Liberté d'expression

[xoox]

Je ne trouve pas. Franchement on en a rien à cirer de la police religieuse saoudienne, car on n'attend pas un comportement différent de ce type de régime. De même qu'il est vain de crier au loup concernant la censure en Corée du Nord ou à Cuba. Je ne vois pas en quoi la persécution des déviants par les islamistes saoudiens, iraniens ou talibans nous concerne - sauf quand leurs menaces viennent à s'exercer en Europe, comme dans l'affaire des caricatures danoises.

Ah… et elle doit s'arrêter où alors la zone libre selon toi ?

[Chitah]

Je ne trouve pas. Franchement on en a rien à cirer de la police religieuse saoudienne, car on n'attend pas un comportement différent de ce type de régime. De même qu'il est vain de crier au loup concernant la censure en Corée du Nord ou à Cuba. Je ne vois pas en quoi la persécution des déviants par les islamistes saoudiens, iraniens ou talibans nous concerne - sauf quand leurs menaces viennent à s'exercer en Europe, comme dans l'affaire des caricatures danoises.

Un détail, d'importance : la Corée du Nord et Cuba sont au ban des nations, ils sont soit soumis à des sanctions sévères, isolantes, soit dans une situation de perfusion internationale absolue (on peut parler de la bande de Gaza aussi, et d'autres pays comme Haïti, etc.).

Le régime des Al Saoud, en revanche, fait pleinement partie de la communauté internationale : on leur achète du pétrole, on les reçoit comme des big boss, etc.

Il ne sert à rien de faire la liste des violations du droit dans tous les pays dictatoriaux ou autoritaires, Yémen, Somalie, Soudan, etc. En revanche, parler de la maison mère de l'islamisme et du djihadisme mondial, je parle bien entendu de l'Arabie Saoudite, cela a un sens. Comme cela avait un sens de parler de l'URSS plutôt que de ses satellites, coupables finalement de quelques violations qui, à côté de leur modèle soviétique, semblent avec le recul bien bénignes.

En revanche plus proche de nous, la Tunisie rentre dans une phase de régression inquiétante.

I agree, à surveiller.

Ah… et elle doit s'arrêter où alors la zone libre selon toi ?

Hé ho, il a raison, cette zone libre existe, et elle s'arrête là où notre débat dira qu'elle s'arrête. Il existe une limite géographico-politique au-delà de laquelle je m'en tape de savoir ce qu'il s'y passe. En ce sens j'estime que free jazz a raison, cette limite existe.

[xoox]

Hé ho, il a raison, cette zone libre existe, et elle s'arrête là où notre débat dira qu'elle s'arrête. Il existe une limite géographico-politique au-delà de laquelle je m'en tape de savoir ce qu'il s'y passe. En ce sens j'estime que free jazz a raison, cette limite existe.

C'est quoi cette vision collectiviste du monde, à la Zemmour ?!

Et tu n'as pas répondu non plus à où tu voulais le faire passer ton rideau de fer.

[Chitah]

C'est quoi cette vision collectiviste du monde, à la Zemmour ?!

Tu ne sais pas ce que signifie le mot "collectiviste". Le rugby n'est pas plus collectiviste que le tennis.

[Nirvana]

Christian Vanneste, la famille et les homosexuels

Christian Vanneste, député UMP du Nord, a répondu à une interview dans laquelle il parle pendant 20 longues minutes de la famille et de l’homosexualité. Retour sur une polémique qui sent bon les années 50.

20 minutes et 52 secondes : c’est le temps qu’a duré mon calvaire ce matin en regardant la vidéo d’une interview de Christian Vanneste, député UMP du Nord pour le site LibertéPolitique.com. Dans cette longue (très, très longue) vidéo, l’homme politique membre du collectif de la Droite Populaire porte un regard très conservateur sur la famille et en profite au passage pour revenir longuement sur le sujet de l’homosexualité et du mariage homosexuel. Retour sur la polémique de ce matin.

