Liberté d'expression

[Bisounours]

Bouzou remet en cause le principe de l'anonymat qui autorise à écrire n'importe quoi. Il est pas opposé à la liberté d'expression. À partir d'un certain moment, on peut aussi assumer ses responsabilités, non ? Alors bien sûr on peut argumenter en avançant que le réseau social est une entreprise privée.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Bouzou remet en cause le principe de l'anonymat qui autorise à écrire n'importe quoi. Il est pas opposé à la liberté d'expression. À partir d'un certain moment, on peut aussi assumer ses responsabilités, non ? Alors bien sûr on peut argumenter en avançant que le réseau social est une entreprise privée.

 

Ca pourrait à la rigueur avoir du sens si l’espace de libre-expression ne se réduisait pas comme peau de chagrin en France. Défendre cela dans l’état actuel de la liberté d’expression en France c’est au mieux idiot au pire criminel. 

 

Si enlever l’anonymat permet que les gens arrêtent de faire n’importe quoi, il faudrait arrêter de voter à bulletin secret. 

[Bisounours]

à l’instant, Tramp a dit :

Ca pourrait à la rigueur avoir du sens si l’espace de libre-expression ne se réduisait pas comme peau de chagrin en France.

Ah bah oui, c'est un préalable indispensable.

Mais tout de même, débiter des horreurs, proches de la diffamation, de l'appel au crime, ou autres, sous couvert d'anonymat, c'est un peu facile et potientiellement destructeur.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Ah bah oui, c'est un préalable indispensable.

Mais tout de même, débiter des horreurs, proches de la diffamation, de l'appel au crime, ou autres, sous couvert d'anonymat, c'est un peu facile et potientiellement destructeur.

 

On doit avoir un taux de passage à l’acte proportionnellement inférieur au risque des vaccins.

[ttoinou]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

remet en cause le principe de l'anonymat [...] Il est pas opposé à la liberté d'expression

Et concrètement comment on implémenterait la fin du pseudonymat sur internet sans effets collatéraux sur les moyens de communiquer ces expressions ?

[RaHaN]

@Bisounours Comme peuvent l'être certaines horreurs que tu sors envers un hamoniste ?

 

à l’instant, ttoinou a dit :

Et concrètement comment on implémenterait la fin du pseudonymat sur internet sans effets collatéraux sur les moyens de communiquer ces expressions ?

La carte d'identité numérique mec. Le rempart contre la barbarie digitale, et l'ouverture à un monde de paix.

[Rübezahl]

Vivement le permis de circuler sur l'internet (mondial).

Délivré dans chaque préfecture.

 

[ttoinou]

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

Mais tout de même, débiter des horreurs, proches de la diffamation, de l'appel au crime, ou autres, sous couvert d'anonymat, c'est un peu facile et potientiellement destructeur.

Les plateformes facilitent la transmission du message mais il n'est pas facile d'avoir un auditoire, tu peux crier dans la vide facilement sur internet. Si demain je créé un compte twitter personne ne me follow, personne ne m'écoutera. Ceux qui tiennent des propos diffamatoires peuvent perdre leur réputation si ils y tiennent. Si leur réputation est de dire des conneries, ben ils ne remplissent que leur rôle

[0100011]

On 2/6/2019 at 12:39 PM, Kassad said:

La liberté d'expression dans la vraie vie. Très bon podcast avec Jack Dorsey le créateur de Twitter : https://www.youtube.com/watch?v=_mP9OmOFxc4

 

Avec notamment un super passage sur "faut il suspendre le compte de Trump car il a menacé un pays de guerre nucléaire ?".

 

 

 

Le retour de Jack mais avec Tim Pool en face, très, très bon pour le JRE #1258. Je comprend la gène technique du staff de Twitter mais quand même la dose de mauvaise foi fait mal au coeur. 

Mais ça a le mérite de poser les vraies questions concrètes sur la liberté d'expression en 2019 et pas de manière théorique. Il me semble que la solution vers laquelle on devrait converger c'est d'outsourcer la gestion: tu penses avoir été insulté par un twitt alors prouve le dans un procès. C'est à la justice de s'adapter pour gérer la masse, le pseudonymat etc (on pourrait dire que si on utilise un pseudo alors le cyberharcèlement ne reste que virtuel et pas grave au final ou ce genre de choses). L'argument du "c'est une boite privée qui fait ce qu'elle veut" a des limites : notamment l'évolution de la politique de censure au cours du temps. Se construire un auditoire est difficile et si du jour au lendemain on peut détruire ce travail ça montre l'inégalité entre la boîte et ses "clients". Les termes du contrat changent en direct et les clients n'ont pas leur mot à dire. C'est assez inédit : l'argument est de dire que c'est gratuit pour justifier cette inégalité mais ça me semble un peu limite quand même.  Le sujet est neuf : la liberté d'expression avec ce mode de diffusion des discours (le fait qu'il soit possible, à peu de frais, de faire de l'activisme) est un problème relativement inexploré.

