Socialisme et simplification de l'orthographe

[Gil_Grissom]

Pour le coup, cela ne l'a jamais intéressé.

Dans le temps du certif d'études, on peut pas dire que les gamin étaient bourrés de livres chez eux.

A Gil_Grissom : Le niveau de culture a baissé aujourd'hui en effet, mais que voulez vous, la culture n'est pas valorisée de nos jours. Aujourd'hui il est mal vu de parler de sujets intellectuels avec pas mal de monde.

Deux choses.

La première : la réflexion de Marlenus est pertinente. J'en veux pour preuve le cas personnel de ma grand-mère, 80 ans, qui n'a pas été plus loin que le certificat d'étude et avec le plus profond respect que j'ai pour elle, elle n'est pas plus cultivée que la plupart des jeunes d'aujourd'hui. Cependant, comparée à d'autres, elle sait faire des soustractions, des multiplications sans calculatrice, que Henri IV a vécu avant Napoléon, que la capitale de l'Italie est Rome.

Ce qui m'amène au deuxième point :

je rejoins le point de vue de Zax et reste convaincu que le niveau de la culture générale a baissé au moins pour l'apprentissage des bases (Histoire, géo, français…). L'apprentissage des bases est pour moi essentiel. Il y a des connaissances que l'on se doit de savoir.

– Exemples : régalez-vous !

http://www.sujetdebac.fr/perles-du-bac.php?annee=2010

http://www.sujetdebac.fr/perles-du-bac.php?annee=2011

- je cite :"L'os of age est un os creux qui laisse passer le manger et qui est au milieu".

Je passe sur l'orthograhe approximative et l'absence totale de base du système digestif.

- je cite :"Les Romains ont sacrifié le Christ sans lui laisser le temps d'aller à l'église".

Sans commentaire.

Je ne dis pas qu'il faut connaître la capitale du Mozambique, le nom du ministre de l'économie de l'Estonie, loin de moi cette idée. Je le répète, je parle de bases, le minimum "syndical" qui permet de ne pas passer pour un con idiot, de ne pas gober bêtement certaines propagandes allégations de l'Etat, de syndicats, d'associations, de collègues…, de pouvoir répondre à des questions de curiosité de nos enfants. Peut-être va- t-on me dire qui je suis pour décréter ce qu'il savoir ou pas. Personne. Ce n'est que ma conviction.

[DiabloSwing]

Faux. Le gauchisme prend plus facilement à Normale Sup' que dans une famille de paysans. Les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs.

Oui.

Je ne compte pas le nombre de "savants" gauchistes, avec un langage pédant qui va bien…

[Apollon]

Ce que je trouve merveilleux, c'est que le français est une langue magnifique par sa complexité.

Moui, disons plutôt que le Français est une langue magnifique et que sa complexité est un des prix à payer.

[Misesboy]

Le nivellement par le bas, c'est pas trop mon truc. Puis il me semble que ça n'a pas trop mal marché au début (les lettres de poilus, par exemple, sont écrites correctement alors qu'ils n'étaient pas spécialement éduqués et qu'ils avaient d'autres préoccupations immédiates que l'orthographe et la grammaire). En effet.

j'ai eu la chance de pouvoir parler avec mon grand père (né en 1899) concernant sa scolarité et il faut bien comprendre que à l'époque (et jusqu'à la deuxième guerre mondiale en gros) l'école primaire était presque entièrement consacré à l'apprentissage de la langue (avec dictée deux fois par jours, tous les jours). de plus l’exigence était terrible de la part de profs comme des parents. Lorsque l'on élève 10+ enfants il n'est pas question de discutailler ou négocier 1H par jour avec chacun d'entre eux pour leur expliquer qu'ils doivent faire des efforts.

pour ma part l'orthographe m'a toujours "gavé". ma "nullité" ne m'a jamais handicap (je compensais mes mauvaise notes en étant bon là ou cela m'importait. Et cela ne m'a jamais empêcher de m'exprimer et de comprendre. Le français est inutilement complexe. Il a été artificiellement complexifié par l'état justement pour opérer une fracture entre "l'élite et la populace" et pouvoir ainsi maintenir une aristocratie bien en phase avec la mentalité française qui aime bien la stratification et déteste les "parvenus".

