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Socialisme et simplification de l'orthographe


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J'avais tendance à penser qu'effectivement, l'orthographe approximative était un phénomène de djeunz. Il est clair que ceux de ma génération (début des 80s) n'avaient pas autant de soucis. Par contre, mon emploi m'ammène à lire pas mal de vieux de tous les âges et franchement, ils sont trèèès loin d'être irréprochables.

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A ma connaissance, le poilu de base ne connaissait pas de langues étrangères et ses connaissances en sciences et techniques devaient être assez lacunaires. On assiste aujourd'hui à une multiplication des matières à enseigner, logiquement le "temps de cerveau disponible" consacré à la grammaire et à l'orthographe est en chute libre.
Je suis dubitatif. Dans le monde et dans l'Histoire, les gens qui ne sont pas multilingues sont l'exception (oui, actuellement en France nous sommes… spéciaux).

Il est vrai que des tas de matières sont enseignées de manière superflue à des gens qui ne s'en serviront jamais (et c'est pourtant là dessus qu'ils seront jugés pour pouvoir accéder à une formation qui les mènera vers un métier qui n'a rien à voir). C'est stupide, nous sommes d'accord.

Pourtant l'argument des ressources cognitives limitées me semble irrecevable.

Le problème est dû en grande partie au fait que les familles n'assument plus leur rôle dans la formation et l'abandonnent à l'ÉdNat, qui est incapable de s'en acquitter et foire son propre rôle au passage.

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Ça ça m'étonnerait, surtout pour des gens ayant grandi dans la deuxième révolution industrielle.

Je collectionne très précieusement les manuels scolaires type " travaux pratiques", niveau certificat d'étude…

ceux destinés au milieu rural en particulier sont fabuleux….

Exemple, la chaux,

vive, éteinte, procèdes de fabrication,définitions, formules chimiques,' (et expériences de chimie) emplois, bâtiment, agricole ( amendement, désinfection…)

qui de nos jours a encore appris à l'école un truc aussi "bête"?

chaux

J'ai connu des agriculteurs avec juste le certif, super cultivés….

et sur un point ponctuel comme les champignons, avec juste les quelques connaissances de base de l'école communale, mon grand père déjà "foutait la honte" aux pharmaciens de son époque….

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De là à dire que c'est plus difficile d'apprendre à écrire quand c'est fait correctement (à un âge et avec une méthode adéquate), c'est plus compliqué.

C'est surtout visible pour les locuteurs étrangers qui ont plus d'une langue de travail (en plus de la maternelle). Quand une grande majorité de gens te disent, venant de Pologne, Roumanie, Italie, Angleterre, Slovaquie, etc… que le Français est, à l'écrit, une langue plus complexe que les leurs, c'est qu'il doit y avoir un fond de vérité.

Je n'avais jamais rencontré cette explication, c'est plausible.

C'est surtout vécu. Le développement du nombre de mots en français est directement lié à son utilisation au 18e et 19e siècle, par exemple. Actuellement, c'est l'anglais. L'espagnol et le portugais ont beaucoup assimilé de mots et continuent de façon assez vigoureuse actuellement…

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Confondre "sait", "c'est" et "s'est", ainsi que "ça" et "sa" ; "ou" et "où" (etc…), c'est à mon sens plus grave que les fautes de grammaire.

Homophones grammaticaux. Mon prof de Français au collège enlevait deux points pour ceux-là, et il avait bien raison.

C'est tout, j'avais envie de la replacer dans ce contexte :doigt:

Rien compris à ce qu'il raconte, le JK. Sinon, la citation sort d'où ? :icon_up:

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Invité Berti

pas la peine de se prendre la tête sur cette question.

Grace aux académiciens et autres pédants franchouillardisants, le français sera bientôt une langue morte de snobs.

Let's speak english !

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Je collectionne très précieusement les manuels scolaires type " travaux pratiques", niveau certificat d'étude…

ceux destinés au milieu rural en particulier sont fabuleux….

Exemple, la chaux,

vive, éteinte, procèdes de fabrication,définitions, formules chimiques,' (et expériences de chimie) emplois, bâtiment, agricole ( amendement, désinfection…)

qui de nos jours a encore appris à l'école un truc aussi "bête"?

chaux

C'est en effet à ce genre de choses que je pensais. Avec l'importance de la chimie et de la métallurgie à l'époque, le poilu moyen en savait sans doute plus sur la coke qu'un trader contemporain aguerri. (ohoh)

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C'est en effet à ce genre de choses que je pensais. Avec l'importance de la chimie et de la métallurgie à l'époque, le poilu moyen en savait sans doute plus sur la coke qu'un trader contemporain aguerri. (ohoh)

Hu hu hu.

