Liberté d'expression

[José]

Le 24/05/2017 à 12:26, Wayto a dit :

Si Hanouna avait piégé des témoins de Jéhovah ou des évangélistes, y aurait-il eu le même tollé et les même menaces de sanctions ?

 

Je n'en sais rien.

So what?

Hanouna a manifestement piégé des gens pour les humilier sans leur consentement. Elle est où la liberté d'expression ?

La liberté d'expression doit être totale. Soit. La responsabilité pour les dommages occasionnés aussi.

[José]

Le 24/05/2017 à 11:48, Turgot a dit :

 

Selon quels motifs la justice a-t-elle condamné l'abus de caméra cachée ?

 

 

Classiquement : atteinte à la vie privée.

[Zehlaie]

il y a 27 minutes, José a dit :

[...]

La liberté d'expression doit être totale. Soit. La responsabilité pour les dommages occasionnés aussi.

 

Je suis d'accord avec ça. Mais le dommage ici peut particulièrement être jugé de psychologique pour une personne devant gérer un coming out non voulu, par exemple.

Bref, ce que je veux dire, c'est que la justification d'un préjudice psychologique (que j'invoque peut-être mal ou à tort ici) ne peut suffire à être une limite à la liberté d'expression ou à une responsabilité vis à vis de la manifestation de celle-ci.

 

Pour mettre les pieds dans le plat avec de gros sabots (et avec un exemple très subtil...), est-ce qu'un négationniste de la shoah ne serait pas limité dans sa liberté d'expression (au delà des lois actuelles) et responsable d'un dommage psychologique à un descendant de déporté dans ce cas ?

Moi, je suis pour qu'il puisse raconter ses conneries et être réfuté sur le plan des idées.

 

De toute façon, je ne crois pas que cette histoire avec Hanouna soit à considérer sous l'angle de la liberté d'expression. En lisant les CGU du site où il a passé l'annonce, il est déjà probablement en dehors des clous au niveau légal, pas besoin d'aller plus loin. Et si l'on veut y aller, plus loin, il y a usurpation d'identité et mise en scène d'un tiers contre sa volonté et sans son consentement. J'ai du mal à attaquer sous l'angle de la liberté d'expression.

[José]

il y a 10 minutes, ZHL a dit :

le dommage ici peut particulièrement être jugé

 

...comme une atteinte à la vie privée.

Genre, un mec est invité chez toi, fait des tofs "compromettantes" et les tape sur les réseaux sociaux. Elle est où la liberté d'expression ? Je te fiche mon billet que dans Nanarcapland, le mec se fait dégommer par le premier juge élu venu.

[Zehlaie]

à l’instant, José a dit :

 

...comme une atteinte à la vie privée.

Genre, un mec est invité chez toi, fait des tofs "compromettantes" et les tape sur les réseaux sociaux. Elle est où la liberté d'expression ? Je te fiche mo billet que dans Nanarcapland, le mec se fait dégommer par le premier juge élu venu.

 

Tout à fait d'accord avec ça, c'est l'argument, l’enchainement logique qui me manquait, je me suis trompé en partant sur le dommage psychologique que j'ai lu plusieurs au sujet de cette affaire.

Bien vu, merci.

[Bisounours]

@ZHL raconter des conneries comme tu le dis, oui bien sûr. Mais révéler de façon malhonnête des éléments de la vie intime de quelqu'un en particulier, c'est une atteinte à sa vie privée et un dégât potentiellement énorme.

[Zehlaie]

à l’instant, Bisounours a dit :

@ZHL raconter ses conneries comme tu le dis, oui bien sûr. Mais révéler de façon malhonnête des éléments de la vie intime de quelqu'un en particulier, c'est une atteinte à sa vie privée et un dégât potentiellement énorme.

Le "raconter ses conneries" c'était pour le négationniste de la shoah que j’évoquais ça car c'est plus le sujet, je trouve, lorsque l'on parle de liberté d'expression.

 

Comme je l'ai dit, le cas Hanouna, ici, ne relève pas, je pense, de la liberté d'expression. Et non, je ne trouve pas normal qu'il puisse faire ce qu'il a fait.