1. Le mariage homosexuel, « une aberration anthropologique »

Ce n’est pas la première fois que Christian Vanneste s’illustre avec des propos aussi provocants que virulents sur le thème de l’homosexualité ; il avait été condamné en 2006 pour injures envers les homosexuels et a déclaré en juin dernier au Palais-Bourbon en marge de l’examen d’une proposition de loi sur le mariage entre deux personnes du même sexe :

« Je ne vois pas en quoi l’Assemblée Nationale devrait s’intéresser à une aberration anthropologique. Il n’y a que deux sexes, les hommes et les femmes. Et la société doit assurer sa pérénnité par le mariage des hommes et des femmes. »

Christian Vanneste est aujourd’hui toujours aussi sûr de ses convictions à ce sujet puisqu’il remet une petite couche d’ « aberration anthropologique » dans cette vidéo. Il explique ainsi à LibertéPolitique que l’idée du mariage homosexuel « va à l’encontre de la clé-même de l’humanité. La clé de l’humanité, c’est le choix de l’autre […], c’est l’échange, l’échange matrimonial. C’est le fait de chercher son conjoint dans un autre groupe que le sien. Et on se rend compte à quel point dans ce cas, le mariage homosexuel est uneaberration abEEEErration ».

Bien sûr, il rappelle qu’il fait ici référence au mariage homosexuel. Pas à l’homosexualité. Mais qualifier d’aberration anthropologique l’union entre deux personnes du même sexe, en 2012, c’est un peu fort de café. C’est pas un argument, de dire que la clé de l’humanité, que la norme est de chercher sa moitié dans le sexe opposé. A ce que je sache, on ne choisit pas son orientation sexuelle, et puis surtout, on tombe amoureux d’une personne, pas d’un genre. Je suis dépassée.

Mince. Même Christine Boutin y va plus piano piano.

2. « Un modèle égoïste »

Le député UMP a également des difficultés à envisager l’idée d’un modèle familial homoparental.Pour lui, les homosexuels ne peuvent pas avoir d’enfant de manière « traditionnelle » et sont forcément, comme les appellent les américains, des dinks. Dink, c’est l’acronyme de dual income no kids (double revenu – pas d’enfant). Des couples qui vivent avec un très bon salaire comme semblent le penser l’élu puisqu’il ajoute :

« Quand on a un double revenu, qu’on vit luxueusement, la promotion est assurée, la réussite sociale est assurée. »

Etre homosexuel et faire partie de la classe moyenne ? L’idée passe complètement au-dessus du député, apparemment.

Et quid des couples homosexuels qui ont envie de devenir parent ?, te demandes-tu. Christian Vanneste a aussi une réponse à ça :

« Comment vont-ils faire des enfants ? Comment vont-ils faire naître la génération qui suit. Hein ? Pourront pas. Sauf à conduire à des conceptions absolument mécaniciennes, instrumentalistes du corps humain : les mères porteuses, la fécondation in vitro ? ».

A cela, j’émets deux objections :

1) à aucun moment il n’évoque l’adoption. Mais en même temps c’est pas grave, puisque de toute manière, il ajoute également « l’enfant a le droit d’avoir les deux modèles de l’humanité » ; l’homme, la femme, tout ça. Le bon gros cliché de l’enfant qui ne s’épanouit que lorsqu’il est entouré d’un papa et d’une maman. Je meurs.

2) M’est d’avis qu’importe la méthode de procréation tant que l’enfant s’épanouit entre deux parents aimants, non ?

3. Le narcissisme homosexuel

Christian Vanneste insiste également très longuement sur le narcissisme de l’homosexuel. Un sujet qui le rend très loquace puisqu’il y consacre la première partie de son interview. Pour l’élu, « le fondement-même de l’homosexualité, c’est le refus de l’autre » (de l’autre sexe, donc). Pire, il ajoute que l’homosexuel de sexe masculin a souvent une préférence pour le jeune homme qu’il était entre 17 et 20 ans.

Bien. Je me demande sincèrement si Christian Vanneste connaît réellement des couples homosexuels.Comment peut-on affirmer de tels clichés qui fleurent tant les Village People ? Je n’aurais même pas été surprise qu’il nous sorte le stéréotype du jeune homosexuel à l’enfance difficile.

