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Liberté d'expression


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Oui voilà, je trouve que c'est un perte de temps et d'argent pour tout le monde en fait. Un juge n'a pas que ça à foutre de régler des chamailleries de gamin dans une cour de récréation, pendant ce temps-là il y a des affaires beaucoup grave à résoudre, la justice s'éparpille.

Je constate que tu abandonnes ton argumentation sur l'atteinte à la liberté d'expression :mrgreen:

Je suis persuadé qu'un romancier qui aurait écrit quelque chose de similaire aurait été protégé par la liberté d'expression artistique.

Ou pas. Avis gratuit.

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Je ne comprends même pas comment l'on peut condamner quelqu'un parce qu'il aurait écrit et/ou dit quoi que ce soit dans un texte de rap. En général, les textes ne sont jamais à prendre au sérieux. Ou alors, je me trompe et tous les rappeurs de France ont tué une dizaine de personnes chacun, dealé des tonnes de drogues, tiré sur des flics avec des kalash, etc.

Je suis persuadé qu'un romancier qui aurait écrit quelque chose de similaire aurait été protégé par la liberté d'expression artistique.

Ha ben ça dépend quand même.

Le romancier fait parler son personnaeg. Il me semble que dans les cas incriminé, le rappeur ne met pas de distance entre ses textes et lui.

Après dans l'esprit Johnnieboy je suis d'accord, il peut mettre une distance entre son personnage de rappeur et sa personne.

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Ou pas. Avis gratuit.

Je n'ai pas d'exemple similaire sous la main mais ce qui s'en rapproche le plus, c'est les insultes racistes dans les romans. Celles-ci sont tout à fait acceptées et jamais on n'ira porteur plainte contre l'éditeur de Houellebecq, ou contre ce dernier, pour avoir écrit dans Plateforme que "les Noirs ont une grosse b… pour compenser leur cerveau reptilien."

Et je suis sûr qu'en cherchant un peu, je pourrais trouver un roman qui comporterait des injures envers une personne bien définie (mais j'ai pas que ça à faire, fouiller dans la merde des romans contemporains). Donc, non, mon avis n'est pas gratuit.

Ha ben ça dépend quand même.

Le romancier fait parler son personnaeg. Il me semble que dans les cas incriminé, le rappeur ne met pas de distance entre ses textes et lui.

Après dans l'esprit Johnnieboy je suis d'accord, il peut mettre une distance entre son personnage de rappeur et sa personne.

Un romancier peut écrire à la première personne du singulier.

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Je n'ai pas d'exemple similaire sous la main mais ce qui s'en rapproche le plus, c'est les insultes racistes dans les romans. Celles-ci sont tout à fait acceptées et jamais on n'ira porteur plainte contre l'éditeur de Houellebecq, ou contre ce dernier, pour avoir écrit dans Plateforme que "les Noirs ont une grosse b… pour compenser leur cerveau reptilien."

Et je suis sûr qu'en cherchant un peu, je pourrais trouver un roman qui comporterait des injures envers une personne bien définie (mais j'ai pas que ça à faire, fouiller dans la merde des romans contemporains). Donc, non, mon avis n'est pas gratuit.

Un peu quand même.

Il y a une différence de nature entre écrire ou dire que M. Untel que tout le monde connait est un con, et dire que les rappeurs sont analphabètes.

Maintenant, si j'étais un rappeur pas analphabète, je trouverais le moyen de dire ce que je pense de M Untel, sans risque de passer devant le tribunal…

Sinon, tu as peut être raison, et on doit bien trouver un romancier ou un comique qui n'hésite pas à insulter une personnalité publique, mais ça serait mieux d'avoir une référence précise.

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Je n'ai pas d'exemple similaire sous la main mais ce qui s'en rapproche le plus, c'est les insultes racistes dans les romans. Celles-ci sont tout à fait acceptées et jamais on n'ira porteur plainte contre l'éditeur de Houellebecq, ou contre ce dernier, pour avoir écrit dans Plateforme que "les Noirs ont une grosse b… pour compenser leur cerveau reptilien."