Je ne suis pas bon en anglais mais lorsque j'écris je fait moins de fautes d'orthographe qu'en français…révélateur non?

Je lis beaucoup mais je ne vois pas les mots, seule les concepts restent. C'est une capacité du cerveau qui m'a toujours fasciné, certains "voient" les fautes d'orthographe sans les chercher, d'autres comprennent des concepts mathématiques et leurs implications sans effort, "naturellement". Moi, je pouvais décrire un processus de synthèse chimiques naturellement (l'explication venait après mais instinctivement je "connaissais la réponse"). Ce n'ai pas pour autant que je traitais ceux qui n'avais pas cette facilité d'âne ou de bon à rien. Chaque être humain à des capacités propres, exiger de chacun de produire uniformément le même "travail" est stupide et contre productif à l'école comme ailleurs.

Au fait, je ne mexcuse pas des nombreuses fautes qui doivent consteller ces quelques lignes…

[Steven Seagal]

Ce qui fait la richesse d'une langue, c'est sa flexibilité, sa facilité à traiter de concepts abstraits, la diversité du vocabulaire accepté par la plupart des locuteurs et son ouverture aux emprunts étrangers. Le français contemporain des gens-biens-comme-il-faut ne remplit pas tous ces critères (sans aborder son aseptisation grandissante, flagrante dans l'écriture journalistique), et ce n'est peut-être pas étranger au fait que c'est l'anglais, ce sabir mercantile* d'envahisseurs anglo-saxons à casque à pointes, qui ait le vent en poupe.

*La richesse du vocabulaire anglois ne vient d'ailleurs pas de sa position prédominante dans le commerce comme ça a été sous-entendu, mais d'une évolution historique sur plus d'un millénaire.

http://oxforddiction…of-any-language

[Anton_K]

Le sujet m'intéresse, donc je prends le temps de rédiger un long post.

D'abord question de la simplification du Français n'est pas qu'un enjeu démagogique et de gentillesse sociale, ni un plan d'abrutissement des masses, il y a un peu de géopolitique là dessous. La langue c'est l'influence. Le Français n'est parlé que dans les cercles où il a toujours été parlé : universitaires du domaine des Lettres (Oxford est LE bastion international de la francophonie universitaire), diplomatiques, mondains. Evidemment la fin des aristocraties européennes a éloigné le Français est affaires économiques et financières.

Jusqu'ici, l'Etat a eu un moyen totalement inefficace voire néfaste de maintenir la francophonie : subventionner le maintient de la francophonie dans les sphères de pouvoir des pays sur lesquels elle a une influence, notamment en ex-indochine mais surtout en Afrique. Or dans les deux cas c'est perçu par l'opinion comme une réminiscence coloniale. Donc clairement toute politique volontariste de ce point de vue est à mon avis vouée à l'échec, d'autant que je ne vois pas la légitimité de l'Etat à se mêler de pratiques linguistiques. Les anglais n'ont d'ailleurs pas gagné leur suprématie linguistique par des mesures conscientes en la matière.

Pour être influente, une langue doit être à la mode, et pour devenir à la mode dans un contexte non-aristocratique, il faut qu'elle soit impliquée dans des pratiques en développement, et pour cela, il faut qu'elle soit flexible et surtout facile. Or la langue française est au contraire complexe et contrôlée par un conseil qui publie ses mesures dans le journal officiel, c'est dire. Evidemment il n'y a pas de loi, mais un certain conservatisme. Ensuite la difficulté de la langue influe sur le transfert des cerveaux.

Pour en venir plus précisément à notre sujet sur la simplification, la question c'est : peut-on justifier le conservatisme linguistique ? Traditionnellement on a tendance à considérer, sur un modèle déclinologique, que la complexité de la langue est proportionnelle à sa capacité signifiante. On juge de cette capacité en considérant la déclinaison et la conjugaison, donc la langue n'a pas une vocation pratique de communication mais une vocation d'adéquation aux lois du réel. On dit qu'une langue simple est une langue moins logique et donc moins parfaite, avec en arrière plan le projet de grammaire générale des Lumières et le mythe du langage idéal avec le Latin comme dernier modèle. L'idée était qu'une langue riche en cas et en conjugaison avait une approche plus adéquate du réel car ses catégories grammaticales étaient plus précises, on comprenait les cas comme des catégories logiques.

