure le tort causé à une personne précise ou à ses biens du fait qu’une autre personne a agi avec elle d’une manière illicite.

On dira que la victime est la catégorie sociale tout entière. Mais que vaut en justice cette allusion à une personne collective sans visage ? Le problème, de toute façon, est que le tort qu’elle est censé subir ne peut être prouvé, et ne peut même être supposé que d’une manière largement arbitraire. Personne en effet ne peut dire si une catégorie sociale dont quelqu’un n’a pas dit tout le bien que d’autres souhaitaient qu’on dît d’elle a ou non subi, de ce seul fait, un tort, et, si oui, de quelle nature et de quelle gravité. Pourtant, pour qu’il y ait responsabilité pénale, il faudrait qu’il y ait quelque forme de lien causal entre le propos incriminé et un tort objectivement constatable et mesurable subi par quelqu’un. À défaut, la mise en cause de l’auteur du propos sera une injustice manifeste. Or ce type de chaîne causale ne peut jamais être établi.

Ce point est bien connu des épistémologues des sciences sociales. Les idées circulent, elles se mêlent et se confrontent à des milliers d’autres dans l’espace de communication d’une société. Chaque individu en reçoit en provenance de multiples sources, il en fait une synthèse qui lui est propre, et c’est cette synthèse seule qui détermine ses actions et décisions. Cette synthèse, opérée dans la « boîte noire » de l’esprit de l’individu, est opaque et absolument imprévisible par des tiers (elle l’est même souvent par le sujet lui-même). Donc aucun lien de cause à effet entre une parole dite sur l’espace public et l’acte accompli plus tard par quelqu’un ne peut être démontré.

Une pensée magique et fétichiste

Inversement, une même idée flottant dans l’air, captée par des individus différents, pourra avoir sur leurs comportements respectifs toute une gamme d’effets différents, voire des effets diamétralement opposés. Cela dépendra de toutes les autres idées qu’ils ont dans leur esprit, fruit d’une longue histoire antérieure qui diffère pour chaque individu. Donc aucun caractère intrinsèquement nuisible ne saurait être rationnellement attribué à une parole singulière dite sur l’espace public.

Ainsi, de quelque façon qu’on tourne le problème, on peut affirmer qu’aucune science n’est capable d’établir que telle idée générale émise par quelqu’un à tel moment pourra ou non déterminer tel acte concret chez quelqu’un d’autre à tel autre moment. C’est parce que cette situation gnoséologique, liée à la nature même de l’esprit humain, qui n’est pas omniscient, a été bien comprise en Europe au long des siècles où se sont développés l’esprit critique et l’esprit de science, que, depuis Abélard, et en tout cas depuis qu’ont été établies les libertés intellectuelles modernes – liberté religieuse et de conscience, liberté de recherche scientifique, liberté d’expression, liberté de la presse… –, on a renoncé à faire d’une simple idée l’équivalent d’un acte et, partant, à punir l’auteur d’une idée comme on punit l’auteur d’un délit.

Ce que les nouvelles lois françaises de censure demandent aux juges, c’est donc de revenir à l’irrationalité qui consiste à sanctionner des idées en tant que telles. C’est de revenir à des temps obscurantistes, antérieurs à la naissance de la science, où les mots étaient censés avoir une causalité par eux-mêmes, c’est-à-dire avoir une sorte de potentiel intrinsèque d’action, soit pour faire le bien (bénédictions), soit pour faire le mal (malédictions). C’est revenir à un type de pensée qui est magique et fétichiste sur le fond, même si, bien entendu, ce ressort intime de la pensée des juges devra être dissimulé sous quelque forme de « bon sens ».

En effet, si la loi Gayssot, seule en son genre, demande aux juges de sanctionner les idées sous le rapport de leur vérité ou de leur fausseté, donc selon une logique ouvertement dogmatique, les autres lois leur demandent d’estimer la potentialité de nuisance sociale des propos incriminés. Mais nous venons de voir que celle-ci est strictement indémontrable selon les moyens d’investigation classiques du droit pénal. On exige donc des juges qu’ils se livrent à un exercice de pensée fort peu scientifique. Ils devront se placer sur un plan général et raisonner en termes approximatifs, en moralistes, en philosophes. Au mieux, ils prétendront se faire psychologues sociaux, sociologues, politologues ou historiens, c’est-à-dire en personnes ayant une certaine connaissance des mécanismes sociaux, susceptibles de faire en ces matières des prédictions ayant quelque degré de précision et de dire que la diffusion de tel type de message aura nécessairement tel type d’effets néfastes sur le devenir de la société.

Par exemple, puisque M. Vanneste a été condamné, c’est que les juges ont considéré comme suffisamment établi que le fait de dire que « l’homosexualité est inférieure à l’hétérosexualité, puisque, si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine s’éteindrait » est de nature à causer à coup sûr des comportements discriminatoires à l’encontre des homosexuels, maintenant ou plus tard, en France ou ailleurs. De même, si le procès de M. Pétré-Grenouilleau avait eu lieu (et s’il n’a pas eu lieu, ce n’est pas le fait des juges, c’est en raison de l’inculture brouillonne que trahissaient les termes de la plainte déposée par l’association), les juges auraient dû donner une réponse précise à la question de savoir si la publication des analyses de cet auteur sur le caractère pluri-millénaire et universel de l’esclavage était effectivement de nature à causer une recrudescence de comportements raciaux discriminatoires, maintenant ou plus tard, en France ou ailleurs. En l’absence de telles démonstrations, en effet, quelle justice y aurait-il à faire un procès à M. Vanneste ou à M. Pétré-Grenouilleau et à leur infliger des sanctions pénales qui ne frappent avec justice que des personnes personnellement responsables de maux subis par autrui ?

