Liberté d'expression

[Tramp]

il y a 25 minutes, poincaré a dit :

La reine des preuves en pénal, c'est l'ADN. Pas l'aveu. 

 

L’ADN ne prouve rien d’autre qu’une présence à un moment à un endroit. 

 

il y a 25 minutes, poincaré a dit :

Il a fait en sorte que l'extermination d'une frange de la population soit effective par des politiques concrètes.

 

Comment a-t-il fait en sorte ? En écrivant et en parlant. 

[cedric.org]

Troll, arrête de tramper.

Dans un cas, on a le chef des armées qui donne des ordres. Dans l'autre on a un gus qui raconte des aneries sur le net.

C'est dommage parce que le sujet est intéressant.

[Tramp]

il y a 4 minutes, cedric.og a dit :

Troll, arrête de tramper.

Dans un cas, on a le chef des armées qui donne des ordres. Dans l'autre on a un gus qui raconte des aneries sur le net.

C'est dommage parce que le sujet est intéressant.

 

Et qu’est-ce que ça change que ce soit le chef des armés si les mots n’ont pas de valeur ?

Je ne dis pas que tous les appels aux meurtre se valent, mais on se retrouve d’accord au final que ça peut être criminel. 

 

Il n’y a pas de que Hitler, j’ai cité deux autres exemples concrets. Mais le cas Hitler - plutôt les autres dignitaires nazis - ont donné suite à des procès très concrets qui ont soulevé ces questions.

[poincaré]

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Comment a-t-il fait en sorte ? En écrivant et en parlant. 

Faudrait peut-être songer deux minutes à arrêter de comparer l'incomparable.

Hitler n'a pas fait que parler et écrire. Il a profité de son statut d'homme d'Etat avec tous les pouvoirs que cela lui conférait. Les paroles et les écrits d'un politicien n'ont pas la même portée que ceux d'un individu lambda, on est clairement dans le prescriptif ici. Le massacre des juifs et des opposants politiques n'était pas une simple recommandation laissée à la libre appréciation de ses exécutants. Il appliquait une politique à l'échelle d'un territoire. Et ceux qui ne se situaient pas dans la droite ligne étaient éjectés d'office. Maintenant parle moi de quelque chose d'un peu plus pertinent si tu veux illustrer ton point de vue sur l'appel au meurtre.

[Tramp]

Ben par exemple Charles Manson.

 

Ou Radio Mille Collines 

[NoName]

c'est drôle qu'on reproche à Tramp de troller alors qu'il fait que défendre a=le droit tel qu'il est pratiqué depuis bien longtemps et largement avant que les questions de libertés d'expression soient poluées par les conneires genre loi gayssot

[Tramp]

Surtout que je ne dis pas que tous les appels au meurtre doivent être condamnable. Mais quand une autorité le fait, peu importe qu’elle soit au niveau sectaire ou au niveau de chef d’un État, ça me semble condamnable. 

 

Hitler n’a tué personne lui-même et n’a payé personne pour le faire. Il a incité des gens à le faire. Et il a incité des gens à punir ceux qui désobéissent. Mais pourquoi serait-il tenu responsable ? Dans les deux cas il n’a fait 1) qu’inciter verbalement au meurtre des juifs 2) inciter verbalement au meurtre de ceux qui n’obeissent pas. 

 

Si vous ne voulez pas prendre Hitler, le procès du Nuremberg ne manque pas de cas concret.

[poincaré]

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

Surtout que je ne dis pas que tous les appels au meurtre doivent être condamnable. Mais quand une autorité le fait, peu importe qu’elle soit au niveau sectaire ou au niveau de chef d’un État, ça me semble condamnable. 

 

Hitler n’a tué personne lui-même et n’a payé personne pour le faire. Il a incité des gens à le faire. Et il a incité des gens à punir ceux qui désobéissent. Mais pourquoi serait-il tenu responsable ? Dans les deux cas il n’a fait 1) qu’inciter verbalement au meurtre des juifs 2) inciter verbalement au meurtre de ceux qui n’obeissent pas. 

