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L'arnaque du vin bio


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Le livre que tu me conseilles, doit sûrement être une argumentation plus ou moins bien ficelée, allant à l'encontre de mes affirmations. Néanmoins en l'absence de connaissances scientifiques dans le domaine, toi et moi ne faisons qu'acte de foi. Et c'est pour cela, qu'il faut rester prudent en la matière.

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Arrête de manger du céleri et de la salade verte, et d'une manière générale tous les fruits et légumes. Et ne bois plus de café. Tout ça est gorgé de pesticides… naturels. Et dans des doses autrement plus massives et portant à conséquence que les pesticides artificiels.

Ce genre de raisonnement ne tient pas. La différence entre pesticides naturels et artificiels est aussi une différence '' ancestrale'' / 'nouveau''.

L'homme est confronté aux ''pesticides naturels'' depuis x millions d'années. Par effet de sélection le corps sait parfaitement y faire face. Ce qui fait de ces composes un élément bénéfique pour la sante humaine.

C'est d'ailleurs exactement le domaine dans lequel je travaille dans la vrai vie: rechercher parmi ces composes les anticancéreux les plus efficace.

Exposées a ces composes: les cellules du corps humain savent résister a ces composes et ne subissent pratiquement aucun domage, les cellules cancéreuses ont perdu tout ou partie des mécanisme de protection et crèvent. On peut donc en tirer des stratégies efficaces et avec très peu ou pas d'effets secondaires en prévention comme en traitement de la maladie.

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puisque les OGM sans brevet, ça n'existe tout simplement pas.

Windows n'existerait pas sans l'Etat qui protège les brevets, i.e: Windows n'est pas liberhalal, la machine à écrire c'est mieux…drôle de cheminement intellectuel.

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Ce genre de raisonnement ne tient pas. La différence entre pesticides naturels et artificiels est aussi une différence '' ancestrale'' / 'nouveau''.

L'homme est confronté aux ''pesticides naturels'' depuis x millions d'années. Par effet de sélection le corps sait parfaitement y faire face. Ce qui fait de ces composes un élément bénéfique pour la sante humaine.

C'est d'ailleurs exactement le domaine dans lequel je travaille dans la vrai vie: rechercher parmi ces composes les anticancéreux les plus efficace.

Exposées a ces composes: les cellules du corps humain savent résister a ces composes et ne subissent pratiquement aucun domage, les cellules cancéreuses ont perdu tout ou partie des mécanisme de protection et crèvent. On peut donc en tirer des stratégies efficaces et avec très peu ou pas d'effets secondaires en prévention comme en traitement de la maladie.

Et bien ils sont gorgés de pesticides artificiels aussi, et l'homme ne s'en porte pas plus mal contrairement à ce que dit Pilgrim. Imputer aux pesticides tous les maux de la terre c'est la nouvelle mode, mais la vérité est que les pesticides ont permis d'améliorer considérablement les rendements, de devenir auto-suffisant, de mettre fin aux privations et en conséquence diversifier l'alimentation, on devrait se rappeler du contexte où ceux-ci se sont répandus. Ce n'est pas un hasard que l'espérance de vie a considérablement augmenté -parmi d'autres raisons- au moment où la productivité alimentaire s'est accrue considérablement, du fait de l'usage de pesticides.

Que les pesticides aient eu quelques effets négatifs sur l'environnement je ne le nie pas évidemment, si des alternatives plus écologiques existent n'hésitons pas, mais imputer aux pesticides tous les maux de la Terre c'est vraiement avoir peu de recul aussi.

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Windows n'existerait pas sans l'Etat qui protège les brevets, i.e: Windows n'est pas liberhalal, la machine à écrire c'est mieux…drôle de cheminement intellectuel.