Le problème, je le répète, est que des prédictions de ce genre n’ont aucun fondement scientifique concevable et ne peuvent donner lieu à aucune sorte de certitude auprès de personnes de bonne foi.

D’abord, pour avoir une opinion de quelque valeur sur le fait qu’un certain propos causera ou non dans l’avenir un mal à une certaine catégorie sociale, il faudrait, pour le moins, que le juge ait de très hautes compétences en sciences sociales, qu’il soit par exemple un moraliste accompli, un philosophe génial, un profond sociologue, un économiste émérite, un éminent historien. Même dans cette hypothèse, il ne pourrait donner qu’un avis d’intellectuel qui n’aurait de valeur qu’indicative et non cette valeur démonstrative que doit avoir tout jugement dans le droit pénal moderne. Enfin, à supposer qu’un propos du type « si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine ne pourrait survivre » puisse jouer un rôle quelconque dans la genèse de l’état d’esprit de quelqu’un qui, plus tard, aura un comportement discriminatoire avec un homosexuel, ce délit n’a pas encore eu lieu à la date du propos, et il n’y a aucune raison de supposer que l’auteur du propos approuverait ce comportement futur supposé, encore moins qu’il serait disposé à le pratiquer lui-même, de sorte que lui attribuer une part de responsabilité dans cet hypothétique délit futur relève évidemment de l’arbitraire.

Une démarche mentale holiste

Ainsi, d’une part, les bases intellectuelles de la mission dévolue au juge sont essentiellement irrationnelles, puisqu’il n’y a aucun moyen de prouver que certains propos vont causer certains effets sociaux ; d’autre part, ses bases morales sont tout aussi inexistantes, puisqu’il n’y a aucun moyen de prouver la responsabilité personnelle de l’inculpé.

En conséquence, lorsqu’une loi exige qu’un juge tranche ce type de questions, elle lui demande, en réalité, de procéder selon une logique réellement magique et fétichiste, fortement archaïsante, une logique de culpabilité collective et de bouc émissaire. En effet, elle le place dans l’obligation de raisonner selon un schéma du type suivant : il existe de méchantes gens (l’extrême-droite, les « machistes », les « racistes », les « antisémites », les « Français de souche », les « identitaires », etc.), catégories dont on suppose que la nuisance sociale est établie (par qui l’a-t-elle été, et quelle est la valeur scientifique de telles « démonstrations », la question n’a pas besoin d’être résolue à la barre, ni même d’y être évoquée) ; le hasard, ou la diligence d’une association, font que nous tenons un de ces méchants dans nos filets ; il faudra qu’il paie pour les autres, car, quand bien même il serait personnellement innocent, le châtiment que nous allons lui infliger aura la vertu de tenir en respect les citoyens qui pourraient penser comme lui, parmi lesquels il existe certainement des coupables virtuels ou réels. Donc, quand bien même il ne serait pas avéré que l’homme que nous avons sous la main est personnellement un méchant, il est bien vrai que nous combattons un mal. Telle est la démarche mentale holiste que les nouvelles lois de censure présupposent ou engendrent chez les juges.

C’est ici le moment de remarquer que cette démarche est très proche de celle des Inquisiteurs de jadis. C’est un procédé de prophylaxie sociale. Les Inquisiteurs pensaient, et une grande part de leurs contemporains avec eux, que la communauté encourrait un risque grave si elle laissait certains de ses membres exprimer ou même couver dans leur cœur des idées hérétiques ou autrement peccamineuses dont Dieu serait fondé à se venger sur la communauté tout entière. Comme ils ne savaient pas exactement en quoi les idées en question mécontentent Dieu (qui, seul, sonde les cœurs et les reins) ni par quels châtiments il en demanderait éventuellement réparation, ils pensaient qu’il fallait anticiper sa colère et la priver d’avance de motif en éliminant les hérétiques sans faiblir ni apporter trop de nuances. Tuons-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. Dans la France d’aujourd’hui, bien entendu, cette dimension théologique ou superstitieuse n’est pas explicite. Mais l’analogie est réelle. Dans les deux cas, c’est précisément parce qu’on ne comprend pas en détail les mécanismes sociaux en cause qu’on procède selon une démarche générale et prophylactique. Tel citoyen a dit sur « les Arabes » ou « les homosexuels » telle chose qu’il ne fallait pas dire selon l’orthodoxie du petit milieu social qui est parvenu à imposer ses idées à notre pouvoir législatif ; il faut condamner ce citoyen, afin que personne dans le pays n’ose plus, désormais, dire ni même penser rien de tel, et qu’il n’y ait donc plus jamais dans l’avenir de risques de manifestations d’islamophobie ou d’homophobie. Le procédé revient à exorciser des idées qu’on estime mauvaises, dangereuses, il revient à éloigner les mauvais esprits.