4. Les homosexuels et les médias

Si 63% des français se disent favorables au mariage homosexuel, c’est, pour Christian Vanneste, en raison du « bourrage de crâne » et du « battage médiatique à sens unique » qui est fait dans les médias. Il explique également que si les médias sont aussi favorables au mariage homosexuel, c’est que les homosexuels sont, toujours d’après l’élu, très présents dans ce secteur.

Pour le député, donc, si autant de personnes sont favorables au mariage homosexuel, ce n’est pas le résultat de leur capacité de réfléchir sur la société : ils se font tout simplement manipuler et se laissent influencer par les gens qui les informent. (D’ailleurs, je vais me dépêcher de finir mon article, faut que j’aille lire Libération pour me faire une opinion sur Nadine Morano).

5. La légende de la déportation

A peu près au milieu de l’interview, Christian Vanneste a fait une digression qui lui sera probablement fatale pour son avenir politique. Il a qualifié de « légende » la déportation des homosexuels en France pendant la seconde guerre mondiale. Ainsi, il explique :

« Par exemple il y a la fameuse légende de la déportation des homosexuels. Il faut être très clair là aussi. Manifestement Himmler avait un compte personnel à régler avec les homosexuels. En Allemagne, il y a eu la répression des homosexuels et la déportation qui a conduit à à peu près 30 000 déportés. Et il n’y en a pas eu ailleurs. Et notamment en dehors des trois départements annexés, il n’y a pas eu de déportation des homosexuels en France. On peut même dire si on veut être méchant, et monsieur Buisson l’a été quand il a parlé de la sexualité sous l’Occupation. Lorsqu’un certain nombre d’intellectuels français vont présenter leurs hommages à monsieur Goebbels, il y en a quand même la moitié qui sont homosexuels. Et notamment à leur tête le ministre de Pétain, Abel Bonnard, dont tout le monde savait qu’il était homosexuel et que les résistants appelaient d’une façon que l’on peut trouver drôle ou pas selon les cas, la gestapette. »

Des propos que certains qualifient d’homophobes et négationnistes (combo de la mort). C’est d’ailleurs ainsi que Delphine Batho, porte-parole de François Hollande, les a qualifiés dans un communiqué envoyé à l’UMP en leur demandant d’exclure Christian Vanneste du parti. La réaction de l’Union pour un Mouvement Populaire ne s’est d’ailleurs pas fait attendre ; ce matin-même, jean-François Copé, son secrétaire général, a condamné les propos de M. Vanneste et va réclamer des sanctions à son encontre – des sanctions qui seront à l’ordre du jour du Bureau politique qui devrait aboutir à l’exclusion de l’UMP député du Nord.

http://www.madmoizelle.com/christian-vanneste-homosexuels-88521

[xoox]

Tu ne sais pas ce que signifie le mot "collectiviste". Le rugby n'est pas plus collectiviste que le tennis.

Bien sûr que ton approche du monde est collectiviste camarade.

Celui qui joue au rugby choisit individuellement de faire partie d'une équipe et de suivre les règles du jeu. Au contraire, d'après tes propos, l'ensemble des habitants, selon qu'ils sont nés d'un côté où de l'autre de ton rideau de fer, méritent collectivement la liberté ou ne méritent collectivement que de l'indifférence.

Et avec tout ça tu te dis anarcap ? C'est pas possible, tu as fait une indigestion de bananes !

[h16]

Bien sûr que ton approche du monde est collectiviste camarade.

Ouh là. Mangé un chou pas frais récemment ?

[xoox]

Ouh là. Mangé un chou pas frais récemment ?

Arf… chacun ses petites faiblesses !

[Chitah]

Bien sûr que ton approche du monde est collectiviste camarade.

[…]

Et avec tout ça tu te dis anarcap ? C'est pas possible, tu as fait une indigestion de bananes !

Malgré mon jeune âge, je suis libéral depuis pratiquement 20 ans, c'est pas un gogol comme toi qui va me donner des leçons.