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Ce qui est effrayant, c'est qu'en 1954 Arendt comparait les systèmes éducatifs US et d'Europe occidentale, et dégageait la supériorité des seconds de par l'existence de mécanismes de contrôle/exclusion (examens par ex.) et un temps de scolarisation moindre.

Peut être qu'organiser des parachutages de "Between past and future" sur Paris aurait évité soixante ans de vautrages éducatifs dans la mare de l'égalitarisme festif. :icon_up:

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Pas sous la main, mais à part ça, c'est fréquent dans les dépêches AFP.

ha oui, mais l'AFP c'est le service public de l'information. Si ce n'est pas bâclé et de mauvaise foi, avec une touche d'ignorance arrogante, c'est indigne des standards posés par notre fonction publique et nos syndicats, et ils en ont sué pour en arriver là. On pense que l'excellence c'est difficile, mais l'excellence dans la médiocrité navrante, c'est un exploit qui n'est à la portée que d'un seul peuple européen et d'un seul, le peuple français.

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  • 1 year later...

J'ai parcouru ce sujet, et mon avis est que la simplification de l'orthographe par l'Etat est une très mauvaise chose. J'ai vu certains internautes parler de constructivisme, ce qui me fait penser au Droit, Législation et Liberté de Hayek, dans lequel l'auteur déclare que le constructivisme est un échec car la société renferme bien plus d'informations qu'un individu ne peut en saisir. Et toute société dans laquelle il n'y aurait qu'une tête pensante serait rudimentaire. Je repense aussi à la distinction que faisait Hayek entre l'ordre imposé (taxis) et l'ordre muri (cosmos).

L'orthographe d'une langue est issue d'un processus vieux parfois de plusieurs siècles. Vouloir simplifier l'orthographe à coup de décrets serait une folie et aboutirait à une véritable catastrophe qui se répercuterait sur les capacités intellectuelles des gens, avec comme premières victimes les enfants. Si l'Etat voulait simplifier l'orthographe de la langue française, ses zélés agents feraient forcément des oublis. Et pour moi la complexité d'une langue est un signe d'une société où la pensée est très élaborée. Ainsi, simplifier l'orthographe de la langue française par la réglementation aboutirait à un appauvrissement intellectuel considérable.

Vous avez totalement quand vous dîtes que le meilleur moyen pour qu'un enfant apprenne vite à lire et écrire est de l'entourer de livres. J'ai eu la chance de naître dans une famille instruite, heureusement pour moi. Par contre quand j'ai été au collège et au lycée, en cours de français, la quasi totalité des textes qu'on nous faisait lire étaient, rétrospectivement, écrits dans un français d'une bien piètre qualité par rapport à la qualité du français magné par Balzac, Zola, Flaubert, Stendhal, Mauriac, Lebon, De Gaulle, etc. Au lieu de nous avoir fait lire des oeuvres écrits par de "grands" auteurs, dans la quasi totalité des cas on nous a fait lire des livres écrits dans un français somme toute assez pauvre. Ce qui n'est pas l'idéal pour aider les enfants de pauvres à monter dans l'échelle sociale. Mais bon.

Un jour certains vont finir par dire (ils seront les Lyssenko français) qu'écrire correctement est réactionnaire et bourgeois.

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Vous avez totalement quand vous dîtes que le meilleur moyen pour qu'un enfant apprenne vite à lire et écrire est de l'entourer de livres. J'ai eu la chance de naître dans une famille instruite, heureusement pour moi. Par contre quand j'ai été au collège et au lycée, en cours de français, la quasi totalité des textes qu'on nous faisait lire étaient, rétrospectivement, écrits dans un français d'une bien piètre qualité par rapport à la qualité du français magné par Balzac, Zola, Flaubert, Stendhal, Mauriac, Lebon, De Gaulle, etc. Au lieu de nous avoir fait lire des oeuvres écrits par de "grands" auteurs, dans la quasi totalité des cas on nous a fait lire des livres écrits dans un français somme toute assez pauvre. Ce qui n'est pas l'idéal pour aider les enfants de pauvres à monter dans l'échelle sociale. Mais bon.