Revenir en deçà d'Abélard

Mais, aucune science vraie ne pouvant guider ce processus, la conviction d’un juge que tel propos est « dangereux » ne peut avoir d’autres bases intellectuelles que des opinions, des supputations, au mieux des hypothèses semblables à celles que font tous les jours les intellectuels dans leurs livres ou les journalistes dans leurs éditoriaux.

Ce qu’on demande donc aux juges français modernes, en définitive, c’est ce qu’on demandait jadis aux théologiens de l’Inquisition, à savoir de vérifier la conformité des pensées de chacun à une certaine orthodoxie que certains ont imposée sans preuve comme condition supposée d’une vie sociale favorable. Ce qu’on leur demande, c’est de punir non un délit, mais une dissidence ou une hérésie, non un crime, mais un péché. Ce qu’on leur demande, c’est de faire régresser le droit pénal en deçà d’Abélard.

Au moins l’Église disposait-elle, pour mener sa tâche de censure, d’un dogme explicite et solidement établi. Les Inquisiteurs étaient recrutés au titre de leurs compétences théologiques, c’est-à-dire parce qu’ils connaissaient parfaitement ce dogme. Ils pouvaient juger précisément à son aune la pensée des suspects. Bien entendu, leur démarche n’était pas scientifique au sens où nous l’entendons aujourd’hui, mais elle avait une sorte de cohérence intellectuelle. S’ils posaient une question à un accusé et que celui-ci répondît de façon déviante, par exemple que Dieu est dual et non trine, ou qu’il n’y a pas de communication des idiomes entre la nature humaine et la nature divine du Christ, l’écart était immédiatement visible, la sanction s’imposait. Comme le dogme était public et parfaitement connu de tous les clercs, la sanction judiciaire était dans une certaine mesure anticipable, ce qui conférait aux chrétiens soumis à la juridiction inquisitoriale une certaine sécurité juridique.

Par contraste, les milieux politiques qui ont fait voter les lois françaises de censure n’ont pas encore osé imposer explicitement une idéologie d’État unique et obligatoire, ni former des commissaires politiques diplômés à qui ils puissent confier officiellement le mandat de vérifier la conformité de la pensée des citoyens à cette idéologie. Ils ont préféré dissimuler leur volonté de mainmise idéologique sur le pays sous le masque de lois pénales ordinaires. Le résultat est qu’ils ont confié aux juges une mission de discernement idéologique qui est parfaitement étrangère à leur vocation et à leur formation classiques, et dont ils ne peuvent s’acquitter qu’en fonction de leurs idées personnelles, c’est-à-dire, selon le cas, en militants politiques de droite ou de gauche, ou plus souvent en Gribouilles. Ainsi d’expliquent les variations de la jurisprudence signalées plus haut.

Une chose est sûre en tout cas. Si les lois françaises de censure ne font pas explicitement de l’expression de certaines opinions un délit, comme le fait (« honnêtement », elle) la loi Gayssot, elles n’en établissent pas moins en France un immense éventail de nouveaux délits d’opinion. En effet, dès lors qu’elles n’exigent, pour frapper de sanctions pénales certains propos, rien d’autre que la conviction intime d’un juge que ces propos auront des effets néfastes sur la société, conviction nourrie seulement par la « vision du monde » limitée des juges, elles mettent hors la loi tout ce qui s’écarte des préjugés de ceux-ci. Les idées sociales de chaque juge étant, par nature, limitées, floues et contingentes, elles excluent tout un éventail d’autres idées qui n’agréent pas aux juges ou qu’ils ne sont pas en mesure de comprendre. Tout un éventail de nouveaux délits d’opinion est donc créé par la seule ombre portée des idéologies présentes au sein du corps judiciaire – idéologies spontanées ou, parfois, construites au sein des partis, syndicats ou sectes dont les juges peuvent être membres. Ainsi le droit français viole-t-il de façon évidente les principes constitutionnels les plus sacrés garantissant la liberté d’expression et les instruments juridiques internationaux de protection des libertés auxquels la France a souscrit.

http://blog.turgot.o…ession-du-droit

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Mouais:

"L'atelier sémantique gay a inventé la prise de judo conceptuelle la plus efficace : la pédophilie est un crime. L'homosexualité une vertu"

"l'opposition outrancière entre pédophilie et homosexualité n'est donc pas fondée "

http://www.lemonde.f…885_823448.html

Ca pue "les pédés c'est mal", mais c'est mon avis.

Oui bon là c'est vrai qu'il dit une grosse connerie, il me semble qu'il a corrigé depuis. A mon avis il est trompé par l'actualité qui fait une pub démesurée pour les affaires de pédophilie dans l'église catholique, alors que bien d'autres ont lieu par ailleurs. Dans l'Eglise, les actes de pédophilie sont le fait d'homosexuels a priori puisqu'il s'agissait d'abus de prêtres sur des petits garçons, alors que dans le reste de la population on a davantage d'abus de proches ou de personnes de la famille et mâles sur des petites filles.

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Oui bon là c'est vrai qu'il dit une grosse connerie, il me semble qu'il a corrigé depuis. A mon avis il est trompé par l'actualité qui fait une pub démesurée pour les affaires de pédophilie dans l'église catholique, alors que bien d'autres ont lieu par ailleurs. Dans l'Eglise, les actes de pédophilie sont le fait d'homosexuels a priori puisqu'il s'agissait d'abus de prêtres sur des petits garçons, alors que dans le reste de la population on a davantage d'abus de proches ou de personnes de la famille et mâles sur des petites filles.