[Bisounours]

Oui tout à fait. Mais dans le cas de la shoah le négationnisme touche l'ensemble d'une population, c'est une idée absolument conne mais elle ne cible pas une personne désignée dans ce qu'elle vit, comme dans le cas de ce pauvre garçon pris au piège

[Zehlaie]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Oui tout à fait. Mais dans le cas de la shoah le négationnisme touche l'ensemble d'une population, c'est une idée absolument conne mais elle ne cible pas une personne désignée dans ce qu'elle vit, comme dans le cas de ce pauvre garçon pris au piège

 

Je suis d'accord et José, comme toi, en parlant de l'atteinte à la vie privée dans sa réponse immédiatement suivant mon commentaire, a mis le doigt sur ce que j'avais oublié en pensant dommage psychologique alors que la "simple" atteinte à la vie privé "résout le problème" ici.

 

Je n'ai jamais cherché à défendre la liberté d'expression d'Hanouna ici puisque ça n'en relève pas pour moi. Je voulais juste, méga modestement , défendre la liberté d'expression elle-mêm ou en tout cas la rendre inattaquable.

[Turgot]

Au départ je parlais de liberté d'expression vis-à-vis de la décision de sanction du CSA.

 
...comme une atteinte à la vie privée.
Genre, un mec est invité chez toi, fait des tofs "compromettantes" et les tape sur les réseaux sociaux. Elle est où la liberté d'expression ? Je te fiche mon billet que dans Nanarcapland, le mec se fait dégommer par le premier juge élu venu.

Ca dépend comment on définit la vie privée. Est-ce qu'Hanouna a violé la propriété privée du jeune homme victime de son canular ? Il y a eu plusieurs personnes appelées mais apparemment les autres n'étaient pas sérieux ou ont cherché à prendre Hanouna à son propre jeu.

[Nathalie MP]

Il y a 12 heures, José a dit :

 

Je n'en sais rien.

So what?

Hanouna a manifestement piégé des gens pour les humilier sans leur consentement. Elle est où la liberté d'expression ?

La liberté d'expression doit être totale. Soit. La responsabilité pour les dommages occasionnés aussi.

Je pense en effet qu'ici on n'est pas dans un cas de liberté d'expression, mais dans une atteinte à l'intégrité des personnes dont ces personnes pourraient très bien demander réparation. 
Maintenant, est-ce qu'Hanouna pourrait dire dans son émission :"J'aime pas les homos" ?

A mon avis il aurait les annonceurs et ses patrons sur le dos de la même façon, sans compter toutes les assos anti-homophobie, mais l'atteinte à une personne en particulier n'existerait plus, donc dans ce cas on devrait juste lui répondre qu'on n'aime pas les connards. Pas de pénalisation, l'opprobre de la société suffit largement.

[Bisounours]

la régie pub de canal+ suspend toutes les écrans pubs pendant la diffusion de l'émission bouffonesque, pour tout le week end de l'ascension. Je comprends pas trop, là

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/homophobie-dhanouna-c8-suspend-les-écrans-pub-dans-tpmp/ar-BBBwIdm

[Turgot]

Je pense en effet qu'ici on n'est pas dans un cas de liberté d'expression, mais dans une atteinte à l'intégrité des personnes dont ces personnes pourraient très bien demander réparation. 

Quel type d'attaque à l'intégrité de la personne ?

Sinon, selon moi, ça rentre dans un débat plus large sur la liberté d'expression. Les libéraux classiques acceptent par exemple la punition de la diffamation alors que les libertariens non.

Il n'y a pas consensus au sein des libéraux sur l'étendue de cette liberté.

[Nathalie MP]

il y a 1 minute, Turgot a dit :

 

Quel type d'attaque à l'intégrité de la personne ?
 

 

L'utiliser sans son consentement, provoquer une révélation (non anodine) que cette personne aurait dû être seule à décider et créer des dommages spécifiques comme le renvoi de chez ses parents. Et usurpation d'identité pour l'autre cas.