Et je suis sûr qu'en cherchant un peu, je pourrais trouver un roman qui comporterait des injures envers une personne bien définie (mais j'ai pas que ça à faire, fouiller dans la merde des romans contemporains). Donc, non, mon avis n'est pas gratuit.

Un romancier peut écrire à la première personne du singulier.

Attention, un romancier fait dire une insulte à un de ses personnages, ou au narrateur de l'histoire.

Ce qui arrive aussi aux rappeurs, par exemple le mec qui parlait "avorter à l'opinel"…

A moins qu'il n'écrive "moi, XXX, auteur, je dis…" le romancier ne dit rien pour son compte.

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Je n'ai pas d'exemple similaire sous la main mais ce qui s'en rapproche le plus, c'est les insultes racistes dans les romans. Celles-ci sont tout à fait acceptées et jamais on n'ira porteur plainte contre l'éditeur de Houellebecq, ou contre ce dernier, pour avoir écrit dans Plateforme que "les Noirs ont une grosse b… pour compenser leur cerveau reptilien."

Et je suis sûr qu'en cherchant un peu, je pourrais trouver un roman qui comporterait des injures envers une personne bien définie (mais j'ai pas que ça à faire, fouiller dans la merde des romans contemporains). Donc, non, mon avis n'est pas gratuit.

ça n'a donc rien à voir avec notre cas d'espèce : l'insulte ne vise personne en particulier et, exprimée par un personnage, elle ne révèle pas forcément la pensée de l'auteur. Ou alors on interdit les protagonistes racistes. Mais peut-être sais-tu lire les pensées secrètes de Michou.

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Comme Houellebecq ? (qui a évité la condamnation grâce "la plus con" qui insinuait que les autres aussi)

Non, ce n'est pas la même chose dans ce cas puisqu'il a dit que "l'Islam est la religion la plus con" lors d'une interview. Sinon, dans ces romans, ils se lâchent beaucoup plus.

En fait, deux choses me dérangent dans cette histoire : le manque de virilité (ouin, ouin, monsieur le juge, le rappeur a été méchant avec moi) et la judiciarisation de la société.

Léon Bloy à propos de Zola :

"Crétin des Pyrénées.

Messie de la tinette et du torche-cul.

Vieille truelle à merde."

José Artur à Aragon :

"Louis Aragon : l'oeil de Moscou, le con d'Irène, les yeux d'Elsa, les couilles des autres."

Alors certes, la qualité littéraire des propos du rappeur ne sont pas à ce niveau mais dans le principe, je ne vois pas de différence fondamentale. Zemmour n'avait qu'à répliquer, et humilier le rappeur, plutôt que d'aller pleurnicher au tribunal.

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Non, ce n'est pas la même chose dans ce cas puisqu'il a dit que "l'Islam est la religion la plus con" lors d'une interview. Sinon, dans ces romans, ils se lâchent beaucoup plus.

En fait, deux choses me dérangent dans cette histoire : le manque de virilité (ouin, ouin, monsieur le juge, le rappeur a été méchant avec moi) et la judiciarisation de la société.

Léon Bloy à propos de Zola :

José Artur à Aragon :

Alors certes, la qualité littéraire des propos du rappeur ne sont pas à ce niveau mais dans le principe, je ne vois pas de différence fondamentale. Zemmour n'avait qu'à répliquer, et humilier le rappeur, plutôt que d'aller pleurnicher au tribunal.

Mon attaque préférée en littéra dans un livre reste de Bourdieu (première page de "Les règles de l'art") à propos d'un essai de Sallenave (que Revel à également pourfendu dans "La Grande Parade")