 

 

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

On doit avoir un taux de passage à l’acte proportionnellement inférieur au risque des vaccins.

Je pense pas spécialement aux passages à l'acte de type meurtrier, bien sûr que le nombre est certainement faible. Ceci étant, l'appel au meurtre n'est pas une expression comme une autre, à mon avis. Je pense à tous les malfaisants, comme la ligue du LoL et autres sans couilles qui se permettent des trucs quils ne feraient pas si ils n'étaient pas anonymes.

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Et concrètement comment on implémenterait la fin du pseudonymat sur internet sans effets collatéraux sur les moyens de communiquer ces expressions ?

Absolument aucune idée et pas bien compris le coup des effets collatéraux. Pour moi, aujourd'hui, s'autoriser à insulter et démolir des réputations des gens via le oueb, alors que irl ce serait une autre paire de manches, cela me gêne quelque part, ce côté sans couilles.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Restless a dit :

Comme peuvent l'être certaines horreurs que tu sors envers un hamoniste ?

Sauf que je le nomme pas, donc sa réputation n'est pas salie, ce serait crade si je révélais son identité.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Absolument aucune idée et pas bien compris le coup des effets collatéraux. Pour moi, aujourd'hui, s'autoriser à insulter et démolir des réputations des gens via le oueb, alors que irl ce serait une autre paire de manches, cela me gêne quelque part, ce côté sans couilles

 

IRL c’est beaucoup plus facile et l’anonymat est même protégé par la loi. On appelle cela la presse et le secret des sources.

Il y a des exemples de réputations démolies injustement via internet ?

[Bisounours]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

IRL c’est beaucoup plus facile et l’anonymat est même protégé par la loi. On appelle cela la presse et le secret des sources.

Il y a des exemples de réputations démolies injustement via internet ?

Comment ça ? Je comprends pas. Je parle pas de la presse, qu'elle soit irl ou oueb, secret des sources ou autres. Je pense à tous ces c... malfaisants et malveillants qui se la pètent langue de pute, qui passent leur temps à cracher leur venin sur des personnes bien citées mais sous couvert d'un pseudo. Avant, on réglait ça au pré, ça avait de la gueule.

[0100011]

13 minutes ago, Restless said:

@Bisounours Comme peuvent l'être certaines horreurs que tu sors envers un hamoniste ?

 

La carte d'identité numérique mec. Le rempart contre la barbarie digitale, et l'ouverture à un monde de paix.

 

Je prend toujours l'exemple de l'identité "state sponsored" et "inviolable" en cours de crypto pour montrer à quel point c'est stupide, pratiquement, techniquement, et philosophiquement.

5 minutes ago, Tramp said:

Il y a des exemples de réputations démolies injustement via internet ?

C'est une vraie question ?

[ttoinou]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Je pense à tous ces c... malfaisants et malveillants qui se la pètent langue de pute, qui passent leur temps à cracher leur venin sur des personnes bien citées mais sous couvert d'un pseudo.

Ben oui mais les c.. ont une réputation de c.. et y'a que les c.. qui les écoute. Et c'est aux plateformes privées de gérer leur propre espace d'expression pour filtrer les c.. ou proposer des espaces spéciaux pour réunir les c.. entre eux.

[Bisounours]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Et c'est aux plateformes privées de gérer leur propre espace d'expression

J'entends ton argument de l'espace privé etc.

Pour ma part, je laisse les réseaux sociaux de côté. M'intéresse pas.

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Ben oui mais les c.. ont une réputation de c.. et y'a que les c.. qui les écoute

Pas certain.

[0100011]

5 minutes ago, ttoinou said:

 Et c'est aux plateformes privées de gérer leur propre espace d'expression pour filtrer les c.. ou proposer des espaces spéciaux pour réunir les c.. entre eux.

Je ne sais pas si c'est aux plateformes de gérer ce problème. Ce n'est pas à Amazon ou à un vendeur en ligne de gérer les problèmes de vol, d'impersonnation (mésusage d'une carte bancaire, détournement numérique quelconque), etc. Je ne vois pas pourquoi ce serait aux plateformes de gérer spécifiquement les infractions liées aux injures ou au menace. La poste n'est pas poursuivie parcequ'elle sert à la distribution de courriers anonymes (voir de colis piégés).