Bien évidemment, il reste aux personnes en question d'engager des poursuites ou pas. Et elles jugeront peut-être qu'il y a déjà eu assez de ramdam sur ce sujet, pas la peine d'en rajouter.

Remarquez qu'on pourrait très bien considérer que tout ceci n'est pas grand chose. Suffit d'être un peu "fort". Ce sont les faibles qui s'émeuvent de tout ça .., et patati et patata.
Mais mon idée du libéralisme n'est pas celle qui consiste à approuver qu'on puisse sciemment rendre des gens (qui ne vous ont rien demandé) malheureux, au nom de la liberté. je ne vais pas  criminaliser Hanouna pour ça, mais je pense que c'est un gros connard.
Comme je l'ai dit, je pense qu'en l'occurrence la sanction des annonceurs, des spectateurs et des employeurs est parfaitement adapté, pas besoin de CSA dans cette affaire. 

[Bisounours]

Je vois même pas le rapport avec la liberté d'expression, mais bon... si le libéralisme c'est le droit de démolir un inconnu juste pour le fun... allons y gaiement

[Turgot]

Je vois même pas le rapport avec la liberté d'expression, mais bon... si le libéralisme c'est le droit de démolir un inconnu juste pour le fun... allons y gaiement

Tout ce tintouin provient bien de l'expression d'Hanouna dans un canular à la télévision. Précisément, en quoi on est en dehors de la liberté d'expression ? Ca relève de quel domaine dans ce cas ?

Ce qui est réprouvable moralement (le comportement et "l'humour" d'Hanouna) ne l'est pas forcément juridiquement. C'est une distinction essentielle.

[Bisounours]

Qu'il y ait du tintouin, je te l'accorde, pour autant est-il bien fondé ? Et pour les bonnes raisons. Il ne s'agit pas ici de brider la libre expression de Hanouna, qui ne se prive pas de dire des conneries à longueur d'émission. Il s'agit ici, et je crois que ça été répété x fois, du fait qu'il a piégé une personne, un homme, un seul, ce qui a permis à sa famille de connaitre, sans son assentiment, ses préférences sexuelles en le ridiculisant.

Où est la liberté là dedans ? 

Si Hanouna proclamait qu'il n'aime pas les homos, ce serait la liberté de son expression de sa détestation des homos, ce serait con, mais il est libre de le dire et le penser.

Tu vois pas la différence ? Entre la liberté d'Hanouna et celle du gars qu'il a piégé, sur laquelle il s'est assis, juste pour faire rire, et se faire mousser ?

[Fagotto]

16 minutes ago, Turgot said:

 

Tout ce tintouin provient bien de l'expression d'Hanouna dans un canular à la télévision.

 

 

Hanouna n'a pas fait un sketch solo, il a divulgué des propos privés sans consentement, ce n'est pas ce qu'il dit en soi le problème.

[Turgot]

Qu'il y ait du tintouin, je te l'accorde, pour autant est-il bien fondé ? Et pour les bonnes raisons. Il ne s'agit pas ici de brider la libre expression de Hanouna, qui ne se prive pas de dire des conneries à longueur d'émission. Il s'agit ici, et je crois que ça été répété x fois, du fait qu'il a piégé une personne, un homme, un seul, ce qui a permis à sa famille de connaitre, sans son assentiment, ses préférences sexuelles en le ridiculisant.
Où est la liberté là dedans ? 
Si Hanouna proclamait qu'il n'aime pas les homos, ce serait la liberté de son expression de sa détestation des homos, ce serait con, mais il est libre de le dire et le penser.
Tu vois pas la différence ? Entre la liberté d'Hanouna et celle du gars qu'il a piégé, sur laquelle il s'est assis, juste pour faire rire, et se faire mousser ?

Depuis le début je condamne le comportement de Hanouna et ce qu'il a fait, donc je ne me justifierai pas sur ça. Le mot tintouin, bien qu'un peu familier, ne signifie pas que j'estime qu'il n'y a pas un bien-fondé.