"Laisserons-nous les sciences sociales réduire l'expérience littéraire, la plus haute que l'homme puisse faire avec celle de l'amour, à des sondages concernant nos loisirs, alors qu'il s'agit du sens de notre vie?" Pareille phrase, prélevée dans un de ces innombrables plaidoyers sans âge et sans auteur en faveur de la lecture, et de la culture, aurait à coup sûr déchaîné la furieuse allégresse qu'inspiraient à Flaubert les lieux communs bien-pensants. Et que dire des "topos" éculés du culte scolaire du Livre ou des révélations heideggero-hölderlinienne dignes d'enrichir le "florilège bouvardo-pécuchétien" (la formule est de Queneau) : "Lire, c'est d'abord s'arracher à sois-même, et à son monde", "il n'est plus possible d'être aux monde sans le secours des livres". S'il m'a paru nécessaire d'évoquer, en commençant, quelques-uns de ces mornes topiques sur l'art et la vie, l'unique et le commun, la littérature et la science, les sciences (sociales) qui peuvent bien élaborer des lois mais en perdant "la singularité de l'expérience" et la littérature qui n'élabore pas de lois mais qui "traite toujours de l'homme singulier, dans sa singularité absolue", c'est que, indéfiniment reproduits par et pour la liturgie scolaire, ils sont aussi inscrits dans tous les esprits façonnés par l'Ecole : fonctionnant comme des filtres ou des écrans, ils menacent toujours de bloquer ou de brouiller la compréhension de l'ananlyse scientifique des livres et de la lecture

C'était plus simple d'écrire "c'est de la merde", mais c'est plus comique comme ça. Elle a répliqué dans Le Monde (vu qu'elle y publiait -publie encore ?- des cartes blanche), la répartie laisse un peu à désirer apparemment (mais je ne l'ai jamais lue).

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la qualité littéraire des propos du rappeur ne sont pas à ce niveau mais dans le principe, je ne vois pas de différence fondamentale. Zemmour n'avait qu'à répliquer, et humilier le rappeur, plutôt que d'aller pleurnicher au tribunal.

En effet.

Et je te rejoins, l'argument du roman où l'auteur peut dire ce qu'il veut puisque ce n'est pas lui qui parle mais ses personnages est évidemment applicable au rap. Ils portent tous des pseudos, c'est bien parce qu'ils jouent un personnage, quand on voit le décalage énorme entre ce que disent les rappeurs dans leurs chansons, et comment ils se comportent en interview, on doit se rendre à l'évidence.

Ainsi donc cette condamnation est illégitime.

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Léon Bloy à propos de Zola

José Artur à Aragon

Mouais, désolé mais je ne considère pas ce genre d'insultes scatophiles (surtout dans le premier cas) comme des moments glorieux de l'histoire de la littérature. Je ne serais pas du tout choqué qu'un contemporain à qui on écrirait ce genre de choses porte plainte.

Zemmour n'avait qu'à répliquer, et humilier le rappeur, plutôt que d'aller pleurnicher au tribunal.

C'est de la logique de cour de récréation : "y veut pas jouer à se taper, y fait rien qu'à rapporter".

J'aurais pu être d'accord si la saillie du rappeur avait été un minimum subtile ou spirituelle, permettant d'entrer dans un jeu littéraire. Là, Zemmour refuse de jouer dans ces conditions et j'ai tendance à l'approuver.

Mon attaque préférée en littéra dans un livre reste de Bourdieu (première page de "Les règles de l'art") à propos d'un essai de Sallenave (que Revel à également pourfendu dans "La Grande Parade") C'était plus simple d'écrire "c'est de la merde", mais c'est plus comique comme ça.

Bon exemple de ce que j'appelle "un minium subtil ou spirituel". C'est caustique sans être inutilement grossier (dans tous les sens du terme). Notons d'ailleurs que c'est le texte et pas la personne qui est visé, ça fait encore une différence de poids.

Et je te rejoins, l'argument du roman où l'auteur peut dire ce qu'il veut puisque ce n'est pas lui qui parle mais ses personnages est évidemment applicable au rap. Ils portent tous des pseudos, c'est bien parce qu'ils jouent un personnage, quand on voit le décalage énorme entre ce que disent les rappeurs dans leurs chansons, et comment ils se comportent en interview, on doit se rendre à l'évidence.

Ça peut jouer, mais là c'est trop facile. Je ne vois pas pourquoi on supprimerait d'emblée toute responsabilité sous prétexte que c'est un écrivain ou quoi que ce soit d'autre qui parle.