[Tramp]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Comment ça ? Je comprends pas. Je parle pas de la presse, qu'elle soit irl ou oueb, secret des sources ou autres. Je pense à tous ces c... malfaisants et malveillants qui se la pètent langue de pute, qui passent leur temps à cracher leur venin sur des personnes bien citées mais sous couvert d'un pseudo. Avant, on réglait ça au pré, ça avait de la gueule.

 

Il y a toujours eu des pamphlets anonymes ou sous pseudonymes (cf les Mazarinades). Dont certains qui ont eu beaucoup d’importance.

Et la presse ne s’est jamais cachée pour traîner dans la boue en étant à visage découvert. 

 

La question de l’anonymat c’est du même niveau que Blanquer qui interdit les portables. 

il y a 13 minutes, Kassad a dit :

C'est une vraie question ?

 

Oui. En général c’est la presse non-anonyme qui s’en occupe. 

[ttoinou]

@Bisounours  J'exagère évidemment. Je vois pas le problème de la réputation. Les gens pensent ce qu'ils veulent des autres, et choisissent de croire à ce qu'ils veulent en lisant les crottes qu'ils veulent même si il n'y a aucune preuve. Mais bon j'ai pas potassé le sujet à fond. Faut-il interdire http://www.legorafi.fr/ ? Après tout ils diffament en permanence.

Par contre pour te répondre sur les effets collatéraux, ça va (entre autres) rajouter une couche de règles à la con donc moins de compétition pour faire naître de nouvelles plateformes de communication

[Zagor]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dieux du ciel cette calamité (mais on parlait déjà récemment avec @Zagor de ce qu'il fallait penser de L'Opinion) . Aucun des arguments réfutés n'est libéral. Et aucun argument libéral (au hasard, le fait qu'un réseau social soit un espace privé doté d'un propriétaire) n'est examiné. Et le type ose conclure que "réguler les réseaux sociaux [...] ce n’est pas voir sa liberté restreinte."

 

Pour le coup ça mériterait que quelqu'un lui réponde sur Contrepoints, ça ne serait pas très long à faire vu le niveau de l'argumentaire. @Nathalie MP ?

 

Comme par hasard après la tribune de Macron sur l'Europe. C'est vraiment devenu Macroniste l'Opinion.

Je suis peut être parano, mais je serai d'avis que l'on ne réponde pas directement à l'Opinion. Ça pourrait les pousser à nous mettre dans le camp des Gave.

[RaHaN]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Sauf que je le nomme pas, donc sa réputation n'est pas salie, ce serait crade si je révélais son identité.

Le point est de dire que si l'anonymat était levé, continuerais-tu de balancer ainsi (qu'on soit ok, je critique pas que tu le fasses, c'est pas le propos ici) ?

Ici, tu peux le faire, ça te fait du bien, et ça protège ta relation.

 

Sous couvert d'une défense contre le harcèlement, ce sont différents comportements qui diminueraient.

Une censure personnelle : exemple de base, ma voisine que je déteste voit mon vrai nom et m'invite comme ami. Vais-je refuser ou vais-je accepter pour continuer d'avoir une relation a minima cordial avec elle IRL ?

Une censure officielle : aujourd'hui le partage de telle vidéo est acceptée, mais demain ? une vidéo qui se moque des noirs ou des juifs pourra t-elle se diffuser aussi librement, ou bien sera-t-elle pointée du doigt comme l'est l'humour à la tv ?

 

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

Je pense à tous ces c... malfaisants et malveillants qui se la pètent langue de pute, qui passent leur temps à cracher leur venin sur des personnes bien citées mais sous couvert d'un pseudo.

IRL ça se passe très bien. Le harcèlement scolaire n'a pas attendu l'anonymat d'internet pour se faire. 

En fait, ici ressortent les mêmes arguments pour l'interdiction des armes à feu : des guignols font les cons sur internet et font chier des gens, donc il faut leur limiter l'accès. Ici est déléguée à l'Etat la responsabilité de se défendre contre des agressions. 

 

il y a 17 minutes, Kassad a dit :

Je prend toujours l'exemple de l'identité "state sponsored" et "inviolable" en cours de crypto pour montrer à quel point c'est stupide, pratiquement, techniquement, et philosophiquement.

C'est des compétences qui me dépassent je pense, mais si tu as un lien abordable, ça m'intéresse.

[ttoinou]

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Je ne sais pas si c'est aux plateformes de gérer ce problème. Ce n'est pas à Amazon ou à un vendeur en ligne de gérer les problèmes de vol, d'impersonnation (mésusage d'une carte bancaire, détournement numérique quelconque), etc. Je ne vois pas pourquoi ce serait aux plateformes de gérer spécifiquement les infractions liées aux injures ou au menace. La poste n'est pas poursuivie parcequ'elle sert à la distribution de courriers anonymes (voir de colis piégés).