Sinon, tu vas me justifier précisément ceci :

d'après tes propos, l'ensemble des habitants, selon qu'ils sont nés d'un côté où de l'autre de ton rideau de fer, méritent collectivement la liberté ou ne méritent collectivement que de l'indifférence.

Ainsi, j'aurais :

- inventé une notion de rideau de fer, avec d'un côté la Lumière, de l'autre les Ténèbres, notion générale et absolue.

- déclaré que ceux qui étaient du mauvais côté devaient être privés de liberté.

De deux choses l'une :

- soit tu es capable de justifier ces deux affirmations me concernant (mais c'est impossible)

- soit tu n'en n'es pas capable, tu avoues t'être trompé, et tu me présentes tes excuses

[free jazz]

Ah… et elle doit s'arrêter où alors la zone libre selon toi ?

Principe de subsidiarité, ça vous dit quelque chose la Denrée?

Maintenant si au lieu de débiter des âneries, vous avez envie d'aller jouer à BHL en Syrie ou en Afghanistan, libre à vous.

[xoox]

Malgré mon jeune âge, je suis libéral depuis pratiquement 20 ans, c'est pas un gogol comme toi qui va me donner des leçons.

Sinon, tu vas me justifier précisément ceci :

Ainsi, j'aurais :

- inventé une notion de rideau de fer, avec d'un côté la Lumière, de l'autre les Ténèbres, notion générale et absolue.

- déclaré que ceux qui étaient du mauvais côté devaient être privés de liberté.

De deux choses l'une :

- soit tu es capable de justifier ces deux affirmations me concernant (mais c'est impossible)

- soit tu n'en n'es pas capable, tu avoues t'être trompé, et tu me présentes tes excuses

Ah, le vilain singe prend la mouche… tu es démasqué mon Koko ! http://www.jeux.fm/jeux-aventure/koko-the-hungry-monkey-6322.html

Sinon tu peux peut-être me rappeler qui a dit "cette zone libre existe, et elle s'arrête là où notre débat dira qu'elle s'arrête. Il existe une limite géographico-politique au-delà de laquelle je m'en tape de savoir ce qu'il s'y passe." ? Donc à moins que l'auteur de cette phrase n'ait été sous l'emprise de la drogue ou d'un excès de bananes, on peut en déduire qu'il défend l'idée d'une zone libre, par opposition probablement à une zone non libre, et que comme toute zone on peut la délimiter géographiquement par une frontière que j'ai appelée "rideau de fer" mais si tu préfères une autre terminologie libre à toi. Par ailleurs j'ai interprété ton "je m'en tape" par "indifférence" mais si mon interprétation ne reflète pas toute la subtilité de ton propos, je m'en excuse bien humblement !

Quant à l'insinuation comme quoi je t'aurais fait dire que ceux qui sont du mauvais côté "devraient être privés de liberté" ça relève du délire paranoïaque aigu.

Keep cool Koko!

[Chitah]

[xoox]

Principe de subsidiarité, ça vous dit quelque chose la Denrée?

Maintenant si au lieu de débiter des âneries, vous avez envie d'aller jouer à BHL en Syrie ou en Afghanistan, libre à vous.

Le principe de subsidiarité, pas plus que le principe du gloubiboulga, ne dit où doit s'arrêter le monde libre. Mais j'attends toujours que tu me le dises !

[dexter79]

Euh, j'ai raté un truc on dirait.

Pourquoi vous vous prenez la tête ?

[xoox]

Euh, j'ai raté un truc on dirait.

Pourquoi vous vous prenez la tête ?

Rien, c'est une histoire de banane mal digérée… un bon suppo et tout devrait s'arranger !

[Lancelot]

Le monde libre, en ce qui me concerne, ça s'arrête là où moi et mes proches ne sont plus directement concernés (on peut noter ici que l'existence de l'état l'élargit terriblement). Le reste de la planète peut crever, ou plus vraisemblablement se débrouiller toute seule.