Ensuite, Hanouna a évidemment piégé quelqu'un en lui causant un tort énorme, je n'ai à aucun moment remis ça en cause. Ce que je ne comprends pas c'est en quoi il s'est assis sur la liberté du jeune homme pour le faire, comme tu le dis ? Il faudrait le définir avec précision.

Les autres émissions (télévision ou radio) qui piègent également des gens en diffusant en direct des conversations téléphoniques enfreignent-elles aussi la vie privée de ces personnes ?

[Bisounours]

il y a 22 minutes, Turgot a dit :

en quoi il s'est assis sur la liberté du jeune homme pour le faire,

le jeune homme a-t-il donné son accord pour être écouté ? lui a-t-on donné la liberté de choisir si il voulait faire son coming out à la télévision ?

 

il y a 22 minutes, Turgot a dit :

Les autres émissions (télévision ou radio) qui piègent également des gens en diffusant en direct des conversations téléphoniques enfreignent-elles aussi la vie privée de ces personnes ?

oui, sur le fond, dès l'instant où ces diffusions sont faites sans leur consentement. Ensuite, bien entendu, il reste à démontrer les effets secondaires nuisibles. C'est une chose de se faire piéger quand on se prend une pelle sur la porte vitrée de son bureau, ou bien si on est piégé au téléphone en pensant avoir affaire à quelqu'un d'autre

L'intention, ça compte.

[Turgot]

oui, sur le fond, dès l'instant où ces diffusions sont faites sans leur consentement. Ensuite, bien entendu, il reste à démontrer les effets secondaires nuisibles.

La notion de consentement me paraît très floue dans ces cas.

Est-ce qu'on est propriétaire de ses propos ? De sa réputation ? De son image ?

Le pauvre jeune homme s'est fait piégé mais est-ce qu'on peut considérer que la conversation téléphonique soit privée dans un tel cas ? Hanouna l'a juste appelé (en le piégeant, ce qui est dégueulasse je préfère le répéter), il ne s'est pas introduit par je ne sais quel moyen, digne d'un hacker ou de la NSA, dans une conversation privée entre deux personnes.

[jubal]

3 hours ago, Turgot said:

Précisément, en quoi on est en dehors de la liberté d'expression ? 

 

 

La liberté d'expression d'Hanouna, c'est sa liberté d'exprimer les idées qu'il veut.

La il n'a exprime aucune idée, il a mis une personne en direct sans lui dire. Exposer une personne c'est une action, ce n'est pas de l'expression (on peut le faire sans parler ni écrire).

 

De plus la liberté d'expression c'est pas un "droit a", c'est juste l'absence d'interdiction. Tu as le droit de dire ce que tu veux, mais si tu cause des dommages tu peux être juge pour ça. Pas pour t’être exprimé, mais pour les dommages causés.

 

Si Hanouna avait dit "les homos sont répugnants" la ça aurait été l'expression d'une idée, et on aurait alors pu débattre de la limite de la liberté d'expression (pour moi on devrait pouvoir exprimer toute idée, aussi conne et haineuse soit elle, mais c'est pas non plus très grave qu'on ne puisse pas inciter a la haine).

 

 

[Bisounours]

la liberté d'expression c'est pas un droit à dire n'importe quoi sur quelqu'un ou l'utiliser pour faire rire sans qu'il le sache, c'est la liberté d'exprimer son opinion, c'est quand même sacrémet différent

il y a 30 minutes, Turgot a dit :

st pas introduit par je ne sais quel moyen, digne d'un hacker ou de la NSA, dans une conversation privée entre deux personnes.

bah oui, il a transformé ce qui devait être une discussion supposée privée en la diffusant en douce.

[Turgot]

bah oui, il a transformé ce qui devait être une discussion supposée privée en la diffusant en douce.

Je me suis mal exprimé dans ma réponse d'avant, erreur de ma part. C'est une conversation privée dans tous les cas, même si elle est diffusée ainsi à la télé. C'est sur la notion de vie privée invoquée que je m'interroge, vu qu'Hanouna ne fait que diffuser durant son émission un appel qu'il effectue.