La relation homosexuel=pédophile est très ancienne et l'une des attaques les plus courantes contre les homos.

Sinon, l'actu fait effectivement beaucoup de cas des prêtres pédophiles, mais les dutroux, fourniret, etc. qui défrayent l'actualité sont hétérosexuel pour le coup.

Sans compter les instits dont on a pas mal parlé un moment.

Tout ça pour dire que je pense que Vanneste est clairement homophobe.

Autant que les gars de sexion d'assaut.

Mais le premier est politicien, les autres sont des gars des cités et donc chacun l'exprime à sa manière.

C'est leur droit, selon de le dire, mais cela me gêne que l'on fasse de ces gars les chantres de la liberté d'expression avec les faurisson et autres reynouard.

On aura beaucoup de mal à défendre la liberté d'expression si on dit aux gens: "La liberté d'expression c'est super, Vanneste et Sexion d'assaut pourront sa lacher sur les homos et Raynouard et Faurisson sur les juifs".

Alors que par exemple la pétition des historien pour l'abrogation des lois mémorielles, écrites par des historiens réputés et pas spécialement sulfureux (Nora, Milza, Vidal-Naquet, etc.), n'est jamais mis en avant:

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1086

Alors que Vanneste, faurisson et autres, j'en ai un peu une overdose sur les forums que je fréquente.

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Oui bon là c'est vrai qu'il dit une grosse connerie.

Il a dit une grosse connerie pour l'époque actuelle, mais il faut bien reconnaitre que si la pédophilie est de nos jours le tabou suprême et l'homosexualité normalisée, il y a eu une époque ou les deux étaient également mal vus (nettement plus pour l'homosexualité, et nettement moins pour la pédophilie), et une époque ou la lutte pour la normalisation regroupait les deux sous une même bannière.

Si on se souviens des années 70, le rapprochement n'est pas historiquement idiot, les 'anciens' des mouvements de 'libération sexuelle' ont bien défendu les deux également, et en général au nom du capilloliberalisme.

C'est donc une remarque anachronique plus qu'intrinsèquement a coté de la plaque, pour un homme politique qui est sensé se tenir au fait des évolutions de la société, qu'il les approuve ou non, c'est une connerie, mais le rapprochement n'est pas arbitraire.

Alors que par exemple la pétition des historien pour l'abrogation des lois mémorielles, écrites par des historiens réputés et pas spécialement sulfureux (Nora, Milza, Vidal-Naquet, etc.), n'est jamais mis en avant:

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1086

Pour le coup, totalement d'accord, je prefere soutenir ceux qui défendent le droit de dire des conneries que ceux qui disent des conneries.

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Donc admettre ne pas vouloir cotoyer des noirs et des arabes c'est pas de la liberté d'expression?

J'ai dit PAS SEULEMENT. Sur ce forum, dans la presse, partout, DEFENDRE LA LIBERTE D'EXPRESSION c'est presque exclusivement défendre le droit de dire des choses déplaisantes sur les noirs, les arabes, les homos (entre autres).

Certe, mais elle n'a toujours pas été jugée, on attendra le verdict pour voir si elle aura le même sort abject qu'un Zemmour.

Voilà.

"On va voir si". En fait tu es déjà préparé à ce que le jugement soit en défaveur de tes idées. Si Mme Bouteldja est condamnée à 2999,99€ d'amende, alors tu estimeras qu'on vit dans un monde où on martyrise les blancs. Si elle est condamnée à 3000,01€ d'amendes, tu diras que symboliquement, pour une fois qu'on en chopait une à faire du racisme anti-blanc, elle a ramassé un peu plus mais c'est peanuts.

Autres éléments qui entrent en compte dans le jugement : ce qui a été dit exactement, où, par qui, etc. Le résultat seul ne compte pas.

Pour le reste, tu fais un procès d'intention. C'est comme si je te disais que tu prenais systématiquement la défense de Bouteldja, ce qui en dit long sur ce que tu penses, rappelons ce qu'elle dit quand même:

Le débat est inutile.

Le plus important à comprendre c'est ceci :

Je vais te dire une chose : il y a eu il y a quelques années un sondage sur le conflit israëlo-palestinien. On posait la simple question : "à votre avis, les media français sont-ils pro-israëliens ou pro-palestiniens, ou aucun des deux?". Les réponses ont été sans appel : deux groupes distincts se sont formés. Le groupe A qui disait les media pro-israëliens, le groupe B l'inverse. Pas la peine de préciser que, une fois l'enquête faite, le groupe A était composé de pro-palestiniens, et le groupe B de pro-israëliens.

Evidemment, tout cela est dans leur tête : le parti-pris des media dépend du media, du journaliste, du moment, de la dynamique de news en cours, etc. Le 12/09/2001, les media étaient très faiblement pro-palestiniens et pro-résistance-arabo-musulmane par exemple.

Tu m'as répondu "je ne vois pas le rapport". Je peux te garantir que si tu fais l'effort d'essayer de comprendre, d'un seul coup tout s'éclairera. Cf. le livre "les lunettes à Frédéric" d'ailleurs.