En premier lieu, tu confonds brevet et droit d'auteur ou copyright. Mais, même en étendant la définition de brevet à toute notion de propriété intellectuelle étatique, je peux te citer des dizaines de logiciels qui n'ont pas les restrictions de propriété intellectuelle des produits de Monsanto. Plus généralement, tu ne pourras citer aucun exemple d'OGM utilisé de façon importante et qui ne soit pas bréveté ou ne fasse pas l'objet d'une protection de l'état. Ton erreur provient de ce que tu compares des domaines qui sont fondamentalement différents : à la différence de Windows, qui nécessite une action humaine pour être transmis, les gênes OGM qui font l'objet de brevets se disséminent d'eux-mêmes dans l'environnement.

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Et bien ils sont gorgés de pesticides artificiels aussi, et l'homme ne s'en porte pas plus mal contrairement à ce que dit Pilgrim. Imputer aux pesticides tous les maux de la terre c'est la nouvelle mode, mais la vérité est que les pesticides ont permis d'améliorer considérablement les rendements, de devenir auto-suffisant, de mettre fin aux privations et en conséquence diversifier l'alimentation, on devrait se rappeler du contexte où ceux-ci se sont répandus. Ce n'est pas un hasard que l'espérance de vie a considérablement augmenté -parmi d'autres raisons- au moment où la productivité alimentaire s'est accrue considérablement, du fait de l'usage de pesticides.

Que les pesticides aient eu quelques effets négatifs sur l'environnement je ne le nie pas évidemment, si des alternatives plus écologiques existent n'hésitons pas, mais imputer aux pesticides tous les maux de la Terre c'est vraiement avoir peu de recul aussi.

je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Cependant tu accorde une place trop importante a la part proprement agricole de la diversification alimentaire. les progrès du transport et du stockage des denrées jouent un rôle sans doute plus important.

Il y a 3 effets négatif majeurs dans l'agriculture classiques:

Les engrais azotes, en améliorant le rendement des céréales par rapport aux plantes fixatrices d'azote, ont marginalise la consommation de légumineuse,. ( on ne consomme aujourd'hui beaucoups moins de lentilles ou de haricots)

les pesticides ont permis une sélection de plantes naturellement plus fragiles, moins résistantes aux parasites, et donc appauvrit en composes anticancéreux/ antibacterien ( on consomme des endives beaucoup moins amer qu'il y a un siecle etc).

Les pesticides ont améliore le rendement des espèces fragiles par rapport aux especes rustiques ( on consomme plus de fraise et moins de rubharbe etc)

Phénomènes qui ne sont negatif pour la sante humaine.

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En premier lieu, tu confonds brevet et droit d'auteur ou copyright. Mais, même en étendant la définition de brevet à toute notion de propriété intellectuelle étatique, je peux te citer des dizaines de logiciels qui n'ont pas les restrictions de propriété intellectuelle des produits de Monsanto. Plus généralement, tu ne pourras citer aucun exemple d'OGM utilisé de façon importante et qui ne soit pas bréveté ou ne fasse pas l'objet d'une protection de l'état. Ton erreur provient de ce que tu compares des domaines qui sont fondamentalement différents : à la différence de Windows, qui nécessite une action humaine pour être transmis, les gênes OGM qui font l'objet de brevets se disséminent d'eux-mêmes dans l'environnement.

La différence est sur plusieurs points, d’abord le marché de l’informatique est moins concentré, et les arsenaux de brevets sont distribués entre quelques grosses boites ce qui crée un équilibre de la terreur et qui si il conserve l’intérêt économique de les collectionner, diminue l’intérêt économique de les utiliser de façon offensive…

Ensuite, pour un certain nombre de raisons, il y a nettement plus d’informaticiens que de généticiens agronomes, il est donc naturel qu’il y a plus de facilité a démarrer une activité informatique innovante.

Enfin, ça fait un bon bout de temps qu’acheter du matériel informatique n’attire pas l’attention légitime des services de renseignement, le matériel nécessaire pour l’ingénierie génétique est un peu plus surveillé quand même :icon_up:

Par contre, il y a tout de même une quantité non négligeable de petits projets de recherche publics qui aboutissent a des résultats tout a fait corrects en terme d’amélioration du végétal mais qui n’ont jamais d’application commerciales parce que négocier avec le service juridique de Monsanto n’est pas franchement une compétence habituelle dans un petit laboratoire d’agronomie, donc les mecs publient et passent a autre chose.