G. Frege a montré de façon assez convaincante que la logique de la grammaire n'était pas une logique objective et qu'on ne pouvait pas distinguer au sein de l'évolution d'une règle de grammaire, entre la part de rigueur logique et la part "communicationnelle" de l'usage. Autrement dit il n'y a pas de raison de penser que les règles de grammaire aient un impact sur l'intelligibilité des relations logiques, et pas de raisons de penser que ce soit la recherche de la vérité qui dirige son évolution plutôt que les règles de l'usage et de la communication. Si d'autre part on accepte un postulat darwinien de continuité, difficile de ne pas donner la priorité à l'usage, ou en tout cas impossible de donner à la langue une destination naturelle. Quoi qu'il en soit, logique et grammaire sont deux choses bien distinctes aux règles bien distinctes, et aucune étude scientifique de la langue ne peut poser la question d'un "langage parfait", car on ne peut dire si son critère est logique (c'est la position de Saussure).

Partant de là, peut-on défendre le conservatisme linguistique ? On peut le défendre pour des raisons esthétiques, mais enfin dans ce cas ce n'est l'affaire d'aucune autorité, surtout pas de l'Etat. Autrement dit quand on comprend le sens d'une expression (qu'on comprend ce à quoi elle fait référence) mais qu'on s'offusque d'une faute d'orthographe, rien de moral ou de scientifique là dedans, c'est purement une question de goût. (Le seul cas où il y a une impératif scientifique de la construction linguistique, c'est pour la recherche logique même, ce qui justifie la création de langues formelles, mais ce n'est pas notre objet).

D'autre part, il faut se défaire de l'idée que l'instruction doive avoir un pouvoir normatif sur l'usage de la langue en général. Au maximum, une professeur de physique a une autorité normative sur le "bien dire physiquement", autorité issue de conventions propres à sa discipline, de façon a assurer la communicabilité des savoirs. Autrement dit la langue est affaire de conventions de goûts ou de communicabilité, mais ce n'est pas une affaire politique, ça ne l'est que par l'erreur qui consiste à confier l'instruction au pouvoirs publics, accidentellement donc.

Il n'y a aucune raison d'assurer des conventions linguistiques hors de domaines de pratique précis. Evidemment si vous ne savez parlez dans dix ans qu'un français simplifié par l'éducation publique, vous serez peut-être tout à fait apte à faire des études universitaires. En revanche si vous essayez d'entrer en relation avec d'autres personnes, dans un domaine dans lequel ces personnes ont conventionnellement choisi de conserver un français plus classique (c'est à dire de parler une autre langue si l'on veut), non pas par soucis d'efficacité mais en vertu d'autres valeurs, eh bien vous vous ferez rejeter sur le motif des "manières" et de l'absence de "savoir faire linguistique", et ce sera légitime.

D'où l'intérêt de rester instruit en langues, mais c'est un savoir faire, une technique à apprendre, exclusivement tributaire des conventions au sein desquelles on veut agir, et ces conventions peuvent être régies par l'utilité ou par un standard esthétique plus "élevé". Il n'y a pas donc obligation, mais stratégie pratique. Si on veut être constructiviste, on peut imaginer une politique linguistique au service de l'influence française à l'étranger (ce qu'encore une fois ni l'Angleterre ni les USA n'ont fait). Si on refuse de l'être, et je pense que c'est pour beaucoup notre cas, alors l'Etat n'a rien à faire dans le domaine de ces pratiques.

[Lancelot]

J'ai eu la chance de pouvoir parler avec mon grand père (né en 1899) concernant sa scolarité et il faut bien comprendre que à l'époque (et jusqu'à la deuxième guerre mondiale en gros) l'école primaire était presque entièrement consacrée à l'apprentissage de la langue (avec dictée deux fois par jours, tous les jours). De plus l’exigence était terrible de la part des profs comme des parents. Lorsque l'on élève 10+ enfants il n'est pas question de discutailler ou négocier 1H par jour avec chacun d'entre eux pour leur expliquer qu'ils doivent faire des efforts.