Alors que par exemple la pétition des historien pour l'abrogation des lois mémorielles, écrites par des historiens réputés et pas spécialement sulfureux (Nora, Milza, Vidal-Naquet, etc.), n'est jamais mis en avant:

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1086

Alors que Vanneste, faurisson et autres, j'en ai un peu une overdose sur les forums que je fréquente.

Voilà, CQFD : partout, tu lis que la liberté d'expression c'est le droit de dire que les arabes, les noirs, les homos, sont ceci ou cela. Et c'est bel et bien triste.

L'étendard de la liberté d'expression a été volé, et on ne l'a pas repris.

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Tout ça pour dire que je pense que Vanneste est clairement homophobe.

Autant que les gars de sexion d'assaut.

Il y a un monde entre dire que "si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine s’éteindrait" et l'appel au meurtre de pédés. Mettre les deux dans la même catégorie relève de la confusion la plus stupide.

Par ailleurs il faut arrêter d'utiliser le vocabulaire des ennemis de la liberté d'expression, l'accusation grotesque de phobie mise à toutes les sauces (pourquoi pas transphobie?) avec sa qualification pathologique étant l'outil de criminalisation des opinions.

Alors que Vanneste, faurisson et autres, j'en ai un peu une overdose sur les forums que je fréquente.

Là encore cette confusion entre Faurisson et Vanneste procède d'une mentalité collectiviste par laquelle on désigne un groupe de méchants à la vindicte de la société.

C'est affligeant.

Pour autant, moi en tant que voltairien, je me battrai aussi pour la liberté d'expression de Dieudonné et de ses potes révisionnistes, car il est juste que ces lois scélérates soient abolies.

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Je vais te dire une chose : il y a eu il y a quelques années un sondage sur le conflit israëlo-palestinien. On posait la simple question : "à votre avis, les media français sont-ils pro-israëliens ou pro-palestiniens, ou aucun des deux?". Les réponses ont été sans appel : deux groupes distincts se sont formés. Le groupe A qui disait les media pro-israëliens, le groupe B l'inverse. Pas la peine de préciser que, une fois l'enquête faite, le groupe A était composé de pro-palestiniens, et le groupe B de pro-israëliens.

Evidemment, tout cela est dans leur tête : le parti-pris des media dépend du media, du journaliste, du moment, de la dynamique de news en cours, etc. Le 12/09/2001, les media étaient très faiblement pro-palestiniens et pro-résistance-arabo-musulmane par exemple.

Précisément, et tu devrait t'interroger sur le fait que tu a l'impression que la défense de la liberté d'expression concerne en grande majorité les propos racistes (d'ailleurs, Vanneste n'a pas tenu de propos racistes…).

De fait, la défense de la liberté d'expression concerne en majorité les cas ou elle est limitée, les propos racistes et homophobes sont le cas le plus connu, et (fort heureusement) il n'y a pas d'associations qui luttent pour l'application stricte de l'article L60 du code de la santé publique, qui est encore bien plus choquant de mon point de vue, mais si David Pourunjoint, qui par ailleurs me sors par les trous de nez, était poursuivi pour violation de cet article, il aurai également mon soutien moral.

Pour autant, moi en tant que voltairien, je me battrai aussi pour la liberté d'expression de Dieudonné et de ses potes révisionnistes, car il est juste que ces lois scélérates soient abolies.

Voila, défendre la liberté d'expression des gens avec lesquels on est d'accord, c'est bien, mais il faut également défendre celle des connards (et je classe sans hésiter Dieudonné dans la catégorie des gros connards).

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Précisément, et tu devrait t'interroger sur le fait que tu a l'impression que la défense de la liberté d'expression concerne en grande majorité les propos racistes (d'ailleurs, Vanneste n'a pas tenu de propos racistes…).

Je n'en n'ai pas l'impression, c'est un fait. Prends donc l'année 2011 par exemple, et trouve-moi autant d'affaires de liberté d'expression n'ayant aucun rapport avec les thématiques dont je parle.

Je crois qu'il y en a une autour des Editions Tatamis, mais l'histoire m'a s

Voila, défendre la liberté d'expression des gens avec lesquels on est d'accord, c'est bien, mais il faut également défendre celle des connards (et je classe sans hésiter Dieudonné dans la catégorie des gros connards).

Le dire c'est bien, le faire c'est mieux : encore une fois, et c'est un fait, les personnes majoritairement défendues dans le cadre de la liberté d'expression sur ce forum et un peu partout, ce sont celles qui parlent de manière défavorables des noirs, des arabes, des homos.

Et il n'y a aucun exemple autre sur ce forum en particulier, ou en tout cas très peu.

Encore une fois, Houria Bouteldja a au contraire été vilipendée (à juste titre d'ailleurs), des gens comme Hamé de la Rumeur étaient dans des affaires exceptionnellement longues (8 années!) sans que cela n'émeuve personne, la plupart des groupes de Rap sauf quelques-uns sont poursuivis ou ont été poursuivis pour des propos, etc.

Le 14 juillet 1995, lors d'un concert à La Seyne-sur-Mer organisé par SOS Racisme, pour protester contre l'élection d'un maire du parti du Front national à Toulon, le Suprême NTM interprète le titre Police : pour introduire le morceau, Joeystarr insulte et crie sa haine de la justice et de la police15.