Imagine si pour utiliser un compilateur, il fallait négocier avec IBM, pour chaque nouveau livrable, et tu comprendras peut être la différence notable de fonctionnement des deux industries.

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Il n'y a pas de fumée sans feu : si les OGM ont mauvaise réputation, c'est peut-être parce qu'ils le méritent.

Vu la réputation du libéralisme, c'est vraiment que ça doit vraiment être un système pourri non? ;-)

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En premier lieu, tu confonds brevet et droit d'auteur ou copyright. Mais, même en étendant la définition de brevet à toute notion de propriété intellectuelle étatique, je peux te citer des dizaines de logiciels qui n'ont pas les restrictions de propriété intellectuelle des produits de Monsanto. Plus généralement, tu ne pourras citer aucun exemple d'OGM utilisé de façon importante et qui ne soit pas bréveté ou ne fasse pas l'objet d'une protection de l'état. Ton erreur provient de ce que tu compares des domaines qui sont fondamentalement différents : à la différence de Windows, qui nécessite une action humaine pour être transmis, les gênes OGM qui font l'objet de brevets se disséminent d'eux-mêmes dans l'environnement.

Non mais affirmer que sans l'Etat les OGM n'existeraient pas c'est un sophisme, bien sûr qu'ils existeraient, la recherche existe et les moyens financiers nécessaires sont abordables, le marché en l'absence de brevets s'adapterait parfaitement. Sinon cela revient à dire que sans Etat il n'y a pas de marché.

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Il n'y a pas de fumée sans feu : si les OGM ont mauvaise réputation, c'est peut-être parce qu'ils le méritent.

Tiens, c'est comme les libéraux.

Edit: merde, doublé par un nouveau :icon_up:

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Non mais affirmer que sans l'Etat les OGM n'existeraient pas c'est un sophisme, bien sûr qu'ils existeraient, la recherche existe et les moyens financiers nécessaires sont abordables, le marché en l'absence de brevets s'adapterait parfaitement. Sinon cela revient à dire que sans Etat il n'y a pas de marché.

Je vais nous mettre d'accord : quand les OGM respecteront le droit de propriété et seront sans brevet, je changerai de position. Pour l'instant, je constate que ce n'est pas le cas, ce qui me donne le droit d'être contre et de ne pas souhaiter en voir dans mon assiette ou mon verre à pied, tout en restant parfaitement libéral-kasher. J'ajoute que je ne prends pas un gros risque : compte tenu de la dispersion naturelle des gènes dans l'environnement, je suis convaincu qu'aucune société ne s'amusera à vendre des OGM sans les faire breveter d'une façon ou d'une autre. Il faudra donc que ce soit des organismes à but non-lucratif et là je m'y opposerai parce que ce sera sans doute de la recherche publique, i.e. financée par les impôts.

Vu la réputation du libéralisme, c'est vraiment que ça doit vraiment être un système pourri non? ;-)

Les libéraux seraient des OGM ? Des Ouistiti Grand Modèle alors…

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Je vais nous mettre d'accord : quand les OGM respecteront le droit de propriété et seront sans brevet, je changerai de position. Pour l'instant, je constate que ce n'est pas le cas, ce qui me donne le droit d'être contre et de ne pas souhaiter en voir dans mon assiette ou mon verre à pied, tout en restant parfaitement libéral-kasher.

Je comprends ton raisonnement mais s'il fallait refuser tout ce qui est subventionné ou protégé par l'Etat dans ce monde, on se retrouverait rapidement à poil.

J'ajoute que je ne prends pas un gros risque : compte tenu de la dispersion naturelle des gènes dans l'environnement, je suis convaincu qu'aucune société ne s'amusera à vendre des OGM sans les faire breveter d'une façon ou d'une autre. Il faudra donc que ce soit des organismes à but non-lucratif et là je m'y opposerai parce que ce sera sans doute de la recherche publique, i.e. financée par les impôts.