Un jour certains vont finir par dire (ils seront les Lyssenko français) qu'écrire correctement est réactionnaire et bourgeois.

Pour ma part je pense que le problème se situe bien plus du coté des élèves qu'on ne le croit …

Si je prend mon propre cas, (J'ai appris en global à la base) J'ai été entouré de bouquins, d'une famille instruite, mes profs m'ont fait copier et copier des mots et des règles de grammaire, ma mère m'a fait prendre des cours particuliers … et j'en passe et malgré ca, je pense que je n'ai pas eu une autre note que zero en dictée sur tout mon collège … et J'ai presque pas lu …

Si j'ai fini mon lycée avec un très mauvais niveau en orthographe c'est uniquement ma faute car j'en avais simplement strictement rien à cirer.

La chose qui a fait que j'ai commencé à faire de gros efforts : c'est quand j'ai commencé à travailler (j'ai beaucoup de communication par mail à faire) et de voir à quel point cela fait tocard et fait perdre en crédibilité de faire des fautes (je parle pas d'une de temps en temps bien sur) surtout quand on commence à correspondre avec des gens assez hauts placés … A partir de là en qques années d'efforts quotidiens je suis presque tiré d'affaire.

Je suis de 82 et si je prend mes anciens copains de classe qui étaient tout aussi nuls que moi, on a tous suivit le même chemin …

Quand à la catastrophe orthographique actuelle … les sms ne sont plus vraiment limités à 160 caractères, on va observer une hausse du niveau dans les années à venir :dentier:

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D'ailleurs aux US 90% d'une classe d'âge ont le bac (au lieu 60% en France), comment ça se fait ? Qui s'occupe des métiers manuels ?

Souvent, ils font une vocational school après la fin du lycée. Eh oui, ils ont fait encore plus fort que le collège unique :mrgreen:. D'ailleurs, le niveau dans un lycée américain moyen (le niveau demandé au SAT) est généralement moins bon que dans un lycée français moyen. En tout cas en maths c'est flagrant.

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Pour ma part je pense que le problème se situe bien plus du coté des élèves qu'on ne le croit …

Si je prend mon propre cas, (J'ai appris en global à la base) J'ai été entouré de bouquins, d'une famille instruite, mes profs m'ont fait copier et copier des mots et des règles de grammaire, ma mère m'a fait prendre des cours particuliers … et j'en passe et malgré ca, je pense que je n'ai pas eu une autre note que zero en dictée sur tout mon collège … et J'ai presque pas lu …

Si j'ai fini mon lycée avec un très mauvais niveau en orthographe c'est uniquement ma faute car j'en avais simplement strictement rien à cirer.

La chose qui a fait que j'ai commencé à faire de gros efforts : c'est quand j'ai commencé à travailler (j'ai beaucoup de communication par mail à faire) et de voir à quel point cela fait tocard et fait perdre en crédibilité de faire des fautes (je parle pas d'une de temps en temps bien sur) surtout quand on commence à correspondre avec des gens assez hauts placés … A partir de là en qques années d'efforts quotidiens je suis presque tiré d'affaire.

Je suis de 82 et si je prend mes anciens copains de classe qui étaient tout aussi nuls que moi, on a tous suivit le même chemin …

Quand à la catastrophe orthographique actuelle … les sms ne sont plus vraiment limités à 160 caractères, on va observer une hausse du niveau dans les années à venir :dentier:

Témoignage intéressant, merci. Cela illustre bien l'idée que faire passer tout le monde dans le moule d'une formation unique ne marche pas. Certaines personnes (par éducation, milieu socio-culturelle, préférence personnelle, génétique, ou autre) apprennent de la théorie par avance et l'appliquent ensuite à un cas concret, d'autres (j'en fais partie, et Salim32 aussi, apparemment) préfèrent être confronté à une situation réelle, pour comprendre l'utilité de la chose à apprendre. Une système d'enseignement libre (réellement libre, pas le terme "enseignement libre" qu'on peut voir en France et en Belgique) permettrait de s'adapter à cette donne, et de fournir la réponse adaptée au problème adapté…

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(réellement libre, pas le terme "enseignement libre" qu'on peut voir en France et en Belgique) permettrait de s'adapter à cette donne, et de fournir la réponse adaptée au problème adapté…

Ben c'est le privé hors contrat ton enseignement libre, non?

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Ben c'est le privé hors contrat ton enseignement libre, non?