Cela leur vaudra en novembre 1996, en première instance au Tribunal correctionnel de Toulon, une condamnation à trois mois de prison ferme (et trois mois avec sursis), ainsi que six mois d'interdiction « d'exercer la profession de chanteur de variétés », pour « propos outrageants » envers les forces de l'ordre lors d'un concert à La Seyne-sur-Mer.

NTM interjette appel et, en juin 1997, la Cour d'appel d'Aix-en-Provence allège le jugement du Tribunal de Toulon et condamne Kool Shen et Joeystarr à 50 000 Francs d'amende (environ 7 600 €) et deux mois d'emprisonnement avec sursis16.

C'était il y a 15 ans, l'amende est plus de deux fois supérieure à ce que M.Zemmour a eu (oublions l'inflation, on n'en n'et plus là), ce dernier n'a pas eu d'interdiction d'exercer la profession de journaliste ni été condamné à de la zonzon ferme.

Le deux poids deux mesures est généralisé. Exemple typique :

Il y a un monde entre dire que "si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine s’éteindrait" et l'appel au meurtre de pédés. Mettre les deux dans la même catégorie relève de la confusion la plus stupide.

J'applaudis, je suis mille fois d'accord. Mais la phrase suivante :

l'accusation grotesque de phobie mise à toutes les sauces (pourquoi pas transphobie?) avec sa qualification pathologique étant l'outil de criminalisation des opinions.

On a "Ouin ouin, on dit que je fais l'apologie de crimes" et juste après "vous faites l'apologie de la criminalisation de mon opinion". :jesaispo:

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Voila, défendre la liberté d'expression des gens avec lesquels on est d'accord, c'est bien, mais il faut également défendre celle des connards (et je classe sans hésiter Dieudonné dans la catégorie des gros connards).

Ici on voit bien la différence avec la défense gauchiste de la liberté d'expression, c'est-à-dire la leur et celle de leurs potes, mais qui ne voient aucun inconvénient à ce que celle des autres, "phobiques", "machistes", "souchiens", "libéraux", "réactionnaires", soit piétinée à coups de talons étatiques.

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Le dire c'est bien, le faire c'est mieux : encore une fois, et c'est un fait, les personnes majoritairement défendues dans le cadre de la liberté d'expression sur ce forum et un peu partout, ce sont celles qui parlent de manière défavorables des noirs, des arabes, des homos.

La encore, si on parle plus de ces affaires, naturellement on défends plus les gens dont on parle, et le fait de réveiller le troll qui sommeille en toi sur ces fils fait qu'on en parle naturellement plus, la longeur du fil n'est pas due a la gravité des sanctions contre Vanneste mais a la quantité de frite sur le métadiscours.

Maintenant, n'hésite pas a poster les cas de poursuites illégitimes sur d'autres sujets, il est en effet possible que la réponse soit molle parce que ça ne sera pas un sujet a frite, mais si un umpiste débarque pour défendre la condamnation d'un groupe de rap (hors incitation claire a la violence, ce qui est carrément un autre sujet), je pense qu'il se prendra des scuds en masse.

J'irai plus loin, si tu te sens a pondre un article défendant la liberté d'expression d'un groupe de rap, je doute fort qu'il ne soit pas publié sur contrepoints :D

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Ici on voit bien la différence entre la défense gauchiste de la liberté d'expression, c'est-à-dire la leur et celle de leurs potes, mais qui ne voient aucun inconvénient à ce que celle des autres, "phobiques", "machistes", "souchiens", "libéraux", "réactionnaires", soit piétinée à coups de talons étatiques.

C'est de toi dont tu parles : tu peux me montrer l'endroit, par exemple, où tu as défendu Mme Bouteldja pour prendre un cas typique?

Ou bien, montre-moi où tu as défendu autant le droit de M.Wilders d'aller en GB faire une conférence que celui de M.Chomsky de venir à Paris?

C'est ridicule d'affirmer cela, ce que j'écris n'est qu'une simple constatation basique de la réalité : cette histoire de défense de la liberté d'expression n'est qu'un championnat du monde de la partialité. Je suis le seul, l'unique, à avoir explicitement affirmé que oui, je me réjouissais que ces lois iniques et ces associations illégitimes, pour une fois, soient utiles pour le cas de Eric Zemmour.

Mais c'est vrai que l'honnêteté intellectuelle ça ne s'improvise pas, ça ne se décrète pas, on ne s'en vante pas, cela s'applique, tout simplement.

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Mais c'est vrai que l'honnêteté intellectuelle ça ne s'improvise pas, ça ne se décrète pas, on ne s'en vante pas, cela s'applique, tout simplement.

Chitah, ce n'est pas un troll vantard et perfide qui va me donner des leçons d'honnêteté intellectuelle.

Inutile de m'entraîner sur le terrain des cas marginaux, je défends évidemment le droit pour Chomsky de soutenir Faurisson et celui de l'agitée du bocal des Indigènes de la République d'insulter les français.

Dans l'affaire Zemmour je me souviens en effet que tu te félicitais de sa condamnation, ce qui montre ta duplicité.

Au demeurant, précisons que j'ai arrêté de lire tes messages, qui sont à 99% inutiles et non pertinents.

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Il y a un monde entre dire que "si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine s’éteindrait" et l'appel au meurtre de pédés. Mettre les deux dans la même catégorie relève de la confusion la plus stupide.