Ah. Nous y sommes. C'est la notion d'autorité qui est essentielle. On parle de personnes qui ont un pouvoir certain sur d'autres et en profitent.

 

À partir de ce moment-là, les propos n'ont aucun rapport avec la liberté d'expression. C'est ce que je me tue à expliquer depuis hier. Il y a une dimension prescriptive. La personne en face n'est pas libre d'agir. C'est l'exemple du chantage, des dirigeants nazis, des Manson. Dans ce cas, on se fiche de la dissociation public/privé. 

 

C'est ça que je vise quand je parle de libre-arbitre. Donc tes exemples ne marchent pas. Et en quoi une radio, un organe de presse, un blogueur sur internet ont-ils une position d'autorité ? C'est tout de même pas compliqué d'éteindre son post ou son écran.

[Tramp]

il y a 37 minutes, poincaré a dit :

C'est tout de même pas compliqué d'éteindre son post ou son écran.

 

C’est pas beaucoup plus compliqué d’arreter de fréquenter Charles Manson.

 

Et évidemment la TV et la radio ont de l’autorité. « Vu à la TV »

 

Citation

 

C'est l'exemple du chantage

 

 

En quoi le chantage ne te rend pas libre d’agir ?

[poincaré]

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

C’est pas beaucoup plus compliqué d’arreter de fréquenter Charles Manson.

On parle de meurtres orchestrés après un long processus d'emprise psychologique sur des gamines shootées à l'héroïne par un gourou schizophrène et paranoïaque qui est parvenu à développer son propre culte de la personnalité.

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Et évidemment la TV et la radio ont de l’autorité. « Vu à la TV »

BFM TV et Europe 1 n'ont aucun moyen de pression effectif sur la population.

 

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

En quoi le chantage ne te rend pas libre d’agir ?

C'est facile de prôner la liberté contractuelle quand personne n'y croit.

[Zagor]

Pour en revenir à un cas plus actuel:

http://english.alarabiya.net/en/features/2018/10/25/European-court-rules-insulting-Prophet-Mohammed-not-freedom-of-expression-.html

https://www.dailysabah.com/europe/2018/10/25/insulting-prophet-muhammad-not-free-speech-ecthr-rules

 

La décision:

https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf?library=ECHR&id=003-6234982-8105267&filename=Arr%EAt%20E.%20S.%20c.%20Autriche%20-%20la%20condamnation%20pour%20critique%20de%20l%27islam%20n%27a%20pas%20viol%E9%20l%27article%2010.pdf

 

European court rules insulting Prophet Mohammed ‘not freedom of expression’

 

Fait étrange pour le coup, les seuls médias qui parlent de ça sont (pour l'instant) ceux des pays musulmans. Pas encore vu les médias islamophobes réagir. 

 

[Azref]

il y a 15 minutes, Zagor a dit :

Pour en revenir à un cas plus actuel:

http://english.alarabiya.net/en/features/2018/10/25/European-court-rules-insulting-Prophet-Mohammed-not-freedom-of-expression-.html

https://www.dailysabah.com/europe/2018/10/25/insulting-prophet-muhammad-not-free-speech-ecthr-rules 

 

La décision:

https://hudoc.echr.coe.int/app/conversion/pdf?library=ECHR&id=003-6234982-8105267&filename=Arr%EAt%20E.%20S.%20c.%20Autriche%20-%20la%20condamnation%20pour%20critique%20de%20l%27islam%20n%27a%20pas%20viol%E9%20l%27article%2010.pdf

 

European court rules insulting Prophet Mohammed ‘not freedom of expression’

 

Fait étrange pour le coup, les seuls médias qui parlent de ça sont (pour l'instant) ceux des pays musulmans. Pas encore vu les médias islamophobes réagir. 

 

"the right of others to have their religious feelings protected, and served the legitimate aim of preserving religious peace in Austria.""

 

WTF.

[Zagor]

il y a 2 minutes, Azref a dit :

"the right of others to have their religious feelings protected, and served the legitimate aim of preserving religious peace in Austria.""

 

WTF.