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Mouais, désolé mais je ne considère pas ce genre d'insultes scatophiles (surtout dans le premier cas) comme des moments glorieux de l'histoire de la littérature. Je ne serais pas du tout choqué qu'un contemporain à qui on écrirait ce genre de choses porte plainte.

En fait, j'en avais plusieurs à ma disposition et j'ai pris les plus explicites. C'est bête et méchant mais c'est ce qui est drôle. Voir des hommes de lettres se disputer comme des chiffonniers ou des enfants, c'est rafraîchissant. Je ne vois pourquoi la justice devrait s'en mêler, c'est trop insignifiant. Il y en a d'autres que j'aime bien :

Victor Hugo à propos de Barbey d'Aurevilly :

"Il est plus barbet que d'Aurevilly"

La réplique de ce dernier, de mémoire :

"Que Monsieur Hugo délaisse la langue française, celle-ci n'en a cure. Qu'il la laisse un peu tranquille et qu'il écrive son prochain livre en allemand."
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En fait, j'en avais plusieurs à ma disposition et j'ai pris les plus explicites. C'est bête et méchant mais c'est ce qui est drôle. Voir des hommes de lettres se disputer comme des chiffonniers ou des enfants, c'est rafraîchissant. Je ne vois pourquoi la justice devrait s'en mêler, c'est trop insignifiant. Il y en a d'autres que j'aime bien :

Victor Hugo à propos de Barbey d'Aurevilly :

La réplique de ce dernier, de mémoire :

biggrin.gifbiggrin.gif

Je ne la connaissais pas, Barbey D'aurevilly est gé-nial sur ce coup là !

Bon exemple de ce que j'appelle "un minium subtil ou spirituel". C'est caustique sans être inutilement grossier (dans tous les sens du terme). Notons d'ailleurs que c'est le texte et pas la personne qui est visé, ça fait encore une différence de poids.

Enfin, c'est Bourdieu, à la 4ième virgule, t'as paumé le sujet, le verbe et le sens de la phrase et tu recommences au début, mais une fois que t'as assimilé, c'est grandiose ! (après, si t'as pas lu Bouvart et Pecuchet, tu l'as dans l'os)

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Enfin, c'est Bourdieu, à la 4ième virgule, t'as paumé le sujet, le verbe et le sens de la phrase et tu recommences au début, mais une fois que t'as assimilé, c'est grandiose ! (après, si t'as pas lu Bouvart et Pecuchet, tu l'as dans l'os)

D'ailleurs:

"In particular, Bourdieu argued that French academic institutions strongly reinforced traditional inequalities, notably by using an inaccessible and convoluted language. This critique of the mandarin language, however, was couched in a language no less esoteric. As will be painfully obvious to any reader of La Distinction, Bourdieu is a past-master of the opaque sentence, with nesting sub-clauses and parentheses. It could perhaps be said that by making no concessions to the reader, Bourdieu at least has not invited the easy popularity which has made much of French intellectual life into a battleground for charlatans. But I do not believe that the price needed paying; that clarity and simplicity cannot be achieved without superficiality. Moreover, it is not only the reader who gets lost in the page-long sentences: it is hard to believe that Bourdieu himself is not seriously hampered by his style. Inconsistency of thought easily goes undetected when embedded in such complexity of expression."

Les deux dernières phrases sont assassines. Sinon, rien de bien transcendant dans l'attaque de Bourdieu, un peu facile d'en appeler à la figure de Flaubert. (Et puis bon Bourdieu est tellement antipathique)

Dans le genre insulte littéraire ordurière, on a pas encore dépassé Rebatet sur Mauriac en 42, au vu des circonstances historiques en plus:

"L'autre, l'homme à l'habit vert, le Bourgeois riche, avec sa torve gueule de faux Gréco, ses décoctions de Paul Bourget macérées dans le foutre rance et l'eau bénite, ces oscillations entre l'eucharistie et le bordel à pédérastes qui forment l'unique trame de sa prose aussi bien que de sa conscience, est l'un des plus obscènes coquins qui aient poussé dans les fumiers chrétiens de notre époque. Il est étonnant que l'on n'ait même pas encore su lui intimer le silence.