Si seulement tout le monde pouvait raisonner ainsi…

[xoox]

C'est une vision qui se défend. Sauf que en pratique, dans le monde actuel, un conflit au Moyen-Orient aura un impact sur le litre d'essence que tu vas acheter. C'est l'effet papillon qui fait que au final tout ce qui se passe dans le monde te concerne.

[Lancelot]

[Lucilio]

Parmi les choses qui existent, certaines dépendent de nous, d’autres non. De nous, dépendent la pensée, l’impulsion, le désir, l’aversion, bref, tout ce en quoi c’est nous qui agissons ; ne dépendent pas de nous le corps, l’argent, la réputation, les charges publiques, tout ce en quoi ce n’est pas nous qui agissons.

Ce qui dépend de nous est libre naturellement, ne connaît ni obstacles ni entraves ; ce qui n’en dépend pas est faible, esclave, exposé aux obstacles et nous est étranger.

Donc, rappelle-toi que si tu tiens pour libre ce qui est naturellement esclave et pour un bien propre ce qui t’est étranger, tu vivras contrarié, chagriné, tourmenté ; tu en voudras aux hommes comme aux dieux ; mais si tu ne juges tien que ce qui l’est vraiment – et tout le reste étranger –, jamais personne ne saura te contraindre ni te barrer la route ; tu ne t’en prendras à personne, n’accuseras personne, ne feras jamais rien contre ton gré, personne ne pourra te faire de mal et tu n’auras pas d’ennemi puisqu’on ne t’obligera jamais à rien qui pour toi soit mauvais.

[/Lucilio]

S'occuper du Moyen-Orient alors qu'on n'y peut rien, c'est détourner de l'énergie qui pourrait être utilisée à propager la liberté concrètement.

[xoox]

Ok, merci d'avoir répondu sincèrement et même si je ne partage pas ta vision je reconnais que c'est cohérent.

Ce que je trouve un peu rude dans ta définition de la zone libre (c'est à dire ta famille pour simplifier) c'est que si ton voisin bat sa femme tu considères qu'il ne faut pas intervenir.

[Filthy John]

…si ton voisin bat sa femme tu considères qu'il ne faut pas intervenir.

Si. Il faut aller le féliciter.

C'était mon instant Lucilio.

[Johnnieboy]

Ok, merci d'avoir répondu sincèrement et même si je ne partage pas ta vision je reconnais que c'est cohérent.

Ce que je trouve un peu rude dans ta définition de la zone libre (c'est à dire ta famille pour simplifier) c'est que si ton voisin bat sa femme tu considères qu'il ne faut pas intervenir.

Bah, en général, et c'est pas un cliché puisque je l'ai vécu au moins deux fois, si tu interviens, la femme se mettra du côté du mari.

[Lancelot]

Ce que je trouve un peu rude dans ta définition de la zone libre (c'est à dire ta famille pour simplifier) c'est que si ton voisin bat sa femme tu considères qu'il ne faut pas intervenir.

Ça dépend, les problèmes moraux se prêtent très mal à ce genre de généralisations. Dans tous les cas, mon voisin est plus proche de moi qu'un type que je ne verrai jamais dans un pays lointain.

[Henri]

http://www.jeuxvideo.com/chroniques-video/00000345/3615-usul-la-censure-00000143.htm

je sais pas si cette vidéo a été postée dans ce fil mais en tout cas je kiffe.

[Tea-Party France]

Question, si j'avoue que je partage totalement les propos de ce député si je suis passible de quoi que ce soit?

[Lancelot]

http://www.jeuxvideo…re-00000143.htm

Très bon

[Marlenus]

Question, si j'avoue que je partage totalement les propos de ce député si je suis passible de quoi que ce soit?

Absolument rien et c'est bien ça qui me chiffone de l'utiliser pour la liberté d'expression.

Le député a le droit de dire cela et chacun a le droit de réagir comme il le sent à ces propos.

C'est un peu comme dire que la liberté d'expression n'existe pas car sur libéraux.org ils donnent des yabononosse.

[hagakure23]

http://www.jeuxvideo…re-00000143.htm

je sais pas si cette vidéo a été postée dans ce fil mais en tout cas je kiffe.