 

Résumé de l'affaire sur le lien de la cedh que j'ai donné:

 

"Dans son arrêt de chambre
, rendu ce jour dans l’affaire E.S. c. Autriche (requête n
o 38450/12), la
Cour européenne des droits de l’homme conclut, à l’unanimité,
à la non-violation de l’article 10 (liberté d’expression) de la Convention européenne des droits de
l’homme.
L’affaire porte sur la condamnation de la requérante pour dénigrement de doctrines religieuses,
l’intéressée ayant fait des déclarations insinuant que Mahomet avait des tendances pédophiles.
La Cour juge en particulier que les juridictions nationales ont apprécié de façon exhaustive le
contexte général dans lequel la requérante a formulé les déclarations en cause, qu’elles ont
soigneusement mis en balance le droit de celle-ci à la liberté d’expression et le droit des autres
personnes à voir protéger leurs convictions religieuses, et qu’elles ont servi le but légitime consistant
à préserver la paix religieuse en Autriche. Elle dit qu’en considérant les déclarations litigieuses
comme ayant outrepassé les limites admissibles d’un débat objectif, et en les qualifiant d’attaque
abusive contre le prophète de l’islam risquant d’engendrer des préjugés et de menacer la paix
religieuse,"

 

J'attend de voir comment Charlie Hebdo  et nos médias vont réagir.

[Tramp]

il y a une heure, poincaré a dit :

On parle de meurtres orchestrés après un long processus d'emprise psychologique sur des gamines shootées à l'héroïne par un gourou schizophrène et paranoïaque qui est parvenu à développer son propre culte de la personnalité.

 

Tu veux donc dire qu’on peut prouver de façon non arbitraire que l’appel au meurtre peut entraîner un meurtre et engager la responsabilité de celui qui l’a fait ?

 

il y a une heure, poincaré a dit :

BFM TV et Europe 1 n'ont aucun moyen de pression effectif sur la population.

 

Ce qui ne leur empêche pas d’avoir de l’autorité.

 

il y a une heure, poincaré a dit :

C'est facile de prôner la liberté contractuelle quand personne n'y croit.

 

Quel est le rapport avec le chantage ?

[Azref]

il y a une heure, Zagor a dit :

 

Résumé de l'affaire sur le lien de la cedh que j'ai donné:

 

"Dans son arrêt de chambre
, rendu ce jour dans l’affaire E.S. c. Autriche (requête n
o 38450/12), la
Cour européenne des droits de l’homme conclut, à l’unanimité,
à la non-violation de l’article 10 (liberté d’expression) de la Convention européenne des droits de
l’homme.
L’affaire porte sur la condamnation de la requérante pour dénigrement de doctrines religieuses,
l’intéressée ayant fait des déclarations insinuant que Mahomet avait des tendances pédophiles.
La Cour juge en particulier que les juridictions nationales ont apprécié de façon exhaustive le
contexte général dans lequel la requérante a formulé les déclarations en cause, qu’elles ont
soigneusement mis en balance le droit de celle-ci à la liberté d’expression et le droit des autres
personnes à voir protéger leurs convictions religieuses, et qu’elles ont servi le but légitime consistant
à préserver la paix religieuse en Autriche. Elle dit qu’en considérant les déclarations litigieuses
comme ayant outrepassé les limites admissibles d’un débat objectif, et en les qualifiant d’attaque
abusive contre le prophète de l’islam risquant d’engendrer des préjugés et de menacer la paix
religieuse,"

 

J'attend de voir comment Charlie Hebdo  et nos médias vont réagir.

Oui oui, j'ai lu : donc le blasphème est une exception à la liberté d'expression?

Sérieusement WTF.

[poincaré]

il y a une heure, Tramp a dit :

Tu veux donc dire qu’on peut prouver de façon non arbitraire que l’appel au meurtre peut entraîner un meurtre et engager la responsabilité de celui qui l’a fait ?

Exceptionnellement lorsqu'une personne avait clairement du pouvoir sur une autre et s'en est servi pour parvenir à ce résultat. C'est le cas du politicien et du gourou sectaire.

 

Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre sur Internet, à la radio, à la télévision, dans la presse écrite, dans une manifestation, etc.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Ce qui ne leur empêche pas d’avoir de l’autorité.