Mouais, tu sais que le prof de ton enfant est un pédophile (ben oui c'est un homo et homo et pédophilie c'est la même chose), c'est clair que tu vas converser tranquillement avec lui…

Là encore cette confusion entre Faurisson et Vanneste procède d'une mentalité collectiviste par laquelle on désigne un groupe de méchants à la vindicte de la société.

C'est affligeant.

Pour autant, moi en tant que voltairien, je me battrai aussi pour la liberté d'expression de Dieudonné et de ses potes révisionnistes, car il est juste que ces lois scélérates soient abolies.

Ben quand tu défendra la liberté d'expression de jean-marc rouillan que la justice empêche de s'exprimer et de dire ce qu'il pense, en même temps que tu soutiendras Dieudonné, et pas qu'en parole sur le net, mais dans les actes

Là oui tu seras Voltairien.

Moi je ne le suis pas, je vais voter pour tout ce qui permettra à Dieudonné, Rouillan, Vanneste, Faurisson et consorts de s'exprimer. Je donnerais un peu de temps sur internet pour le faire.

Mais tu ne me verras pas défiler avec des tee-shirt supportant Rouillan et/ou Dieudonné, donner de l'argent à leurs comités de soutien, etc.

Si toi tu es prêt à la faire, alors là oui tu seras vraiment Voltairien.

Moi je donnerais mon temps et mon argent à des association défendant la liberté d'expression, mais dont le but n'est pas que la liberté d'expression en servent qu'à déverser de la haine.

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Mais tu ne me verras pas défiler avec des tee-shirt supportant Rouillan et/ou Dieudonné, donner de l'argent à leurs comités de soutien, etc.

Si toi tu es prêt à la faire, alors là oui tu seras vraiment Voltairien.

Pour "passer à l'acte", il faudrait donc se balader dans la rue avec un t-shirt de soutien à Dieudonné ou aux brigades rouges? :mrgreen:

C'est ridicule, débarrassez-vous de ces réflexes gauchistes de militant frustré.

Rien n'est plus éloigné de l'héritage voltairien que cet esprit militant, ça pue l'indignation à bon compte et la moraline.

« En général, il est de droit naturel de se servir de sa plume comme de sa langue, à ses périls, risques et fortune. Je connais beaucoup de livres qui ont ennuyé, je n’en connais point qui aient fait de mal réel. […] Mais paraît-il parmi vous quelque livre nouveau dont les idées choquent un peu les vôtres (supposé que vous ayez des idées), ou dont l’auteur soit d’un parti contraire à votre faction, ou, qui pis est, dont l’auteur ne soit d’aucun parti : alors vous criez au feu ; c’est un bruit, un scandale, un vacarme universel dans votre petit coin de terre. Voilà un homme abominable, qui a imprimé que si nous n’avions point de mains, nous ne pourrions faire des bas ni des souliers [Helvétius, De l’Esprit, I, 1] : quel blasphème! Les dévotes crient, les docteurs fourrés s’assemblent, les alarmes se multiplient de collège en collège, de maison en maison ; des corps entiers sont en mouvement et pourquoi ? Pour cinq ou six pages dont il n’est plus question au bout de trois mois. Un livre vous déplaît-il, réfutez-le ; vous ennuie-t-il, ne le lisez pas. »

Voltaire, Questions sur l’Encyclopédie, article « Liberté d’imprimer ».

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Le dire c'est bien, le faire c'est mieux : encore une fois, et c'est un fait, les personnes majoritairement défendues dans le cadre de la liberté d'expression sur ce forum et un peu partout, ce sont celles qui parlent de manière défavorables des noirs, des arabes, des homos.

Et il n'y a aucun exemple autre sur ce forum en particulier, ou en tout cas très peu.

Encore une fois, Houria Bouteldja a au contraire été vilipendée (à juste titre d'ailleurs), des gens comme Hamé de la Rumeur étaient dans des affaires exceptionnellement longues (8 années!) sans que cela n'émeuve personne, la plupart des groupes de Rap sauf quelques-uns sont poursuivis ou ont été poursuivis pour des propos, etc.

Il y a une différence entre vilipender et vouloir interdire, ça me semble évident, Chitah. Personnellement j'ai plus d'affinités avec Vaneste ou Zemmour qu'avec cette harpie de Bouteldja, mais je défend la liberté d'expression des deux. Tu ferais bien d'en prendre de la graine.

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Pour "passer à l'acte", il faudrait donc se ballader dans la rue avec un t-shirt de soutien à Dieudonné ou aux brigades rouges? :mrgreen:

C'est vrai, tout dépend ce que l'on entend par se battre..

Là vous avez une version tapette. :mrgreen:

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ce qui montre ta duplicité.

Ah oui, tiens, le coup du double discours.

Il y a une différence entre vilipender et vouloir interdire, ça me semble évident, Chitah. Personnellement j'ai plus d'affinités avec Vaneste ou Zemmour qu'avec cette harpie de Bouteldja, mais je défend la liberté d'expression des deux.

C'est manifestement faux. Et tu ne comprends pas ce que j'écris. Où ai-je parlé d'interdire quoi que ce soit? Où?

Tu ferais bien d'en prendre de la graine.