Je suis persuadé que tu te trompes mais on ne va pas épiloguer là-dessus 100 ans, les brevets n'ont aucune utilité, le marché existerait naturellement sans.

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Tiens, c'est comme les libéraux.

Edit: merde, doublé par un nouveau :icon_up:

Non je comprends différemment ce que veut dire SCM. L'image qu'on véhicule de soi, la façon dont on communique, la façon dont on fait ou non envie aux autres, on en est responsable.

L'à priori négatif et très subjectif que j'ai pour Monsanto, indépendamment de mes convictions libérales, c'est que c'est une structure qui me fait peur. Ma réaction est probablement irrationnelle, mais sauf erreur de ma part, Monsanto ne m'a jamais vraiment rassuré par sa comm' pour lever tout doute et toute paranoïa sur ses travaux et leurs visées. Je ne demande pas mieux, c'est d'ailleurs une démarche qui m'a permis de changer radicalement mon point de vue sur le RC il y a déjà plusieurs années.

Le parallèle avec le libéralisme ne me choque donc pas. Nous sommes totalement responsables de l'image et de la sympathie ou de l'antipathie que suscitent les idées libérales.

Que ceux qui n'ont jamais voté au premier tour pour "Edouard qui", le clown violet aux 500 signatures, ou qui n'ont jamais tenté de débattre avec Timur des canapés tueurs et des contrats autorisant un propriétaire à flinguer un marmot qui foule le sol de son jardin me jettent la première pierre.

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Le parallèle avec le libéralisme ne me choque donc pas. Nous sommes totalement responsables de l'image et de la sympathie ou de l'antipathie que suscitent les idées libérales.

Que ceux qui n'ont jamais voté au premier tour pour "Edouard qui", le clown violet aux 500 signatures, ou qui n'ont jamais tenté de débattre avec Timur des canapés tueurs et des contrats autorisant un propriétaire à flinguer un marmot qui foule le sol de son jardin me jettent la première pierre.

Je ne suis pas d'accord. Ces discussions sont le fait d'un tout petit nombre et ne sont pas diffusées ni reprises. Elles ne sont nullement responsables de la fumée qui indique la présence d'un feu.

Pour trouver le responsable, il suffit, comme toujours, de savoir à qui profite le crime. Tu suis la piste du pognon ou du pouvoir et tu trouves les responsables.

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Non je comprends différemment ce que veut dire SCM. L'image qu'on véhicule de soi, la façon dont on communique, la façon dont on fait ou non envie aux autres, on en est responsable.

L'à priori négatif et très subjectif que j'ai pour Monsanto, indépendamment de mes convictions libérales, c'est que c'est une structure qui me fait peur. Ma réaction est probablement irrationnelle, mais sauf erreur de ma part, Monsanto ne m'a jamais vraiment rassuré par sa comm' pour lever tout doute et toute paranoïa sur ses travaux et leurs visées. Je ne demande pas mieux, c'est d'ailleurs une démarche qui m'a permis de changer radicalement mon point de vue sur le RC il y a déjà plusieurs années.

Le parallèle avec le libéralisme ne me choque donc pas. Nous sommes totalement responsables de l'image et de la sympathie ou de l'antipathie que suscitent les idées libérales.

Que ceux qui n'ont jamais voté au premier tour pour "Edouard qui", le clown violet aux 500 signatures, ou qui n'ont jamais tenté de débattre avec Timur des canapés tueurs et des contrats autorisant un propriétaire à flinguer un marmot qui foule le sol de son jardin me jettent la première pierre.

Merci, c'est exactement ça. Il y a évidemment un biais anti-OGM dans les médias et dans la population mais, même sans tenir compte des discours délirants et des actions criminelles des alter-neuneus et en éliminant ce biais au mieux de mes possibilités, je reste sur ma mauvaise impression. Au minimum, les manipulations génétiques exigent une éthique que Monsanto et autres compagnies OGM sont très loin d'avoir démontrée.

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Au minimum, les manipulations génétiques exigent une éthique que Monsanto et autres compagnies OGM sont très loin d'avoir démontrée.