Apolline de Malherbe a-t-elle de l'autorité ?

Patrick Poivre d'Arvor ?

Jean-Jacques Bourdin ?

 

... Christine Angot ?

 

il y a une heure, Tramp a dit :

Quel est le rapport avec le chantage ?

La victime du chantage ne contracte pas librement. Elle subit un moyen de pression qui la limite dans sa liberté d'agir. On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat.

 

J'exige que tu me verses 5000€ avec un revolver sur la tempe. Es-tu libre d'agir ? Ça n'a aucun foutu rapport avec la liberté d'expression.

[Tramp]

il y a 12 minutes, poincaré a dit :

La victime du chantage ne contracte pas librement. Elle subit un moyen de pression qui la limite dans sa liberté d'agir. On ne peut pas parler de liberté contractuelle lorsque l'offreur fixe unilatéralement les conditions du contrat.

 

J'exige que tu me verses 5000€ avec un revolver sur la tempe. Es-tu libre d'agir ? Ça n'a aucun foutu rapport avec la liberté d'expression.

 

Tu confonds allègrement chantage et menace. 

 

il y a 12 minutes, poincaré a dit :

Apolline de Malherbe a-t-elle de l'autorité ?

Patrick Poivre d'Arvor ?

Jean-Jacques Bourdin ?

 

... Christine Angot ?

 

Non mais les gens qu’ils invitent peuvent en avoir. On pourrait imaginer une autorité religieuse qui vient expliquer qu’il faut tuer des hérétiques ou des mécréants.

Ou des personnalités politiques qui ne sont pas au pouvoir appeler à faire de même. Par exemple Mussolini avec ses chemises brunes. 

 

Et ensuite, il existe des chaînes TV beaucoup plus politiques avec des gourous. Pense plutôt Alex Jones que PPDA.

 

Mais tu as donc bien admis que l’appel au meurtre peut-être punissable.

[poincaré]

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

Tu confonds allègrement chantage et menace. 

Non. Le chantage implique la menace. C'est mon exemple qui est mauvais: j'aurais dû viser l'hypothèse d'un versement financier en contrepartie de la remise d'une sextape.

 

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

Non mais les gens qu’ils invitent peuvent en avoir. On pourrait imaginer une autorité religieuse qui vient expliquer qu’il faut tuer des hérétiques ou des mécréants.

Ou des personnalités politiques qui ne sont pas au pouvoir appeler à faire de même. Par exemple Mussolini avec ses chemises brunes. 

 

Et ensuite, il existe des chaînes TV beaucoup plus politiques avec des gourous. Pense plutôt Alex Jones que PPDA.

C'est la seule situation dans laquelle l'appel au meurtre serait potentiellement gênant parce que l'autorité religieuse a un pouvoir d'influence nettement plus élevé qu'un petit rigolo sur Internet qui chante Salil Sawarim dans sa chambre à 4h du mat.

 

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

Mais tu as bien admis que l’appel au meurtre peut-être punissable.

Dans des conditions beaucoup plus restrictives que ce que pensent la plupart des gens. Et je parle uniquement  1- de la provocation au meurtre 2- exercée par une personne exerçant un pouvoir sur une autre en raison de son statut ou sa position 3- suivie d'effets.

 

Donc exit : la provocation au crime, quel qu'il soit, non suivi d'effet, exercée par un normie par n'importe quel moyen, une radio, un journaliste, un écrivain. Je devrais pouvoir appeler au meurtre ou au viol de x sans être pénalement condamnée pour la simple et bonne raison que je ne représente rien. 

 

[Tramp]

il y a 6 minutes, poincaré a dit :

Non. Le chantage implique la menace. C'est mon exemple qui est mauvais: j'aurais dû viser l'hypothèse d'un versement financier en contrepartie de la remise d'une sextape.

 

Toutes les menaces ne sont pas illégitimes ou illégales.

 

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Azref a dit :

"the right of others to have their religious feelings protected, and served the legitimate aim of preserving religious peace in Austria.""

 

WTF.