Oui tu as raison il y a les deux formes d'actions en même temps. Les plateformes peuvent choisir de modérer le contenu ou non, et il peut y avoir un système externe qui punit a posteriori les gens suites aux infractions (sans que cela ne censure / modère / modifie le contenu). Pour les problèmes de vol, de carte bancaire et d'usurpation d'identité ben si les plateformes ont leur rôle à jouer et la façon dont c'est externalisé est fonction de pleins de trucs. On peut imaginer un livreur de colis responsable des bombes qu'il pose

[Lancelot]

38 minutes ago, Tramp said:

Il y a des exemples de réputations démolies injustement via internet ?

Généralement ça commence à dégénérer (i.e. les gens commencent à se faire harceler et à perdre leur boulot) précisément au moment où l'anonymat est levé par des adversaires idéologiques bien intentionnés. La transparence obligatoire est vraiment la pire solution possible.

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Restless a dit :

donc il faut leur limiter l'accès

non, pas du tout, juste qu'ils aient le courage d'afficher leurs opinions, au lieu d'avancer masqué

 

il y a 12 minutes, Restless a dit :

déléguer à l'Etat la responsabilité de se défendre contre des agressions.

l'État n'a rien à voir là dedans, il intervient pas, sinon pour que l'anonymat ne soit plus la règle number one

 

il y a 13 minutes, Restless a dit :

Le point est de dire que si l'anonymat était levé, continuerais-tu de balancer ainsi

L'anonymat de qui ? de moi ? je m'en fous, je le cite pas, donc il ne risque rien. Et je ne suis pas malveillante, je dis juste que ces idées sont connes. Et ce site est quand même assez confidentiel.

 

Encore une fois, il ne s'agit pas de censure du tout du tout mais d'assumer ce que l'on écrit, en dehors du terrain de la presse, secret des sources etc.

il y a 20 minutes, ttoinou a dit :

Après tout ils diffament en permanence.

Le Gorafi c'est de l'humour décalé, de la grosse caricature. Il y a une différence entre plagier x et publier anonymement sur twitter que y se fait enfiler par z ou autre chose de dégueu et attentatoire à la vie privée parce que on risque rien.

 

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Et la presse ne s’est jamais cachée pour traîner dans la boue en étant à visage découvert.

Hé bien tant mieux

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Zagor a dit :

Je suis peut être parano, mais je serai d'avis que l'on ne réponde pas directement à l'Opinion. Ça pourrait les pousser à nous mettre dans le camp des Gave.

 

@h16 a déjà été catalogué dans la fachosphère par les décodeurs du Monde, non ? Ce serait dommage de laisser raconter n'importe quoi sur le libéralisme par un "libéral" juste par peur de ce qu'on pourrait éventuellement dire de plus.

Si on se laisse paralyser par ce qu'autrui peut dire de nous, on ne fait rien politiquement parlant.

 

(Et puis les Gave ne sont pas si connus que ça. Et ils sont fâchés avec DPA maintenant).

[Lancelot]

28 minutes ago, Zagor said:

Je suis peut être parano, mais je serai d'avis que l'on ne réponde pas directement à l'Opinion. Ça pourrait les pousser à nous mettre dans le camp des Gave.

Je suis d'avis qu'on réponde à tout le monde qui a besoin qu'on lui réponde (mais, comme pour Gave, à titre personnel bien sûr).

[RaHaN]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

mais d'assumer ce que l'on écrit

Ce que tu ne fais pas pour des raisons qui te sont propres.

 

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

uste qu'ils aient le courage d'afficher leurs opinions

Ce qu'ils ne feront pas non plus. Et qui plus est, entraînera d'autres formes de censures (pour d'autres) que j'ai évoqué plus haut.

 

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

l'État n'a rien à voir là dedans, il intervient pas

Je me sens obligé...

 

[ttoinou]

il y a 40 minutes, Bisounours a dit :

l'État n'a rien à voir là dedans, il intervient pas, sinon pour que l'anonymat ne soit plus la règle number one

L'anonymat n'est pas la règle du tout, qu'est ce qui te fait dire ça ?

 

 

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

L'anonymat n'est pas la règle du tout

Alors de quoi il cause Bouzou ? Il y a bien des personnes sous pseudo qui blablatent. C'est pas parti un peu de la ligue du LoL, cette histoire ? J'ai pas trop suivi.

[Nathalie MP]

Un article du Monde nettement moins caricatural que celui de l'Opinion et qui prend justement en exemple la ligue du LOL pour l'opposer aux prétentions de levée de l'anonymat

du gouvernement :

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/02/11/trois-questions-sur-l-anonymat-et-le-pseudonymat-sur-internet_5422118_4408996.html