Mon message cité peut donner l'impression que j'idéalise le passé, mais je sais qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours des gens qui écrivent n'importe comment. à la limite peu m'importe (de toute manière je suis contre l'obligation de scolarité alors…) mais qu'on ne les prenne pas comme prétexte pour massacrer officiellement la langue.

Le français est inutilement complexe. Il a été artificiellement complexifié par l'état justement pour opérer une fracture entre "l'élite et la populace" et pouvoir ainsi maintenir une aristocratie bien en phase avec la mentalité française qui aime bien la stratification et déteste les "parvenus".

Mouais. Quoi qu'il en soit il ne faut pas se leurrer : une "simplification" imposée d'en haut ne fait jamais que rajouter une couche de complexité. Encore une fois l'exemple de l'allemand est édifiant, maintenant on doit apprendre les anciennes règles ET les nouvelles.

Je lis beaucoup mais je ne vois pas les mots, seule les concepts restent. C'est une capacité du cerveau qui m'a toujours fasciné, certains "voient" les fautes d'orthographe sans les chercher, d'autres comprennent des concepts mathématiques et leurs implications sans effort, "naturellement". Moi, je pouvais décrire un processus de synthèse chimiques naturellement (l'explication venait après mais instinctivement je "connaissais la réponse").

Effectivement c'est fascinant.

Pour être influente, une langue doit être à la mode, et pour devenir à la mode dans un contexte non-aristocratique, il faut qu'elle soit impliquée dans des pratiques en développement, et pour cela, il faut qu'elle soit flexible et surtout facile. Or la langue française est au contraire complexe et contrôlée par un conseil qui publie ses mesures dans le journal officiel, c'est dire. Evidemment il n'y a pas de loi, mais un certain conservatisme. Ensuite la difficulté de la langue influe sur le transfert des cerveaux.

Je ne suis pas du tout certain que les caractéristiques d'une langue aient une influence plus que marginale dans le fait qu'elle soit "à la mode" (par rapport, disons, à la situation politico-économique). Et même si c'était le cas, le français remplit les critères puisqu'il l'a déjà été dans le passé.

Pour en venir plus précisément à notre sujet sur la simplification, la question c'est : peut-on justifier le conservatisme linguistique ?

Peut-on justifier le réformisme linguistique ?

Autrement dit quand on comprend le sens d'une expression (qu'on comprend ce à quoi elle fait référence) mais qu'on s'offusque d'une faute d'orthographe, rien de moral ou de scientifique là dedans, c'est purement une question de goût.

Mais c'est capital, l'esthétique.

Autrement dit la langue est affaire de conventions de goûts ou de communicabilité, mais ce n'est pas une affaire politique, ça ne l'est que par l'erreur qui consiste à confier l'instruction au pouvoirs publics, accidentellement donc.

En effet.

Il n'y a aucune raison d'assurer des conventions linguistiques hors de domaines de pratique précis.

Et pourtant de telles conventions émergent et se maintiennent, interventionnisme ou pas.

[Gil_Grissom]

de toute manière je suis contre l'obligation de scolarité alors…

Pourrais-tu m'en dire plus s'il te plait ? Pour le coup, ça remet complètement en cause mon argumentaire ci-dessus. Je pense être enfermer dans le schéma de la scolarité obligatoire. Ton intervention pourrait me permettre d'enrichir mon point de vue dans la mesure où je n'ai jamais entendu cet argument.

[Lancelot]

Pourrais-tu m'en dire plus s'il te plait ?

Je suis anarcap, c'est-à-dire que je crois que pour n'importe quelle tâche donnée le privé est au moins aussi efficace que le public. Cela implique que je suis pour la privatisation totale de l'éducation et donc qu'il n'y ait plus d'autorité susceptible de décréter une quelconque obligation de scolarité.

En pratique, chaque parent ou responsable d'un enfant serait libre de l'inscrire dans le cursus de son choix… ou pas. Sachant que l'offre serait nécessairement bien plus diversifiée, adaptée à presque tous les profils et budgets. Restent ceux dont les parents s'en foutent qui de toute façon sont mal barrés quoi qu'il arrive.

[Gil_Grissom]

Je suis anarcap, c'est-à-dire que je crois que pour n'importe quelle tâche donnée le privé est au moins aussi efficace que le public. Cela implique que je suis pour la privatisation totale de l'éducation et donc qu'il n'y ait plus d'autorité susceptible de décréter une quelconque obligation de scolarité.