Après les droits-créances sur la propriété d'autrui, voilà les droits-créances sur le contenu du crâne d'autrui.

[poincaré]

il y a 59 minutes, Tramp a dit :

Toutes les menaces ne sont pas illégitimes ou illégales.

Elles peuvent même prendre la forme d'un mécanisme juridique comme l'exception d'inexécution ou la mise en demeure.

[Bézoukhov]

C'est un cas de journalisme ou Charb s'est vraiment fait trouer pour rien ?

 

https://twitter.com/RitaPanahi/status/1055560466259308544

 

 

 

[Zagor]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

C'est un cas de journalisme ou Charb s'est vraiment fait trouer pour rien ?

 

https://twitter.com/RitaPanahi/status/1055560466259308544

 

 

 

 

Regarde quelques messages plus haut.

Ca va bien alimenter les populistes ces conneries.

 

Surtout qu'il me semble que si la CEDH est distincte de l'UE, son droit est désormais intégré dans le droit de l'UE.

Ce n'est pas comme si les eurosceptiques d’extrême droite faisaient déjà le raccourci UE= promotion de l'islamisme... Tout ça pour une solution juridique qui est elle même non-libérale.

[Bézoukhov]

Ah je croyais qu’on était toujours sur un débat philo

Vu l’arrêté que tu cites , ça semble en effet chelou. Faut vraiment sortir de cette cour de justice...

[Zagor]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Ah je croyais qu’on était toujours sur un débat philo

Vu l’arrêté que tu cites , ça semble en effet chelou. Faut vraiment sortir de cette cour de justice...

 

Le problème étant que vu que le droit de cette cour est intégré au droit européen, pour sortir de celle-ci il faut quitter l'UE. (D'ailleurs il me semble que c'était l'un des argument pro-brexit).

 

Mais oui c'est très inquietant et je pense que ça va gueuler aussi bien chez la gauche laïque que la droite conservatrice.

D'ailleurs il est probable que les chrétiens s'engouffre dans la brèche et demande aussi que toute critique virulente contre le christianisme et le pape soient aussi sanctionnées: soit leurs prétentions seront acceptés et la liberté d'expression diminuera encore plus, soit ça sera refusé et ça gueulera (à juste tire) au deux poids deux mesures. Bref cet arrêt a ouvert la boite de pandore.

 

Surtout que l'article 10 en question c'est ça:

"1. Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit
comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de
communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y
avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de
frontière. Le présent article n’empêche pas les États de soumettre
les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un
régime d’autorisations.
2. L’exercice de ces libertés comportant des devoirs et des
responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions,
restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des
mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité
nationale, à l’intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la
défense de l’ordre et à la prévention du crime, à la protection
de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou
des droits d’autrui, pour empêcher la divulgation d’informations
confidentielles ou pour garantir l’autorité et l’impartialité du
pouvoir judiciaire"

 

En quoi le blasphème rentre dans les exceptions du §2?

 

[Bézoukhov]

Moi je vais demander à ce que toute critique contre le libéralisme soit interdite.

 

Disons que si j’avais que ça à foutre, je passerai deux ou trois ans de procédure pour condamner un random gauchiste 

[Azref]

Ca commence à en parler en France :

http://www.leparisien.fr/societe/la-condamnation-d-une-autrichienne-validee-par-la-cedh-pour-denigrement-de-doctrines-religieuses-25-10-2018-7928115.php

 

Déjà de base sur la conception de (non) liberté de blasphème pour les autorités autrichiennes, il y a un soucis.

 

[Fagotto]

C'est assez connu les lois anti-blasphèmes en Autriche (et ça vient pas des muzs).

Y a d'ailleurs en réfrendum en Irlande bientot.

De ce que je comprend de la décision de la Cour c'est que ces lois ne sont pas contraires au droit européen, ce qui ne veut pas dire que le blasphème est désormais interdit en Europe, juste que les autrichiens ont le droit de l'interdire. 

[Bézoukhov]

Ce qui est étonnant c’est surtout qu’ils sortent un droit à voir protéger ses convictions religieuses. Si c’est utilisé en jurisprudence... Ça s’eloigne fortement de l’article 9 sur la liberté de religion.