C'est dommage, tout est écrit plus haut mais ce n'est pas bien grave, j'ai l'habitude. Ça fera son petit bonhomme de chemin. Relis ceci et prends le temps d'essayer de comprendre en quoi cela s'applique à ce que tu écris :

il y a eu il y a quelques années un sondage sur le conflit israëlo-palestinien. On posait la simple question : "à votre avis, les media français sont-ils pro-israëliens ou pro-palestiniens, ou aucun des deux?". Les réponses ont été sans appel : deux groupes distincts se sont formés. Le groupe A qui disait les media pro-israëliens, le groupe B l'inverse. Pas la peine de préciser que, une fois l'enquête faite, le groupe A était composé de pro-palestiniens, et le groupe B de pro-israëliens.

Evidemment, tout cela est dans leur tête : le parti-pris des media dépend du media, du journaliste, du moment, de la dynamique de news en cours, etc. Le 12/09/2001, les media étaient très faiblement pro-palestiniens et pro-résistance-arabo-musulmane par exemple.

Ou bien, encore mieux : lis un livre appelé "Les lunettes à Frédéric", c'est beaucoup mieux expliqué. Et je te garantis un choc cognitif énorme dès que tu auras bien assimilé tout cela.

l'indignation à bon compte et la moraline.

Ah, tiens, le coup de la moraline.

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C'est vrai, tout dépend ce que l'on entend par se battre…

Les sophismes fusent…

[se battre pour une idée X] != [se battre pour que les gens aient le droit d'exprimer un ensemble d'idée comprenant X]

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Je ne t'ai pas vu dire ça heureusement.

Après avoir lu mes 24 000 et quelques messages, quelqu'un qui pourrait croire que je pourrais dire cela mérite amplement le qualificatif de crétin.

Pour le reste c'est son droit, mais ça n'a pas fait de grosse polémique, juste une tempête dans un verre.

Zone d'Expression Populaire, Saïd Bouamama et son livre "Nique la France" a-t-il été poursuivi? Sniper, poursuivi, a été relaxé, on trouvera leurs paroles de Caliméros ridicules ici:

http://www.parolesma…que_314976.html

Pour le premier j'avoue n'en n'avoir jamais entendu parler. Pour Sniper, j'ai vaguement entendu parler de cette histoire, mais pourquoi diable aurait-il dû être condamné? C'est gentil de dire "ils ont été relaxés, ils n'ont jamais été condamnés", mais Chitah non plus n'a jamais été condamné, c'est censé prouver quoi?

En 1995, leur morceau Sacrifice de poulet, extrait de la bande originale du film La Haine, suscite de vives réactions. Cette fois, le Ministère de l'Intérieur porte plainte contre le Ministère A.M.E.R. qui est condamné à une amende de 250 000 Francs.

Il y a 15 ans, le groupe Ministère AMER était donc condamné à 10 ou 12 fois l'amende que Zemmour a eue. Et je ne compte pas l'inflation, qui porterait le ratio à au moins 15. Idem avec l'affaire NTM.

Conclusion : la justice est cool avec le camp de l'anti-France, et très dure, impitoyable avec les Zemmour et compagnie. Je rappelle, ces derniers sont condamnés à des amendes 10, 15, 20 fois inférieures. :jesaispo:

TwilightZone.jpg

Puisque ma bonne foi est mise en cause, je me suis presque fâché il y a deux ans avec mon ami SCM en défendant bec et ongles la liberté d'expression de Dieudonné et son droit de faire campagne:

http://www.liberaux.org/topic/40818-les-listes-de-dieudo-et-ses-potes-menacees-dinterdiction/page__view__findpost__p__541697

Mazeltov, très bien, tu réponds aux questions. Elles ne sont donc pas si débiles et infamantes manifestement. Maintenant, où se trouve ton soutien à Mme Bouteldja? Ce sont les deux questions que j'ai posées. L'idée était de démontrer (cf. l'histoire palestine/israël) que 99% de tes défenses de liberté d'expression concernaient les gens qui médisaient sur les arabes, les noirs, les homos. Pour l'instant, on est en plein dedans.

Et puis arrête ton cinéma : ton honneur n'est pas en jeu, personne n'a parlé de cela. C'est juste une propension à voir la réalité par un prisme particulier, je sais que c'est vexant de s'en rendre compte, mais cela n'a rien d'insultant. Au contraire, je fais oeuvre utile je pense.

[se battre pour une idée X] != [se battre pour que les gens aient le droit d'exprimer un ensemble d'idée comprenant X]

Je pense que si tu lis attentivement les différents messages, tu verras que l'enjeu n'est pas celui-là. Pas du tout même. Tout me monde prend ce que tu écris comme une évidence. Mais le sujet est autre.

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Pourquoi serait-on obligés de soutenir explicitement toute personne menacée par des lois qui attentent à la liberté d'expression ? une position de principe suffit, non ?

Dans ce cas tu n'es pas Voltairien. Juste en accord avec tes idées.

Et bon, être voltairien parait que c'est tip-top.

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Dans ce cas tu n'es pas Voltairien. Juste en accord avec tes idées.

Et bon, être voltairien parait que c'est tip-top.

Bah si tu me le demande, je signe une pétition pour la liberté d'expression d' houria bouteldja quand tu veux. A part ça je pense qu'il y a des causes plus importantes à défendre, c'est tout. Suis-je voltairien ?

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