C'était bien le moindre des châtiments pour un pareil salaud"

Et plus tard Mauriac signera la pétition pour la grâce de Brasillach (et celle de Rebatet plus tard)…

Il y a un dictionnaire des insultes littéraires.

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Dans le genre insulte littéraire ordurière, on a pas encore dépassé Rebatet sur Mauriac en 42, au vu des circonstances historiques en plus:

"L'autre, l'homme à l'habit vert, le Bourgeois riche, avec sa torve gueule de faux Gréco, ses décoctions de Paul Bourget macérées dans le foutre rance et l'eau bénite, ces oscillations entre l'eucharistie et le bordel à pédérastes qui forment l'unique trame de sa prose aussi bien que de sa conscience, est l'un des plus obscènes coquins qui aient poussé dans les fumiers chrétiens de notre époque. Il est étonnant que l'on n'ait même pas encore su lui intimer le silence.

C'était bien le moindre des châtiments pour un pareil salaud"

Celle-ci, je l'adore. Surtout le passage en italique.

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D'ailleurs:

"In particular, Bourdieu argued that French academic institutions strongly reinforced traditional inequalities, notably by using an inaccessible and convoluted language. This critique of the mandarin language, however, was couched in a language no less esoteric. As will be painfully obvious to any reader of La Distinction, Bourdieu is a past-master of the opaque sentence, with nesting sub-clauses and parentheses. It could perhaps be said that by making no concessions to the reader, Bourdieu at least has not invited the easy popularity which has made much of French intellectual life into a battleground for charlatans. But I do not believe that the price needed paying; that clarity and simplicity cannot be achieved without superficiality. Moreover, it is not only the reader who gets lost in the page-long sentences: it is hard to believe that Bourdieu himself is not seriously hampered by his style. Inconsistency of thought easily goes undetected when embedded in such complexity of expression."

Les deux dernières phrases sont assassines. Sinon, rien de bien transcendant dans l'attaque de Bourdieu, un peu facile d'en appeler à la figure de Flaubert. (Et puis bon Bourdieu est tellement antipathique)

Dans le genre insulte littéraire ordurière, on a pas encore dépassé Rebatet sur Mauriac en 42, au vu des circonstances historiques en plus:

"L'autre, l'homme à l'habit vert, le Bourgeois riche, avec sa torve gueule de faux Gréco, ses décoctions de Paul Bourget macérées dans le foutre rance et l'eau bénite, ces oscillations entre l'eucharistie et le bordel à pédérastes qui forment l'unique trame de sa prose aussi bien que de sa conscience, est l'un des plus obscènes coquins qui aient poussé dans les fumiers chrétiens de notre époque. Il est étonnant que l'on n'ait même pas encore su lui intimer le silence.

C'était bien le moindre des châtiments pour un pareil salaud"

Et plus tard Mauriac signera la pétition pour la grâce de Brasillach (et celle de Rebatet plus tard)…

Il y a un dictionnaire des insultes littéraires.

Il à quand même fini pendu Brasillach, mais beau geste (il me semble me souvenri qu'ils ne s'aimaient guère, non ?)

Par contre, Rebatet je ne sais pas qui c'est…

Sinon, oui, je ne sais pas qui à écrit le truc en anglais sur Bourdieu, mais on ne peut que lui donner raison. Il me semble que Bourdieu l'aborde lui même dans "Esquisse pour une auto-analyse", mais comme je n'ai fait que le feuilleter, je ne suis pas sur. Mais il y a eu un tas de papier écrit la dessus. Antipathique, oui, surtout à la fin de sa vie (la gloire, toussa toussa).

Celle-ci, je l'adore. Surtout le passage en italique.

Oui ! On devrait faire un topic "les insultes par texte interposé" !