En pratique, chaque parent ou responsable d'un enfant serait libre de l'inscrire dans le cursus de son choix… ou pas. Sachant que l'offre serait nécessairement bien plus diversifiée, adaptée à presque tous les profils et budgets. Restent ceux dont les parents s'en foutent qui de toute façon sont mal barrés quoi qu'il arrive.

Ah oui, tu dénonces le monopole de l'Ednat (je suis d'accord) et tu revendiques le droit de scolariser ton enfant dans l'établissement de ton choix mais privé (je suis encore d'accord). Je pense ne pas avoir mal interprété tes dires. Je partage donc ton point de vue

[Zax]

je rejoins le point de vue de Zax et reste convaincu que le niveau de la culture générale a baissé au moins pour l'apprentissage des bases (Histoire, géo, français…). L'apprentissage des bases est pour moi essentiel. Il y a des connaissances que l'on se doit de savoir.

Je voulais surtout dire que j'ai l'impression qu'aujourd'hui il est mal vu d'avoir l'air cultivé. Bien sûr il ne faut pas paraître totalement idiot, mais pas intelligent non plus. Il faut avoir l'air moyen en fait. Expérience vécue.

Je ne dis pas qu'il faut connaître la capitale du Mozambique, le nom du ministre de l'économie de l'Estonie, loin de moi cette idée. Je le répète, je parle de bases, le minimum "syndical" qui permet de ne pas passer pour un con idiot, de ne pas gober bêtement certaines propagandes allégations de l'Etat, de syndicats, d'associations, de collègues…, de pouvoir répondre à des questions de curiosité de nos enfants. Peut-être va- t-on me dire qui je suis pour décréter ce qu'il savoir ou pas. Personne. Ce n'est que ma conviction.

Mais que voulez-vous, nous vivons dans une époque particulière. D'un côté on glorifie la médiocrité, mais d'un autre côté on glorifie la performance car ceux qui ne réussisent pas sont méprisés.

A tous : vu que dans ce fil on ne parle plus seulement d'orthographe, mais aussi de culture générale, pourquoi ne pas renommer le fil en "socialisme et effondrement intellectuel" ?

[Gil_Grissom]

Je voulais surtout dire que j'ai l'impression qu'aujourd'hui il est mal vu d'avoir l'air cultivé. Bien sûr il ne faut pas paraître totalement idiot, mais pas intelligent non plus. Il faut avoir l'air moyen en fait. Expérience vécue.

oups, je suis navré d'avoir mal interprété vos écrits .

Mais que voulez-vous, nous vivons dans une époque particulière. D'un côté on glorifie la médiocrité, mais d'un autre côté on glorifie la performance car ceux qui ne réussisent pas sont méprisés.

+1, c'est bien résumé.

[Salim32]

Pour être influente, une langue doit être à la mode, et pour devenir à la mode dans un contexte non-aristocratique, il faut qu'elle soit impliquée dans des pratiques en développement, et pour cela, il faut qu'elle soit flexible et surtout facile. Or la langue française est au contraire complexe et contrôlée par un conseil qui publie ses mesures dans le journal officiel, c'est dire. Evidemment il n'y a pas de loi, mais un certain conservatisme. Ensuite la difficulté de la langue influe sur le transfert des cerveaux.

L'anglais est loin d'etre aussi facile qu'on le croit, c'est une illusion que se font les français car on partage quasiment 50% de notre vocabulaire et donc on connait instinctivement l'orthographe alambiquée de beaucoup de mots … pour les autres c'est une langue orthographiquement compliqué … la simplicite de la grammaire compense …

Non.

Les pédagogistes, les marxistes culturels, et autres, sont de bonne foi. Ce qui les rend d'autant plus difficiles à combattre.

C'est une question que je me suis toujours posé, et j'ai du mal a croire qu'ils soient totalement de bonne foi … tout le monde a dans ses ascendants proches des des ouvriers/agriculteurs ayant arrêté l’école à 12 ans et ne faisant pas la moindre faute … ils ne peuvent pas l'ignorer.

[Marlenus]

C'est une question que je me suis toujours posé, et j'ai du mal a croire qu'ils soient totalement de bonne foi … tout le monde a dans ses ascendants proches des des ouvriers/agriculteurs ayant arrêté l’école à 12 ans et ne faisant pas la moindre faute … ils ne peuvent pas l'ignorer.