Sur la liberté d'expression il n'y a pas consensus au sein des libéraux. Les libertariens en ont une conception très large.

[Bisounours]

il y a 16 minutes, Turgot a dit :

Hanouna ne fait que diffuser durant son émission un appel qu'il effectue.

qu'est ce que tu ne comprends pas dans le fait qu'il ne fait pas  que diffuser un appel ???? Il se fait passer pour un autre pour piéger un homo qui avait tu son homosexualité et qui pensait être en comunication intime et secrète avec un autre homo ?

donc je dois pouvoir claironner au nom de ma liberté de m'exprimer, devant des millions de personnes que tu es................... choisis un truc qui t'emmerde et que personne ne sait et ne doit savoir, éventuellement faux, à la limite. 

[Bisounours]

Lis ceci :

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Liberté_d’expression

[Turgot]

Pour préciser ma pensée, toute conversation téléphonique est privée, donc pas besoin de le préciser (le "privée"). Je commence à fatiguer et on est le soir au Népal ^^

Alors, selon moi, oui tu dois pouvoir le faire. Tu ne m'agresses pas physiquement et tu ne violes pas ma propriété, même si moralement c'est dégueulasse. Maintenant c'est aussi à tes dépends. C'est-à-dire que tu seras jugé moralement pour cet acte et si, par dessus tout, tu calomnies tu auras probablement en plus à te coltiner une réputation de calomniateur.

Le truc dans cette affaire, et le plus triste, c'est la réaction du père et le fait que le jeune homme s'est fait jeté de chez lui. Heureusement il y a des associations pour l'aider. Là ça tient de la responsabilité du père, selon moi, d'avoir pris cette décision.

Hanouna, en plus de ne pas être drôle, aura brisé un jeune homme et une famille. C'est sûr que c'est triste et pathétique.

[Neomatix]

Sur la liberté d'expression il n'y a pas consensus au sein des libéraux. Les libertariens en ont une conception très large.

Mouais. Même en étant un libertarien assez décontracté sur pas mal de questions, ce qu'a fait Hanouna est condamnable (théoriquement légalement) sur plusieurs plans.

Divulguer une correspondance évidemment privée est une faute. Si elle cause un dommage il doit être réparé, c'est tout.
En plus de ça cette correspondance a été obtenue par surprise (constituant un dol, même si on ne parle pas de droit des contrats, c'était pour la notion).

[Turgot]

Mouais. Même en étant un libertarien assez décontracté sur pas mal de questions, ce qu'a fait Hanouna est condamnable (théoriquement légalement) sur plusieurs plans.

Divulguer une correspondance évidemment privée est une faute. Si elle cause un dommage il doit être réparé, c'est tout.
En plus de ça cette correspondance a été obtenue par surprise (constituant un dol, même si on ne parle pas de droit des contrats, c'était pour la notion).

Oui toute correspondance téléphonique est privée, qu'il y ait des millions de gens à l'autre bout du téléphone ou pas, je me suis un peu emmêlé les pinceaux hier (j'étais un peu fatigué).^^

Est-ce que le dommage causé est d'ordre psychologique selon toi (la divulgation d'un secret, en l'occurrence la sexualité du jeune homme) ?

Ensuite, est-ce qu'on peut mettre une correspondance téléphonique sur le même plan qu'un contrat signé entre deux personnes ?

[Neomatix]

Est-ce que le dommage causé est d'ordre psychologique selon toi (la divulgation d'un secret, en l'occurrence la sexualité du jeune homme) ?

C'est assez difficile à évaluer mais c'est possible. Un dommage matériel est éventuellement quantifiable pour l'atteinte à la réputation (car ce n'est pas "que" le coming out qui a été médiatisé).

Ensuite, est-ce qu'on peut mettre une correspondance téléphonique sur le même plan qu'un contrat signé entre deux personnes ?

Bien sûr que non (ne serait-ce que le manque de consentement explicite).
Mais la coutume est assez claire sur le fait qu'une conversation portant sur la sexualité est d'ordre privé.