Sur l’éthique plus que discutable de Monsanto, je te rejoins totalement mais c’est justement mon argument, c’est le comportement de Monsanto qui empêche la croissance d’OGM de qualité.

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Sur l’éthique plus que discutable de Monsanto, je te rejoins totalement mais c’est justement mon argument, c’est le comportement de Monsanto qui empêche la croissance d’OGM de qualité.

Pourquoi Montsanto aurait-il besoin de dépenser des millions en publicité, quand les zélés anti-OGM la lui font gratos? Etant donné l'omerta anti-OGM en france, il est impossible à l'heure actuelle de la part de ses défenseurs de pouvoir se défendre dans les médias.

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Ce genre de raisonnement ne tient pas. La différence entre pesticides naturels et artificiels est aussi une différence '' ancestrale'' / 'nouveau''.

L'homme est confronté aux ''pesticides naturels'' depuis x millions d'années. Par effet de sélection le corps sait parfaitement y faire face.

L'homme occidental est exposé aux pesticides naturels de la tomate ou de la pomme de terre depuis quelques centaines d'années tout au plus. Parler de sélection naturelle en un si bref laps de temps me semble quelque peu exagéré.

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Et bien ils sont gorgés de pesticides artificiels aussi, et l'homme ne s'en porte pas plus mal contrairement à ce que dit Pilgrim. Imputer aux pesticides tous les maux de la terre c'est la nouvelle mode, mais la vérité est que les pesticides ont permis d'améliorer considérablement les rendements, de devenir auto-suffisant, de mettre fin aux privations et en conséquence diversifier l'alimentation, on devrait se rappeler du contexte où ceux-ci se sont répandus. Ce n'est pas un hasard que l'espérance de vie a considérablement augmenté -parmi d'autres raisons- au moment où la productivité alimentaire s'est accrue considérablement, du fait de l'usage de pesticides.

Que les pesticides aient eu quelques effets négatifs sur l'environnement je ne le nie pas évidemment, si des alternatives plus écologiques existent n'hésitons pas, mais imputer aux pesticides tous les maux de la Terre c'est vraiement avoir peu de recul aussi.

Tu n'as pas saisi mon raisonnement. Je ne nie aucunement l'utilité des pesticides et des avancées en matière agronomique. Ça serait stupide. Sans eux on ne pourrait pas nourrir la planète. Ce que je dis, c'est que si on peut se le permettre, alors il peut être préférable de les éviter.

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L'homme occidental est exposé aux pesticides naturels de la tomate ou de la pomme de terre depuis quelques centaines d'années tout au plus. Parler de sélection naturelle en un si bref laps de temps me semble quelque peu exagéré.

Les pesticides principaux de la tomate, - la tomatine- et de la pomme de terre - solenine- sont des glycoalkaloides que l'on retrouve dans toute la famille des solanacées ( aubergines, tomates, pomme de terre etc et mandragore, daturas etc pour les solanacées vireuses). Il n'ont rien d'absolument ''typiques''. La chimie du vivant a une vrai ''grammaire'' et l'on retrouve des composés proches dans un nombre parfois énorme d'espèces. On trouve des coumarins ( dont est dérivée la warfarine) dans plusieurs milliers espèces par exemple. Donc penser que la tomate ou la pomme de terre sont des plantes ''nouvelles'' pour l'homme est une vision fausse ( ou un peu rapide en tout cas).

Il n'y a de toute les manières aucune comparaison possible en terme de toxicité entre des pesticides organophosphorés ( même famille que le gaz sarin) et les glycoalkaloides des tomates pas mures…

Et si tu cherches perfidement a assimiler solanacées et pesticides de synthèse, sache que l'atropine ( utilisée comme antidote contre les intoxications aux pesticides organophosphorés) est produite par cette gentille famille.

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Il n'y a de toute les manières aucune comparaison possible en terme de toxicité entre des pesticides organophosphores ( même famille que le gaz sarin) et les glycoalkaloides des tomates pas mures…

Comment dire, victoire par KO de tisserand pour le coup.

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