La question que je me pose c'est à quel point ce n'est pas un effet d'illusion.

En effet on a tous dans nos ascendants des gens bons en orthographe et qui s'en vantent.

Ceux qui sont mauvais, eux ne disent rien.

Néanmoins, depuis que je bosse et que les mails sont une façon normal de communiquer, je n'ai pas, mais pas alors du tout l'impression que ceux de 60ans soient meilleurs en orthographe que les jeunes de 30.

[Gil_Grissom]

Tiens ? Lu à l'instant dans Contrepoints. Je vous cite un passage de cette excellente synthèse de Fabrice Descamps :

" L’institutrice d’un de mes fils nous a même avoué l’autre jour, dans un grand élan de sincérité : « Oh, vous savez, j’ai des collègues qui considèrent que maintenant, avec les correcteurs des traitements de texte, l’orthographe n’est plus une priorité. »".

http://www.contrepoi…aise-enseignant

[Steven Seagal]

Tiens ? Lu à l'instant dans Contrepoints. Je vous cite un passage de cette excellente synthèse de Fabrice Descamps :

" L’institutrice d’un de mes fils nous a même avoué l’autre jour, dans un grand élan de sincérité : « Oh, vous savez, j’ai des collègues qui considèrent que maintenant, avec les correcteurs des traitements de texte, l’orthographe n’est plus une priorité. »".

http://www.contrepoi…aise-enseignant

En même temps c'est vrai. S'offusquer pour une remarque plutôt pragmatique de ce genre, c'est comme un vieux précepteur grec de l'Athènes du IVème siècle av-JC qui s'offusquerait (et nul doute qu'ils ont été offusqué) de la capacité de mémorisation orale brute en chute libre de ses têtes blondes suite à la démocratisation de l'écriture…

[jabial]

En même temps c'est vrai. S'offusquer pour une remarque plutôt pragmatique de ce genre, c'est comme un vieux précepteur grec de l'Athènes du IVème siècle av-JC qui s'offusquerait (et nul doute qu'ils ont été offusqué) de la capacité de mémorisation orale brute en chute libre de ses têtes blondes suite à la démocratisation de l'écriture…

Je ne sais pas quoi dire.

C'est vrai quoi merde, pourquoi apprendre à compter, il y a les calculettes.

Pourquoi apprendre à lire, le kindle peut lire à haute voix.

Pourquoi apprendre à écrire, il y a Dragon Dictate.

Pourquoi apprendre à faire dans le pot, il y a les couches pour adulte.

[Steven Seagal]

Je ne sais pas quoi dire.

C'est vrai quoi merde, pourquoi apprendre à compter, il y a les calculettes.

Pourquoi apprendre à lire, le kindle peut lire à haute voix.

Pourquoi apprendre à écrire, il y a Dragon Dictate.

Pourquoi apprendre à faire dans le pot, il y a les couches pour adulte.

L'exemple 1 est vrai (non parce qu'on a beau tous prétendre connaitre quelqu'un capable de faire la compta sans calculette, c'est finalement assez rare), les autres ne sont pas en l'état assez pratiques pour remplacer ces choses.

Donc en gros, il faudrait se forcer à apprendre à faire du feu au silex, juste par principe ou dans l'éventualité où tout moyen plus avancé nous lâcherait ?

[Gil_Grissom]

Je ne sais pas quoi dire.

Pourquoi apprendre à écrire, il y a Dragon Dictate.

Ca me fait penser à l'interview de François de Closets (elle date un peu cependant), je cite :

"Que conseillez-vous au ministre de l’Education nationale?

Qu’il fasse entrer les correcteurs [électroniques] d’orthographe à l’école ! Les professeurs continueront à enseigner la syntaxe et la grammaire. Mais ils auront de moins en moins de temps pour les bizarreries ; là-dessus, le correcteur est pratiquement parfait. Si la faute cesse d’être une infamie, si les correcteurs détectent les fautes lexicales, alors on pourra retrouver le bonheur d’écrire".

http://www.lejdd.fr/Societe/Education/Actualite/En-finir-avec-la-dictature-orthographique-129657/