 

Alors qu’on pouvait obtenir la même conclusion avec un raisonnement du type que tu présentes : c’est le droit des nations européennes de mettre des limites à la liberté d’expression pour la paix publique.

C’est pas forcément libéral, mais ce sont des arguments assez anciens qui ont l’avantage de la continuité dans la bêtise.

 

[Atika]

Le 24/10/2018 à 19:12, poincaré a dit :

Le chantage n'a aucun rapport avec la liberté d'expression. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de s'exprimer librement. Il utilise la menace pour obtenir un avantage quelconque. C'est une manière plus ou moins subtile d'obliger sa victime à accomplir un acte positif. Ce n'est pas le cas de l'appel au meurtre.

 

Le chantage et les différentes positions qu'on peut avoir sur le sujet ont TOUT à voir avec la liberté d'expression, au contraire. Le maître chanteur n'utilise pas son droit de d'exprimer librement a priori dans le sens que tu l'entends, puisqu'il menace d'abord de le faire. Il utilise son droit de s'exprimer autrement à ce moment là, à savoir la liberté d'information ( informationnal blackmail) et la liberté d'association. Tout comme quelqu'un qui viendrait te proposer d'acheter ses téléphones portables.

 

Quant à la "menace", elle n'est pas différente de celle du vendeur de téléphone portable ( en dehors du fait qu'elle est implicite mais peut devenir concrète très facilement), qui te dit que si tu lui donnes pas de l'argent il ne te donnera pas son téléphone. Et inversement, tu ne donneras pas ton argent si tu n'as pas le portable. "L'avantage quelconque" n'est pas différent dans le cas du chantage par rapport à une transaction dite classique.

 

" C'est une manière d'obliger "Il n'y a aucune coercition, au contraire le maître chanteur offre une proposition où les deux parties peuvent être satisfaits ( puisque de toute façon le libre échange est toujours à somme positive, là le maître chanteur va avoir de l'argent qu'il privilégie au fait de révéler le secret par exemple, et la victime privilégie le fait que son secret ne soit pas divulguée à une certaine somme d'argent). Avec la commère c'est la fin du game, quoi qu'il arrive.

 

Toujours sur la coercition, que faire si par exemple une femme dit qu'elle va quitter son conjoint si il ne trouve pas de boulot ? Là encore, une menace de faire quelque chose de légal. C'est pas bien, on interdit ce vilain chantage qui oblige ( oui, l'amour rend aveugle après tout) sa victime à faire un acte positif ? Il n'y a aucune différence avec un chantage qui implique de l'argent. Ici c'est service contre service. Parfois c'est monnaie contre marchandise, marchandise contre marchandise, monnaie contre service. Peu importe

 

Tu n'as pas répondu sur légaliser les menaces de morts mais en partant du principe que tu sois pour, t'es quand même très incohérent. Le méchant chantage oblige à faire un acte positif et est la menace de faire quelque chose de légal est interdit là où les menaces de morts ( et donc la logique extorsion qui en découle, et qui est une variante du chantage...) seraient légales. Je ne comprends pas.

 

Ceux qui sont opposés à la légalisation du chantage doivent répondre à 2 paradoxes :

 

Pourquoi incriminer la menace de faire quelque chose de légal + demander de l'argent ( le chantage) quand l'acte en lui-même est légal ( le commérage) ? C'est absurde. Si on menace de faire la chose c'est interdit, si on fait directement la chose, c'est autorisé. Indéfendable ( )

 

Le paradoxe ne tombe que de deux façons : on autorise le chantage, où on interdit le commérage ( et voilà les atteintes infinies sur la liberté d'expression). Mais le statut-quo n'est pas cohérent.

 

Pourquoi certains types de chantage ( celui du vendeur du téléphone de portable par exemple, où celle de la femme qui menace de quitter son conjoint paresseux, où celle de l'homme jaloux qui dit à sa conjointe qu'il va la quitter si elle continue à parler à untel, etc etc) seraient légaux mais ceux qui impliquent un autre type d'échange, où il y a de l'argent, seraient interdits ?