Normalement oui. Mais j'ai déjà eu en discussion des interlocuteurs qui font le glissement sémantique "enseignement privé (sous contrat, s'entend)" = "enseignement libre (donc pas bien, s'entend)"

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  • 2 weeks later...

J'arrive un peu après la bataille, mais je vais avancer mon idée. Mon esprit torturé et paranoiaque me joue peut-être encore des tours, mais n'est-elle pas volontaire cette complaisance politique et syndicale dans la médiocrité voire la nullité de ses élèves de tout âge. Un jeune illétré inculte est plus malléable, plus influençable, plus facilement manipulable qu'un jeune érudit cultivé. A cela, on peut mentionner la démission de certains parents qui laissent littéralement l'Ednat "éduquer" leurs enfants. En outre, la lecture, la curiosité intellectuelle n'intéressent plus la jeunesse actuelle, préférant la mollusquisation (néologisme) de leur cerveau à grand renfort de consoles de jeux, de textos, de tchat sur internet… Tout ceci, à mon avis, mis bout à bout créé un environnement propice à l'instrumentalisation et à la manipulation des élèves. Je ne dis pas que c'est un programme politique savamment élaboré mais qu'il se pourrait que nos gouvernants de tous bords y aient vu une aubaine et laissent ainsi cette déliquescence se poursuivre. Effectivement, incultes et illétrés, les jeunes sont dès lors condamnés à rester au bas de l'échelle, les places de choix sont déjà chaudement bien gardées. Après, ce n'est plus qu'une histoire de propagande. Bien malin sera le parti politique, le syndicat qui auront le discours le plus séduisant. Le jeune (mouton) n'aura plus qu'à choisir.

Franchement, j'espère être en pleine crise de délirium. :wacko:

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Un jeune illétré inculte est plus malléable, plus influençable, plus facilement manipulable qu'un jeune érudit cultivé.

Faux. Le gauchisme prend plus facilement à Normale Sup' que dans une famille de paysans. Les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs.

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. En outre, la lecture, la curiosité intellectuelle n'intéressent plus la jeunesse actuelle

Pour le coup, cela ne l'a jamais intéressé.

Dans le temps du certif d'études, on peut pas dire que les gamin étaient bourrés de livres chez eux.

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mais n'est-elle pas volontaire cette complaisance politique et syndicale dans la médiocrité voire la nullité de ses élèves de tout âge.

Non.

Les pédagogistes, les marxistes culturels, et autres, sont de bonne foi. Ce qui les rend d'autant plus difficiles à combattre.

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Un jeune illétré inculte est plus malléable, plus influençable, plus facilement manipulable qu'un jeune érudit cultivé.

Faux. Le gauchisme prend plus facilement à Normale Sup' que dans une famille de paysans. Les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs.

Effectivement, un point pour toi. Il me semble pourtant que, par exemple pour l'apprentissage de l'économie, les manuels sont construits, on va dire, de façon "orientée".

http://www.contrepoints.org/webtv-contrepoints/?tubepress_page=3&tubepress_video=8bNqh5sQ6Ok

http://www.contrepoints.org/2011/11/29/58051-bonnet-phrygien-ou-bonnet-dane

Pour l'Histoire, on pourrait parler de réécriture.

http://www.contrepoints.org/2011/11/21/56746-histoire-au-bac-c%e2%80%99est-mozart-qu%e2%80%99on-assassine

J'ai quand même cette impression qu'il y a une volonté de manipulation des élèves.

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Le gauchisme prend plus facilement à Normale Sup' que dans une famille de paysans. Les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs.

Je dirais qu'il prend aussi facilement mais pour des raisons différentes : l'intellectuel se croit immunisé à l'erreur.

Quoi qu'il en soit, éduquer les masses est un objectif gauchiste dès qu'on commence à définir un programme obligatoire (forcément partiel et partial). Le ver était dans le fruit depuis le début.

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En parcourant Le bon usage (écrit par Maurice Grévisse et André Goose, souvent réédité), et des sites de grammaire, j'ai enfin compris comment on accordait le participe passé des verbes pronominaux. Je suis content de ça, car je maîtrise encore mieux la langue française.

Ce que je trouve merveilleux, c'est que le français est une langue magnifique par sa complexité.

A Gil_Grissom : Le niveau de culture a baissé aujourd'hui en effet, mais que voulez vous, la culture n'est pas valorisée de nos jours. Aujourd'hui il est mal vu de parler de sujets intellectuels avec pas mal de monde.

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