Enorme cet Usul. Je connaissais pas. Il a pourtant largement le niveau de Norman ou de Cyprien. D'ailleurs, politiquement les forums de jeuxvideos.com m'ont l'air les plus informés niveau libéralisme.

[WBell]

Enorme cet Usul. Je connaissais pas. Il a pourtant largement le niveau de Norman ou de Cyprien. D'ailleurs, politiquement les forums de jeuxvideos.com m'ont l'air les plus informés niveau libéralisme.

Il y a plusieurs gars d'ici qui évangélisent là bas.

[Tremendo]

Ok, merci d'avoir répondu sincèrement et même si je ne partage pas ta vision je reconnais que c'est cohérent.

Ce que je trouve un peu rude dans ta définition de la zone libre (c'est à dire ta famille pour simplifier) c'est que si ton voisin bat sa femme tu considères qu'il ne faut pas intervenir.

On veut simplement dire que l'on va parler davantage de ce qui se passe près de chez nous, et ce qui se passe près de chez nous sensibilise plus puisque ça nous parle. C'est humain, mais ça n'excuse pas tout, il faut aussi être conscient de ce qui se passe au-delà de notre petit nez, que les petits problèmes que nous voyons dans nos contrées sont ridicules au regard de ce qu'il peut y avoir ailleurs.

Mais si l'excision en Afrique te choque autant que les critiques envers Vanneste pourquoi n'ouvres-tu pas un post à ce propos?

[F. mas]

Ce que je trouve un peu rude dans ta définition de la zone libre (c'est à dire ta famille pour simplifier) c'est que si ton voisin bat sa femme tu considères qu'il ne faut pas intervenir.

La question qui se pose est de savoir s'il faut inscrire dans la législation l'obligation d'assistance là où il y sans doute impératif moral pour toute personne normalement constituée.

Moralement, il me paraît juste d'intervenir pour séparer le voisin de sa femme qui se battent comme des chiffonniers, quelles qu'en soient les conséquences (du genre celles suggérées par J-Boy).

Maintenant, faut-il rendre obligatoire ce genre de comportement en pénalisant légalement ceux qui s'abstiennent ? Du point de vue libéral, non, parce que cette formalisation légale revient à lui retirer tout caractère moral (puisque la volonté de l'individu est contrainte), que son caractère trop général et trop absolu peut mettre en danger l'intégrité des personnes ( j'ai le physique de Woody Allen, et je suis le témoin d'une altercation entre Ray Misterio et sa femme : j'ai obligation de porter assistance à la senorita, mais quelque chose me dit que je vais manger) et surtout qu'une telle législation me paraît trop couteuse à faire respecter pour un bénéfice nul.

On peut prendre l'exemple des législations française et américaine sur le sujet : la non assistance à personne en danger existe pour la première, pas pour la seconde. Sauver une vie ou aider un péquin demeure un acte moral aux us, et devient une obligation légale en France.

Maintenant, même en posant clairement la frontière entre le moral et le légal, on en a pas fini : s'il y a impératif moral à porter assistance à ceux qui souffrent en fonction de ce que nous en connaissons (c'est-à-dire des infos disponibles) sur le sujet, alors la tâche est gigantesque.

Un philosophe utilitariste qui a fait école comme Peter Singer suggère qu'à l'aune de notre connaissance (nouzotres occidentaux), nous devrions nous sentir moralement concernés, et donc obligés (pas au sens d'obligation légale, mais obligation découlant d'un impératif moral d'empathie humaine universelle) envers toute la misère du monde (aaah la culpabilité de l'occident). Du coup, en bon utilitariste, nous devrions hiérarchiser nos préférences morales en fonction du degré de souffrance de l'être humain : pour Singer et ses séides, il devient plus moral de verser la moitié de son salaire pour combattre l'extrême pauvreté en Inde ou en Afrique que de séparer le voisin et bobonne qui se foutent sur la gueule. ça paraît étrange, mais je me souviens même d'avoir rencontré un prof de philo canadien qui appliquait ça à la lettre.