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Par contre, Rebatet je ne sais pas qui c'est…

Je l'ai déjà écrit sur ce forum, je crois, mais Mitterrand disait diviser le monde en deux catégories : ceux qui ont lu les Deux étendards de Lucien Rebatet ; et les autres. Et en matière de littérature, le vieux avait bon goût. Bref, délaisse toutes tes lectures, empresse-toi d'aller l'acheter (je te l'aurais bien prêté mais je rentre à Lille demain matin). Je t'envie, tu as plus de mille pages de jouissance littéraire devant toi.

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Je l'ai déjà écrit sur ce forum, je crois, mais Mitterrand disait diviser le monde en deux catégories : ceux qui ont lu les Deux étendards de Lucien Rebatet ; et les autres. Et en matière de littérature, le vieux avait bon goût. Bref, délaisse toutes tes lectures, empresse-toi d'aller l'acheter (je te l'aurais bien prêté mais je rentre à Lille demain matin). Je t'envie, tu as plus de mille pages de jouissance littéraire devant toi.

Malheureusement, je n'ai pas trop le temps de lire ça maintenant, je termine mes lectures de recherche, mais je vais ajouter ça a Amazon, merci smile.gif

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Sur tous ce que tu écris, tu trouveras bien peu si ce n'est pas du tout de participants de ce forum qui retirerait une seule ligne à ton post.

Si par exemple l'Assemblée Nationale avait pris une sanction disciplinaire à l'encontre de M.Vanneste, au motif que chaque député se doit tout de même, d'une part d'avoir une certaine réserve, et d'autre part manifester un certain niveau de professionnalisme (neutralité, rationnalisme), etc.)?

D'accord, pas d'accord?

En effet, on est en droit de se demander si un député manifestant verbalement un(e) certain XXX (ici on peut mettre dégoût, méfiance, défiance, etc.) à l'encontre d'une catégorie de citoyens, peut avoir une partie de son travail néfastement influencé par ses préjugés?

N'y a t il pas un fossé entre des règles internes et une loi liberticide ? Cela étant dit, et pour contribuer au débat, avoir des règles limitant la liberté d'expression dans un parlement est problématique en soi et c'est assez facile de comprendre pourquoi.

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N'y a t il pas un fossé entre des règles internes et une loi liberticide ? Cela étant dit, et pour contribuer au débat, avoir des règles limitant la liberté d'expression dans un parlement est problématique en soi et c'est assez facile de comprendre pourquoi.

Tu as lu la première phrase de mon post que tu cites ci-dessus?

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J'aime pas ces réponses…

:(

Non à quoi ?

Au 1, au 2 ? les deux ?

Merci d'étayer : on n'est pas tous à la recherche d'échanges de claques mais de points de vue.

Je suppose que dans la démarche d'Apollon, c'est le type qui appliquera la phrase "tuez le" qui sera condamné car ayant la responsabilité de l'acte.

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Je suppose que dans la démarche d'Apollon, c'est le type qui appliquera la phrase "tuez le" qui sera condamné car ayant la responsabilité de l'acte.

Probablement, j'espère que tout le monde est d'accord avec le fait que seuls les actes sont condamnables.

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Probablement, j'espère que tout le monde est d'accord avec le fait que seuls les actes sont condamnables.

Il y a toujours un problème lorsqu'on discute sur un forum.

On peut dire :

- seuls les actes sont condamnables,

- les paroles sont condamnables puisque il existe une loi qui l'interdit en France.

On ne sait pas toujours si cela correspond à ce que l'on veut, ou ce qui existe en ce moment !!

Et, pour répondre, bien sûr que les actes sont seuls condamnables. Il n'y a pas de crime de pensée.

N'empêche qu'il y a une certaine responsabilité de celui qui susciterait un acte délictueux.

A mon avis, c'est à la justice d'apprécier cette responsabilité, et non à des lois.

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Probablement, j'espère que tout le monde est d'accord avec le fait que seuls les actes sont condamnables.

La formulation prête à confusion, et la confusion est mère de l'injustice. Pour raisonner, il serait utile de se baser sur le droit tel qu'il est édicté.

Par exemple, on peut commanditer un meurtre, organiser un braquage en faisant simplement usage de sa parole, et pourtant la responsabilité est bien là.

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